Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
gardener ::
@Thomas
O tvojem zadnjem moralnem argumentu za nepotrebnost 'dela v potu lastnega obraza, da dosežemo užitek ob njegovih plodovih': če sem prav razumel strukturo argumenta, ga je mogoče aplicirati recimo tudi na slikarjih. Ker lahko AI naslika mnogo lepše slike od kateregakoli človeka, je bolje da ji prepustimo to dejavnost in le uživamo ob njenih delih. Redkokateri slikar bi se strinjal s tem in tudi meni svet v katerem ne ustvarjam več reči (naj bodo teorije, umetniška dela ali pa literatura) z močjo lastnega uma niti približno ni všeč.
Po takšnem scenariju največji mojstri, tako v umetnosti, kot v znanosti, ostajajo v preteklosti - v prihodnosti dominira le AI, ki opravlja 'vse potrebno', ljudje pa zdolgočaseni (?) opazujemo njene produkte. Kaj naj rečem... komur to predstavlja utopijo, ima resno pomanjkanje domišljije.
Seveda lahko zlahka odvrneš, da je tvoja moralna presoja pač superiorna in naj se ji uklonimo (yeah, right), vendar ob tem lahko odgovorim le, da bo CEV upoštevala ta tvoja moralna prepričanja in glede na to, kako si gotov v njihovo pravilnost, te nima kaj skrbeti - CEV bo konvergirala v tvoji smeri. ;)
@jverne:
Nanosodne naj bi bile le kolonizatorji, torej robotki, ki bodo v oddaljenih delih vesolja zgradili raj za nas, vključno z vso potrebno CPU močjo itd.
O tvojem zadnjem moralnem argumentu za nepotrebnost 'dela v potu lastnega obraza, da dosežemo užitek ob njegovih plodovih': če sem prav razumel strukturo argumenta, ga je mogoče aplicirati recimo tudi na slikarjih. Ker lahko AI naslika mnogo lepše slike od kateregakoli človeka, je bolje da ji prepustimo to dejavnost in le uživamo ob njenih delih. Redkokateri slikar bi se strinjal s tem in tudi meni svet v katerem ne ustvarjam več reči (naj bodo teorije, umetniška dela ali pa literatura) z močjo lastnega uma niti približno ni všeč.
Po takšnem scenariju največji mojstri, tako v umetnosti, kot v znanosti, ostajajo v preteklosti - v prihodnosti dominira le AI, ki opravlja 'vse potrebno', ljudje pa zdolgočaseni (?) opazujemo njene produkte. Kaj naj rečem... komur to predstavlja utopijo, ima resno pomanjkanje domišljije.
Seveda lahko zlahka odvrneš, da je tvoja moralna presoja pač superiorna in naj se ji uklonimo (yeah, right), vendar ob tem lahko odgovorim le, da bo CEV upoštevala ta tvoja moralna prepričanja in glede na to, kako si gotov v njihovo pravilnost, te nima kaj skrbeti - CEV bo konvergirala v tvoji smeri. ;)
@jverne:
Sam nevem če prav razumem...a ni količina "nanosond" dejansko CPU celotnega sistema. Torej težje kot komunicirajo med sabo počasneje deluje sistem in s tem tudi manjši možni užitek. Če pa bi bili dejansko ločeni pol pa procesorska moč korenito pade.
Nanosodne naj bi bile le kolonizatorji, torej robotki, ki bodo v oddaljenih delih vesolja zgradili raj za nas, vključno z vso potrebno CPU močjo itd.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gardener ()
gardener ::
@Thomas
Saj ne misliš resno s tem, da si z uspešnim tlačenjem krogljic uspel napraviti kak večji korak v smeri splošne AI!?
...in kdo temu nasprotuje? Moja malenkost zagotovo ne. To mi je namreč znano že dolgo, vse odkar sem npr. videl tehle 36 primerov optimizacije z genetskim programiranjem. Nič novega tule.
Saj ne misliš resno s tem, da si z uspešnim tlačenjem krogljic uspel napraviti kak večji korak v smeri splošne AI!?
Da bi se streznili in nehali blodit, kako "z genetskimi algoritmi se sicer da, a še nihče ni ustvaril nič zares novega".
...in kdo temu nasprotuje? Moja malenkost zagotovo ne. To mi je namreč znano že dolgo, vse odkar sem npr. videl tehle 36 primerov optimizacije z genetskim programiranjem. Nič novega tule.
gardener ::
@Thomas
Drži, ampak 'Protokol' tule uporabljaš tako široko, kot ga je nekje višje nevone. V tem pomenu tudi CEV z visoko verjetnostjo vodi do (neke oblike) Protokola, vendar ne takšnega, kot je bil definiran prvotno.
Ahjej, wireheading je sicer mnogo preprostejši za razumevanje od CEV, ampak če bi prebral članek o slednjem, vsaj ne bi več pisal takšnih neumnosti. Frustrirajoče.
Samo, če imamo Protokol. Če nimamo take trdne strukture, se asimetričnost samo veča.
Drži, ampak 'Protokol' tule uporabljaš tako široko, kot ga je nekje višje nevone. V tem pomenu tudi CEV z visoko verjetnostjo vodi do (neke oblike) Protokola, vendar ne takšnega, kot je bil definiran prvotno.
CEV je pa serendipstvo vsakega povsod in svobodno odločanje, kaj bi pa zdej.
Ahjej, wireheading je sicer mnogo preprostejši za razumevanje od CEV, ampak če bi prebral članek o slednjem, vsaj ne bi več pisal takšnih neumnosti. Frustrirajoče.
Thomas ::
Tako je. Rafaelo in Michelangelo sta v preteklosti.
Največji umetnik na svetu, Michelangelo, je v potu svojega obraza slikal Sikstinsko kapelo, da se je potem milijarda ljudi čudila, kako lepo je narejeno.
Recimo, da je bilo res.
Ampak ni nobene potrebe, da v prihodnosti kakršenkoli Michelangelo leta zmrzuje pod tistim stropom, da ga bolijo oči in vse kosti, da bi v zameno dobil 5 milijonov današnjih EUR od papeža, da bi jih potem hitro pogonil po beznicah in (gay) partijih renesančnega časa.
Takih Sikstinskih kapel in še boljših, lahko AI naslika kvadriljone, če bi kdo rad gledal. Ali se priključil direktno na tisto slikanje, ampak brez pol muke, samo z užitkom, ki ga slikar lahko ima. To je možen scenarij, tudi.
Ne, ne, ta korak je bil napravljen že prej. To je samo en mejhen poligonček, kjer se nihče ne more delati pametnejšega od le-moija.
Največji umetnik na svetu, Michelangelo, je v potu svojega obraza slikal Sikstinsko kapelo, da se je potem milijarda ljudi čudila, kako lepo je narejeno.
Recimo, da je bilo res.
Ampak ni nobene potrebe, da v prihodnosti kakršenkoli Michelangelo leta zmrzuje pod tistim stropom, da ga bolijo oči in vse kosti, da bi v zameno dobil 5 milijonov današnjih EUR od papeža, da bi jih potem hitro pogonil po beznicah in (gay) partijih renesančnega časa.
Takih Sikstinskih kapel in še boljših, lahko AI naslika kvadriljone, če bi kdo rad gledal. Ali se priključil direktno na tisto slikanje, ampak brez pol muke, samo z užitkom, ki ga slikar lahko ima. To je možen scenarij, tudi.
Saj ne misliš resno s tem, da si z uspešnim tlačenjem krogljic uspel napraviti kak večji korak v smeri splošne AI!?
Ne, ne, ta korak je bil napravljen že prej. To je samo en mejhen poligonček, kjer se nihče ne more delati pametnejšega od le-moija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gardener ::
@gzibret
S stališča FAI teorije, je to v bistvu manjša, dokaj nepomembna pomankljivost evolucijskega računanja v splošnem. Resnične težave so drugje, v grobem v spagheti-code strukturah polnih stranskih učinkov, ki jih zgradijo metode evolucijskega programiranja...
Problem GA (pa tudi vseh ostalih metod strojnega učenja) je v tem, da nikoli ne najdejo optimalne rešitve.
S stališča FAI teorije, je to v bistvu manjša, dokaj nepomembna pomankljivost evolucijskega računanja v splošnem. Resnične težave so drugje, v grobem v spagheti-code strukturah polnih stranskih učinkov, ki jih zgradijo metode evolucijskega programiranja...
guest #44 ::
Malo mi je edino žal ker z vzpostavitvijo tega sistema bi predmet zgodovine nekako zgubil smisel. Zgodovina protokola, je zelo predvidljiva, tako da nevem zakaj bi kdo hotu jo preučevat.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
gardener ::
@Thomas
Zanimalo bi me, kako sprejemaš vso to nasprotovanje (očitno ne le z moje strani) tej tvoji ideji brezdelne utopije: le odmahneš z roko in si misliš "ah, kup zavedenih duš, svetlobna leta oddaljenih od resnice", ali pa morda kaj drugega? Se sploh kdaj zamisliš nad tem, da se morda motiš? Če že ugibam, je na slednje tvoj odg. 'ne'. Vsaj takšen vtis daješ.
Critticall? Se strinjam v tem, da je to majhen korak v napačni smeri (k uničenju sveta).
Zanimalo bi me, kako sprejemaš vso to nasprotovanje (očitno ne le z moje strani) tej tvoji ideji brezdelne utopije: le odmahneš z roko in si misliš "ah, kup zavedenih duš, svetlobna leta oddaljenih od resnice", ali pa morda kaj drugega? Se sploh kdaj zamisliš nad tem, da se morda motiš? Če že ugibam, je na slednje tvoj odg. 'ne'. Vsaj takšen vtis daješ.
Ne, ne, ta korak [v smeri AGI] je bil napravljen že prej.
Critticall? Se strinjam v tem, da je to majhen korak v napačni smeri (k uničenju sveta).
Thomas ::
v spagheti-code strukturah polnih stranskih učinkov, ki jih zgradijo metode evolucijskega programiranja...
V čem je problem špagetne kode? Če je optimalna in pravilna, ni problema.
No, imeli ste priložnost, dati optimalne algoritme za sortanje samo parih recordov. Pa niste. Zdej so zevoluirali.
http://www.critticall.com/Achievements_...
Mi je prav zelo žal, da niste k problemu pristopili teoretično in ga optimalno rešili in kje objavili že prej.
V resnici pa mi znamo zevoluirati kakršnokoli kodo, ne samo tehle sortkov. Ampak so skoraj tako dobri za debato kot Packntile. Težko kdo reče, da "ima doma boljši algoritem" za sortanje petih različnih števil. Naj ga pokaže. Ali pa reče, da to itak ni pomembno, pet elementov da ni nikoli. Whatever.
Moj point je že skoz. Skozi evolucijske algoritme lahko gremo in znamo in bomo šli.
je to majhen korak v napačni smeri (k uničenju sveta).
Mi konja za dirko imamo. Vi ga nimate in pravite, da je naš T-Rex ali vsaj stekli pes. Naj počakamo na vašega, ki bo cepljen in krotek.
Zanimivo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
Ocenjujem, da imamo kar nekaj promil možnosti, da nam tale digitalna evolucija uspe big way.
Ocenjujem tudi, da imate "vi 1000" v svojem okviru še nekaj posameznikov in skupin, ki pridigajo FAI in siceršnjo vzdržnost od dela, hkrati pa se trudijo na različne načine.
Predvidevam, da SIAI-a ne čaka nihče, ki v to ni ravno prisiljen.
Spet ocenjujejm, da imajo aktivni posamezniki in skupine dekalrativno skriti pod SIAI krepostni plašč, v resnici pa pridni in delovni, skupaj celo več možnosti kot mi, da vsaj enemu uspe priti do kritične stopnje.
So pa še povsem tretji, ki delajo po svoje. Povečini bluzijo v tri krasne in ne bo nikoli njihove moke, še manj kruha. Vendar ene par resnih igralcev bi znalo biti.
Podcenjevanje evolucije, mi je pa smešno z ene druge plati. Amričani so se tega hočeš nočeš nalezli od svojih evangeličanov. Zelo podobno, kot so se recimo srbski komunisti 20 let nazaj, okužili s tistim Memorandumom SANU. Komaj oni od SANU objavijo svoja "načrtovanija", že jih komunisti obsodijo, praktično isti dan. Že so naslednji dan v bistvu sve komuniste inficirani od Memuranduma in je to njihova politika do danes. Mem fascinantno preskoči! Ali pa ko je Stalin ravno uničil levo frakcijo v Partiji in takoj prevzel njeno politiko. Ali pa ko je Hitler pokončal SA, se mu eni oficirji v SS pa "popedrajo". Ne morš verjet!
To je zanimivo, kako mem, ideja mimogrede položena v glavo, enostavno gre svojo pot, ne da bi se dosti ozirala na druge.
Demonizacija evolucije, je ideja, ki je obsedla tudi "nadškofove zavode". Zato IMO ne boste zveličani. No, vsaj sami se ne boste mogli.
Ocenjujem tudi, da imate "vi 1000" v svojem okviru še nekaj posameznikov in skupin, ki pridigajo FAI in siceršnjo vzdržnost od dela, hkrati pa se trudijo na različne načine.
Predvidevam, da SIAI-a ne čaka nihče, ki v to ni ravno prisiljen.
Spet ocenjujejm, da imajo aktivni posamezniki in skupine dekalrativno skriti pod SIAI krepostni plašč, v resnici pa pridni in delovni, skupaj celo več možnosti kot mi, da vsaj enemu uspe priti do kritične stopnje.
So pa še povsem tretji, ki delajo po svoje. Povečini bluzijo v tri krasne in ne bo nikoli njihove moke, še manj kruha. Vendar ene par resnih igralcev bi znalo biti.
Podcenjevanje evolucije, mi je pa smešno z ene druge plati. Amričani so se tega hočeš nočeš nalezli od svojih evangeličanov. Zelo podobno, kot so se recimo srbski komunisti 20 let nazaj, okužili s tistim Memorandumom SANU. Komaj oni od SANU objavijo svoja "načrtovanija", že jih komunisti obsodijo, praktično isti dan. Že so naslednji dan v bistvu sve komuniste inficirani od Memuranduma in je to njihova politika do danes. Mem fascinantno preskoči! Ali pa ko je Stalin ravno uničil levo frakcijo v Partiji in takoj prevzel njeno politiko. Ali pa ko je Hitler pokončal SA, se mu eni oficirji v SS pa "popedrajo". Ne morš verjet!
To je zanimivo, kako mem, ideja mimogrede položena v glavo, enostavno gre svojo pot, ne da bi se dosti ozirala na druge.
Demonizacija evolucije, je ideja, ki je obsedla tudi "nadškofove zavode". Zato IMO ne boste zveličani. No, vsaj sami se ne boste mogli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gardener ::
@Thomas:
Problem je v tem, da je EP že v samem temelju nezmožen generiranja takšne (povsem pravilne) kode. V testnem okolju se programi nad katerimi teče evolucija sicer obnašajo lepo in bolj ali manj delajo tisto kar želimo, lahko pa ob strani počenjajo še kaj drugega, poleg tega ni nobenega dobrega zagotovila, da le z manjšim premikom stran od testnega okolja ne bo njihovo obnašanje hitro spremenilo v neželjeni smeri (kar je moč videti celo pri ljudeh, ki se veselo bašejo s sladkarijami - šibka točka evolucije je tako vsem na očeh). EP tudi ni zmožno preciznega ohranjanja optimizacijske tarče, če ga uporabimo v kontekstu rekurzivne samo-izboljšave, in slednje je ena izmed nujnih lastnosti FAI...
Skratka, z ozirom na FAI so evolucijske metode zgrešena smer.
Če me spomin ne vara, so se s tem ukvarjali že davno tega, sem pa v tem trenutku uspel najti le naslednje: Creation of a Sorting Network for Seven Items Using Only 16 Steps
Prikupno in celo deloma uporabno, kaj dosti več pa žal ne. Sortirati znamo že čisto solidno s Quick Sortom, mnogo bolj krvavo pa potrebujemo rešitve drugih problemov, npr. ozdravitev večine vrst raka. Če sem malo zloben, ti predlagam, da EP postaviš pred kak tak problem. ;)
Pretiravaš.
Pri nekoliko večjem iskalnem prostoru EP hitro pogori. Igralec Go-ja ali pa prepoznavanje objektov na slikah je recimo že izven zmožnosti evolucije, da ne omenjam konstrukcije operacijskih ali kakih drugih večjih informacijskih sistemov. AGI je seveda še nekaj korakov dlje od slednjih.
Human intellect reigns supreme here, at least for now.
Lahko gremo in morda bodo nanotech superračunalniki v oddaljeni prihodnosti dovolj močni za takšno pot, vendar to vodi k AGI, ki nas bo poslala na pokopališče. Če se s slednjim ne strinjaš, bi te prosil za vsaj neko grobo specifikacijo evolucijskega sistema, ki vodi do AGI in nas tekom svojega delovanja avtomatično ne ubije. FAI je seveda še nekaj stopnic višje od te zahteve (večina scenarijev kjer si živ, je še vedno peklensko gnilih), ampak za začetek bo dovolj.
Vaš konj ima k sreči izjemno malo možnosti za to, da prileze na cilj, vseeno pa bi bilo bolje, da pomagate (in ne da čakate) pri reji našega prijaznega ter mnogo urnejšega. :)
Odvisno v kakšnem časovnem okviru misliš: na daljši rok, ~50-100 let, imate nekaj možnosti za to, da z zevoluirano AI uničite svet. Računalniki bodo tedaj najbrž že dovolj močni za semi-brute-force način kot ga ponuja evolucija. Tekom naslednjega desetletja ali dveh pa zelo težko. Da je biološka evolucija ustvarila ljudi, je potrebovala računalnik velikosti celotne biosfere in milijarde let časa - zakaj naj bi mi potrebovali mnogo velikostnih redov manj resursov?!
Dvomim. Ko enkrat prispeš na dovolj visok nivo poznavanja te tematike, ti postane očitno, da razvoj AGI, ki ni eksplicitno zasnovana tako, da bi bila Friendly, vodi v pogubo. FAI teorija, ki bi omogočala takšen design, je milo rečeno nepopolna, iz česar sledi norost nadaljevanja z razvojem z namenom doseči AGI - in ne le poiskati delčke znanja s katerimi bi si morda lahko pomagali pri FAI teoriji in kasnejši implementaciji, kar naj bi bil namen OpenCog in Bitphase projektov.
Takšen razmislek je dobro poznan vsem vsaj kolikor toliko kompetentnim v okolici SIAI in ne vidim razloga, zakaj naj bi v nasprotju z njim drveli naprej z AGI razvojem k uničenju. Biti prvi in pobrati slavo in... ahem, umreti? Takšne norosti ni čisto za izključiti, je pa bolj malo verjetna.
Ko nek igralec postane dovolj resen, prelevi svoj projekt iz AGI v FAI.
Sicer se motiš, ampak to vsaj nadvse zabavno poveš. :D
V čem je problem špagetne kode? Če je optimalna in pravilna, ni problema.
Problem je v tem, da je EP že v samem temelju nezmožen generiranja takšne (povsem pravilne) kode. V testnem okolju se programi nad katerimi teče evolucija sicer obnašajo lepo in bolj ali manj delajo tisto kar želimo, lahko pa ob strani počenjajo še kaj drugega, poleg tega ni nobenega dobrega zagotovila, da le z manjšim premikom stran od testnega okolja ne bo njihovo obnašanje hitro spremenilo v neželjeni smeri (kar je moč videti celo pri ljudeh, ki se veselo bašejo s sladkarijami - šibka točka evolucije je tako vsem na očeh). EP tudi ni zmožno preciznega ohranjanja optimizacijske tarče, če ga uporabimo v kontekstu rekurzivne samo-izboljšave, in slednje je ena izmed nujnih lastnosti FAI...
Skratka, z ozirom na FAI so evolucijske metode zgrešena smer.
No, imeli ste priložnost, dati optimalne algoritme za sortanje samo parih recordov. Pa niste. Zdej so zevoluirali.
Če me spomin ne vara, so se s tem ukvarjali že davno tega, sem pa v tem trenutku uspel najti le naslednje: Creation of a Sorting Network for Seven Items Using Only 16 Steps
Prikupno in celo deloma uporabno, kaj dosti več pa žal ne. Sortirati znamo že čisto solidno s Quick Sortom, mnogo bolj krvavo pa potrebujemo rešitve drugih problemov, npr. ozdravitev večine vrst raka. Če sem malo zloben, ti predlagam, da EP postaviš pred kak tak problem. ;)
V resnici pa mi znamo zevoluirati kakršnokoli kodo, ne samo tehle sortkov.
Pretiravaš.
Pri nekoliko večjem iskalnem prostoru EP hitro pogori. Igralec Go-ja ali pa prepoznavanje objektov na slikah je recimo že izven zmožnosti evolucije, da ne omenjam konstrukcije operacijskih ali kakih drugih večjih informacijskih sistemov. AGI je seveda še nekaj korakov dlje od slednjih.
Human intellect reigns supreme here, at least for now.
Moj point je že skoz. Skozi evolucijske algoritme lahko gremo in znamo in bomo šli.
Lahko gremo in morda bodo nanotech superračunalniki v oddaljeni prihodnosti dovolj močni za takšno pot, vendar to vodi k AGI, ki nas bo poslala na pokopališče. Če se s slednjim ne strinjaš, bi te prosil za vsaj neko grobo specifikacijo evolucijskega sistema, ki vodi do AGI in nas tekom svojega delovanja avtomatično ne ubije. FAI je seveda še nekaj stopnic višje od te zahteve (večina scenarijev kjer si živ, je še vedno peklensko gnilih), ampak za začetek bo dovolj.
Mi konja za dirko imamo. Vi ga nimate in pravite, da je naš T-Rex ali vsaj stekli pes. Naj počakamo na vašega, ki bo cepljen in krotek.
Vaš konj ima k sreči izjemno malo možnosti za to, da prileze na cilj, vseeno pa bi bilo bolje, da pomagate (in ne da čakate) pri reji našega prijaznega ter mnogo urnejšega. :)
Ocenjujem, da imamo kar nekaj promil možnosti, da nam tale digitalna evolucija uspe big way.
Odvisno v kakšnem časovnem okviru misliš: na daljši rok, ~50-100 let, imate nekaj možnosti za to, da z zevoluirano AI uničite svet. Računalniki bodo tedaj najbrž že dovolj močni za semi-brute-force način kot ga ponuja evolucija. Tekom naslednjega desetletja ali dveh pa zelo težko. Da je biološka evolucija ustvarila ljudi, je potrebovala računalnik velikosti celotne biosfere in milijarde let časa - zakaj naj bi mi potrebovali mnogo velikostnih redov manj resursov?!
Ocenjujem tudi, da imate "vi 1000" v svojem okviru še nekaj posameznikov in skupin, ki pridigajo FAI in siceršnjo vzdržnost od dela, hkrati pa se trudijo na različne načine.
Dvomim. Ko enkrat prispeš na dovolj visok nivo poznavanja te tematike, ti postane očitno, da razvoj AGI, ki ni eksplicitno zasnovana tako, da bi bila Friendly, vodi v pogubo. FAI teorija, ki bi omogočala takšen design, je milo rečeno nepopolna, iz česar sledi norost nadaljevanja z razvojem z namenom doseči AGI - in ne le poiskati delčke znanja s katerimi bi si morda lahko pomagali pri FAI teoriji in kasnejši implementaciji, kar naj bi bil namen OpenCog in Bitphase projektov.
Takšen razmislek je dobro poznan vsem vsaj kolikor toliko kompetentnim v okolici SIAI in ne vidim razloga, zakaj naj bi v nasprotju z njim drveli naprej z AGI razvojem k uničenju. Biti prvi in pobrati slavo in... ahem, umreti? Takšne norosti ni čisto za izključiti, je pa bolj malo verjetna.
So pa še povsem tretji, ki delajo po svoje. Povečini bluzijo v tri krasne in ne bo nikoli njihove moke, še manj kruha. Vendar ene par resnih igralcev bi znalo biti.
Ko nek igralec postane dovolj resen, prelevi svoj projekt iz AGI v FAI.
Demonizacija evolucije, je ideja, ki je obsedla tudi "nadškofove zavode". Zato IMO ne boste zveličani. No, vsaj sami se ne boste mogli.
Sicer se motiš, ampak to vsaj nadvse zabavno poveš. :D
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
Thomas ::
Zdej bi jest lahko molčal in čakal razplet. Ampak mi zlodej ne da miru.
Packntile naredi (na spodobnem računalniku) več mutacij na sekundo, kot cela biosfera.
P.S.
O temle eudaemonu imam jaz kot o človeku, še naprej zelo, zelo dobro mnenje. Poznam mogoče še enga tacga. Vseeno unga pretepam pa v šahu ko vosla, kadar mi pride v pest.
Da je biološka evolucija ustvarila ljudi, je potrebovala računalnik velikosti celotne biosfere in milijarde let časa - zakaj naj bi mi potrebovali mnogo velikostnih redov manj resursov?!
Packntile naredi (na spodobnem računalniku) več mutacij na sekundo, kot cela biosfera.
P.S.
O temle eudaemonu imam jaz kot o človeku, še naprej zelo, zelo dobro mnenje. Poznam mogoče še enga tacga. Vseeno unga pretepam pa v šahu ko vosla, kadar mi pride v pest.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
noraguta ::
Packntile naredi (na spodobnem računalniku) več mutacij na sekundo, kot cela biosfera.kurc je sam , da je to precej specializirana zadeva.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Thomas ::
Ja. Jih bo treba lansirati še tamau milijon, da bi imeli situacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
noraguta ::
sej toj tist šit pr teh zadevah . mamljon je še mau tkole čez prst. same se morjo začet kurabt. tob člov reku da so fejst punce.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: noraguta ()
noraguta ::
pa še neki je , tkole aomike , al pa celice še nekak dobiš. hudič jih je u pol eno sintagmo spravt, tm tud pomoje tanajbl agresivne rade pocrkajo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Thomas ::
mamljon je še mau tkole čez prst.
Recimo milijardo rajš pol, ja. Samo jih pa ene 8 tu že mamo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
noraguta ::
mamljon je še mau tkole čez prst.
Recimo milijardo rajš pol, ja. Samo jih pa ene 8 tu že mamo!
mah sej pravm part se morjo začet. tko da na golo sintakso še kej semantike spravjo. al kuko vem kuko bi se algoritmi parl .
sicr kompozicija je en tak lep matematičn pofuk . sam .... optimizacija je pa druga reč
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
gardener ::
@Thomas
Nisem prepričan, da tole drži.
Ocenjeno št. vrst gre v milijone in če si ogledamo le bakterije, naj bi jih bilo po nekaterih ocenah tam okoli 5*10^30. Vzemimo kot nek povprečen primer bakterijo Escherichia Coli z velikostjo genoma 4.2*10^6 baznih parov (= 8.4*10^6 nukleotidov). Stopnja mutacij je tam okoli 10^-8 na nukleotid na replikacijo, pri čemer jih popravljalni mehanizmi odpravijo 99%, iz česar sledi, da je stopnja napak pri replikaciji DNK 10^-10.
n * 8.4*10^6 = 10^10
n ~= 1200
Približno na vsakih 1200 replikacij DNK se torej pojavi ena mutacija. Pri E. coli se generacije menjavajo dnevno in za prvi približek si lahko predstavljamo, da to velja za vse bakterije... kar pomeni (nekaj računanja), reda velikosti ~10^22 mutacij na sekundo za celotno populacijo bakterij.
Dvomim, da lahko kateri mlinček danes iztisne toliko mutacij iz sebe pri simulirani evoluciji.
Vendar to je le vrh ledene gore. Med biološko in digitalno evolucijo obstajajo precejšnje razlike (ne sicer tako velike kot med umetnimi in naravnimi nevronskimi mrežami, pa vendar) za katere je težko reči, kako relevantne so v smislu hitrosti/učinkovitosti preiskovanja prostora designov inteligentnih bitij.
Ontogeneza, pri katerih iz genotipa dobimo fenotip nad katerim nato poteka naravni izbor, je že eden izmed procesov, ki ga pri EP nimamo. Kako pomembna je ta ločitev z ozirom na optimizacijsko moč? Težko reči. Bi bila evolucija sposobna direktno ustvariti naše možgane, t.j. brez da bi se zanašala na spreminjanje blueprinta v genomu ter na razvojni proces? Dvomim. Evolucija je močno omejena s kompleksnostjo (v tehničnem smislu), ki jo lahko obvladuje (in to je eden izmed razlogov za takšno modularizacijo?). Neka vrednost v tej ločitvi najbrž je, čeprav ni ravno lahko ugotoviti za kaj točno gre...
Osnovni 'operatorji', ki generirajo variacije pri biološki evoluciji - mutacije, rekombinacija (pri spolnem razmoževanju) in horizontalni prenos genov med različnimi vrstami - delujejo na genomu tako, da v končni fazi spremenijo množico proteinov, ki nastanejo na podlagi zapisa v njem (poleg še nekaterih drugih funkcij), kar pa v nekem pogledu predstavlja mnogo bolj fokusirano iskanje 'z namenom' poiskati delujoč organizem v našem okolju, za razliko od splošnega preiskovanja 'skozi vsa vesolja' kot to počenja EP (pri katerem, mimogrede, horizontalnega prenosa genov nimamo)...
Okolje v katerem se igrajo biološki organizmi je za mnogo velikostnih redov bogatejše od tistega pri EP in s tem tudi naravni izbor, katerega ekvivalent je fitnes funkcija pri EP, deluje skozi številne poti, ki so slednjemu nepoznane. Ena izmed hipotez o tem, kako je nastala naša splošna inteligenca, govori o raznolikem družbenem okolju kot o enem izmed najpomembnejših faktorjev za njen pojav. Kako doseči kaj takšnega pri EP? Je sploh potrebno? Nujno verjetno ni, vemo pa, da vsaj to deluje.
Digitalne inteligence, ki jih izpljune EP, bodo morale biti prilagojene na specifike našega sveta - ker biološka evolucija poteka direktno v tem svetu, je pri njej ta zahteva trivialno izpolnjena, EP pa bi moralo na nek način vsebovati komponento zelo natančne simulacije našega okolja (če že pozabimo na takšne in drugačne družbene igrice kot jih imamo pri ljudeh), kar pa spet ni ravno preprosto in močno dvigne potrebe po računski moči. V nekem smislu kemija, nad katero se izvaja evolucija, že vsebuje informacije, ki bi jih bilo v EP potrebno nekoč vnesti.
Obstajajo pa seveda tudi triki, ki so biološko nemogoči, EP pa jih zlahka vključi v svoje iskanje - se s tem njegova učinkovitost dvigne dovolj nad biološko evolucijo, da je zmožno razviti inteligentno bitje v nekem realističnem času? Se sploh povzpne nad bio-evolucijo z ozirom na design optimizatorjev našega vesolja? Bolj se nagibam k negativnemu odgovoru - navsezadnje tudi zato, ker je evoluciji v vseh teh milijonih let uspelo izboljšati način svojega delovanja in ni ravno videti, da so ji naši evolucijski algoritmi že kos.
Odkrito rečeno ob teh težkih vprašanjih občutim kar nekaj negotovosti, kar je po vsej verjetnosti očitno iz vsega tega 'mahanja z rokami'. Nisem evolucijski biolog, niti nisem teh stvari še dovolj globoko premislil, tako da je treba vse tole vzeti z nekoliko večjim ščepcem soli kot običajno.
Ne bi se branil kake dobre primerjave med bio in digitalno evolucijo s stališča optimizacije/informacijske teorije, samo dvomim, da obstaja - jo morda kdo pozna?
Še splošnejši pomislek o morebitni večji težavnosti evolucijske poti do AGI: za evolucijo nikakor ni nujno, da sploh ustvari splošno inteligentna bitja kakršna smo ljudje - naš obstoj ne implicira tega (antropično razmišljanje). Morda evolucija na tisočih drugih planetov ni nikoli zadela ob splošno inteligenco, vemo le, da ji je uspelo najmanj enkrat samkrat in ni si težko predstavljati, da optimalni replikator (kar je cilj evolucije) ni nekaj splošno inteligentnega. Kako prisiliti EP v smer, ki vodi do AGI in ne narrow AI? Težko reči, odvisno od tega, kolikšen delež trajektorij evolucije vodi v takšni smeri kot naša zemeljska (t.j. do (A)GI)...
Morda je ta zlodej drobec dvoma v pravilnost lastnih odločitev? :)
Drugače hvala za kompliment, ampak bi mnogo raje videl, če bi zasukal svojo ladjo v kako drugo smer in me ob tem imel za popolnega bedaka. Sicer se s tem tveganje za eksistenčno katastrofo s strani evolucijske unFriendly AI ne bi kaj prida zmanjšalo, a nekoliko vendarle. Lahko bi bil zgled drugim, ki poskušajo na podoben način uničiti svet, a so se nato vendarle premislili. Mogoče nekoč še boš.
Mimogrede, po nekaj razmisleka sem nekoliko spremenil mnenje o evolucijski poti do AGI: za klasične EP še vedno menim, da jih kombinatorična eksplozija hitro uniči in s tem je njihova računska zahtevnost enostavno previsoka za dosego AGI v bližnji prihodnosti, obstajajo pa seveda še druge, podobne poti. Ena izmed teh je rekurzivna uporaba evolucije s katero izboljšujemo množico hevristik, ki izboljšujejo sam proces izboljšave - neke vrste Goedlov evolucijski stroj. Na prvi pogled se s tem znebimo izjemne potrebe po resursih, je pa seveda design zato toliko težji, vendar najbrž še vedno lažji, kot design transparentnega sistema zmožnega precizne samo-modifikacije, ki je predpogoj za FAI in peklensko težaven. Vprašanje pa je, koliko lažji in kaj to pomeni za možnost, da nekomu takšen podvig uspe ter tako povzroči uničenje sveta...
Packntile naredi (na spodobnem računalniku) več mutacij na sekundo, kot cela biosfera.
Nisem prepričan, da tole drži.
Ocenjeno št. vrst gre v milijone in če si ogledamo le bakterije, naj bi jih bilo po nekaterih ocenah tam okoli 5*10^30. Vzemimo kot nek povprečen primer bakterijo Escherichia Coli z velikostjo genoma 4.2*10^6 baznih parov (= 8.4*10^6 nukleotidov). Stopnja mutacij je tam okoli 10^-8 na nukleotid na replikacijo, pri čemer jih popravljalni mehanizmi odpravijo 99%, iz česar sledi, da je stopnja napak pri replikaciji DNK 10^-10.
n * 8.4*10^6 = 10^10
n ~= 1200
Približno na vsakih 1200 replikacij DNK se torej pojavi ena mutacija. Pri E. coli se generacije menjavajo dnevno in za prvi približek si lahko predstavljamo, da to velja za vse bakterije... kar pomeni (nekaj računanja), reda velikosti ~10^22 mutacij na sekundo za celotno populacijo bakterij.
Dvomim, da lahko kateri mlinček danes iztisne toliko mutacij iz sebe pri simulirani evoluciji.
Vendar to je le vrh ledene gore. Med biološko in digitalno evolucijo obstajajo precejšnje razlike (ne sicer tako velike kot med umetnimi in naravnimi nevronskimi mrežami, pa vendar) za katere je težko reči, kako relevantne so v smislu hitrosti/učinkovitosti preiskovanja prostora designov inteligentnih bitij.
Ontogeneza, pri katerih iz genotipa dobimo fenotip nad katerim nato poteka naravni izbor, je že eden izmed procesov, ki ga pri EP nimamo. Kako pomembna je ta ločitev z ozirom na optimizacijsko moč? Težko reči. Bi bila evolucija sposobna direktno ustvariti naše možgane, t.j. brez da bi se zanašala na spreminjanje blueprinta v genomu ter na razvojni proces? Dvomim. Evolucija je močno omejena s kompleksnostjo (v tehničnem smislu), ki jo lahko obvladuje (in to je eden izmed razlogov za takšno modularizacijo?). Neka vrednost v tej ločitvi najbrž je, čeprav ni ravno lahko ugotoviti za kaj točno gre...
Osnovni 'operatorji', ki generirajo variacije pri biološki evoluciji - mutacije, rekombinacija (pri spolnem razmoževanju) in horizontalni prenos genov med različnimi vrstami - delujejo na genomu tako, da v končni fazi spremenijo množico proteinov, ki nastanejo na podlagi zapisa v njem (poleg še nekaterih drugih funkcij), kar pa v nekem pogledu predstavlja mnogo bolj fokusirano iskanje 'z namenom' poiskati delujoč organizem v našem okolju, za razliko od splošnega preiskovanja 'skozi vsa vesolja' kot to počenja EP (pri katerem, mimogrede, horizontalnega prenosa genov nimamo)...
Okolje v katerem se igrajo biološki organizmi je za mnogo velikostnih redov bogatejše od tistega pri EP in s tem tudi naravni izbor, katerega ekvivalent je fitnes funkcija pri EP, deluje skozi številne poti, ki so slednjemu nepoznane. Ena izmed hipotez o tem, kako je nastala naša splošna inteligenca, govori o raznolikem družbenem okolju kot o enem izmed najpomembnejših faktorjev za njen pojav. Kako doseči kaj takšnega pri EP? Je sploh potrebno? Nujno verjetno ni, vemo pa, da vsaj to deluje.
Digitalne inteligence, ki jih izpljune EP, bodo morale biti prilagojene na specifike našega sveta - ker biološka evolucija poteka direktno v tem svetu, je pri njej ta zahteva trivialno izpolnjena, EP pa bi moralo na nek način vsebovati komponento zelo natančne simulacije našega okolja (če že pozabimo na takšne in drugačne družbene igrice kot jih imamo pri ljudeh), kar pa spet ni ravno preprosto in močno dvigne potrebe po računski moči. V nekem smislu kemija, nad katero se izvaja evolucija, že vsebuje informacije, ki bi jih bilo v EP potrebno nekoč vnesti.
Obstajajo pa seveda tudi triki, ki so biološko nemogoči, EP pa jih zlahka vključi v svoje iskanje - se s tem njegova učinkovitost dvigne dovolj nad biološko evolucijo, da je zmožno razviti inteligentno bitje v nekem realističnem času? Se sploh povzpne nad bio-evolucijo z ozirom na design optimizatorjev našega vesolja? Bolj se nagibam k negativnemu odgovoru - navsezadnje tudi zato, ker je evoluciji v vseh teh milijonih let uspelo izboljšati način svojega delovanja in ni ravno videti, da so ji naši evolucijski algoritmi že kos.
Odkrito rečeno ob teh težkih vprašanjih občutim kar nekaj negotovosti, kar je po vsej verjetnosti očitno iz vsega tega 'mahanja z rokami'. Nisem evolucijski biolog, niti nisem teh stvari še dovolj globoko premislil, tako da je treba vse tole vzeti z nekoliko večjim ščepcem soli kot običajno.
Ne bi se branil kake dobre primerjave med bio in digitalno evolucijo s stališča optimizacije/informacijske teorije, samo dvomim, da obstaja - jo morda kdo pozna?
Še splošnejši pomislek o morebitni večji težavnosti evolucijske poti do AGI: za evolucijo nikakor ni nujno, da sploh ustvari splošno inteligentna bitja kakršna smo ljudje - naš obstoj ne implicira tega (antropično razmišljanje). Morda evolucija na tisočih drugih planetov ni nikoli zadela ob splošno inteligenco, vemo le, da ji je uspelo najmanj enkrat samkrat in ni si težko predstavljati, da optimalni replikator (kar je cilj evolucije) ni nekaj splošno inteligentnega. Kako prisiliti EP v smer, ki vodi do AGI in ne narrow AI? Težko reči, odvisno od tega, kolikšen delež trajektorij evolucije vodi v takšni smeri kot naša zemeljska (t.j. do (A)GI)...
Zdej bi jest lahko molčal in čakal razplet. Ampak mi zlodej ne da miru.
Morda je ta zlodej drobec dvoma v pravilnost lastnih odločitev? :)
Drugače hvala za kompliment, ampak bi mnogo raje videl, če bi zasukal svojo ladjo v kako drugo smer in me ob tem imel za popolnega bedaka. Sicer se s tem tveganje za eksistenčno katastrofo s strani evolucijske unFriendly AI ne bi kaj prida zmanjšalo, a nekoliko vendarle. Lahko bi bil zgled drugim, ki poskušajo na podoben način uničiti svet, a so se nato vendarle premislili. Mogoče nekoč še boš.
Mimogrede, po nekaj razmisleka sem nekoliko spremenil mnenje o evolucijski poti do AGI: za klasične EP še vedno menim, da jih kombinatorična eksplozija hitro uniči in s tem je njihova računska zahtevnost enostavno previsoka za dosego AGI v bližnji prihodnosti, obstajajo pa seveda še druge, podobne poti. Ena izmed teh je rekurzivna uporaba evolucije s katero izboljšujemo množico hevristik, ki izboljšujejo sam proces izboljšave - neke vrste Goedlov evolucijski stroj. Na prvi pogled se s tem znebimo izjemne potrebe po resursih, je pa seveda design zato toliko težji, vendar najbrž še vedno lažji, kot design transparentnega sistema zmožnega precizne samo-modifikacije, ki je predpogoj za FAI in peklensko težaven. Vprašanje pa je, koliko lažji in kaj to pomeni za možnost, da nekomu takšen podvig uspe ter tako povzroči uničenje sveta...
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
msjr ::
Packntile naredi (na spodobnem računalniku) več mutacij na sekundo, kot cela biosfera.
Ja, samo nekaj me zanima... Kako je kompleksna koda, ki generira packntile proti njenemu outputu?
Ne rečem, da ni to dosežek, ampak v smislu protokola bi rabili manj kompleksno kodo, kot je njen rezultat. Se pravi, kodo, ki bi se ob nekem problemu sama [osnovna koda] zevoluirala v iskanju rešitve.
Ker imam velik pomislek da se bo sistem zaciklal, ker bo proces vedno bolj kompleksen kot output in pridemo do iste težave kot pri trajanju piramidnih iger.
Nisem glih programer, upam da sem bil jasen s svojim vprašanjem in "razlago" le tega.
Thomas ::
@eaudaemon
Na svetu se vsako sekundo rodijo štirje ljudje. S sabo na svet prinesejo po nekaj mutacij vsak. Tako da imamo največ nekaj deset mutacij na sekundo pri človeštvu. Več kot človeškega je piščančjga mesa in tam je mutacij še več. Prav tako pri rakcih kril, pri sardelah in še pri nekaterih pogostih živalih in rastlinah. Tule imamo po nekaj 1000 ali 10000 mutacij na sekundo.
Tiste pri bakterijah, ki jih ti omenjaš v svojem izračunu, niso iz tako velike palete. Na vsega nekaj mestih genoma, je mutacija zelo možna in verjetna, na ostalih pa niti ne in se zgodijo zelo redko.
To velja precej tudi za človeški genom ali kakšne druge večcelične in zanimive vrste. Mnoge mutacije so ene in iste, razširjene po populaciji pa bodo morda šele v letih ali stoletjih, nikakor v mikrosekundi.
Tako da moja konstantacija drži. Digitalna evolucija naredi na sekundo več mutacij in jih tudi sproba (!), od cele biosfere.
@msjr,
Kompleksnost kode Packntile je reda velikosti recimo nekaj kB. Output, različni vzorci, pa za svoj opis potrebujejo čedalje več kB, čimdlje Packntile laufa. Output narašča, input je pa v bistvu dan, enkrat za vselej. Bitnost outputa potem slejkoprej preseže bitnost inputa.
Na svetu se vsako sekundo rodijo štirje ljudje. S sabo na svet prinesejo po nekaj mutacij vsak. Tako da imamo največ nekaj deset mutacij na sekundo pri človeštvu. Več kot človeškega je piščančjga mesa in tam je mutacij še več. Prav tako pri rakcih kril, pri sardelah in še pri nekaterih pogostih živalih in rastlinah. Tule imamo po nekaj 1000 ali 10000 mutacij na sekundo.
Tiste pri bakterijah, ki jih ti omenjaš v svojem izračunu, niso iz tako velike palete. Na vsega nekaj mestih genoma, je mutacija zelo možna in verjetna, na ostalih pa niti ne in se zgodijo zelo redko.
To velja precej tudi za človeški genom ali kakšne druge večcelične in zanimive vrste. Mnoge mutacije so ene in iste, razširjene po populaciji pa bodo morda šele v letih ali stoletjih, nikakor v mikrosekundi.
Tako da moja konstantacija drži. Digitalna evolucija naredi na sekundo več mutacij in jih tudi sproba (!), od cele biosfere.
@msjr,
Kompleksnost kode Packntile je reda velikosti recimo nekaj kB. Output, različni vzorci, pa za svoj opis potrebujejo čedalje več kB, čimdlje Packntile laufa. Output narašča, input je pa v bistvu dan, enkrat za vselej. Bitnost outputa potem slejkoprej preseže bitnost inputa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Double_J ::
Pa dobro te krogce ter šahovske figure smo se že šli. Zdej boš moral počasi že priklopit to na programe, ki vozijo avte ter letala, iščejo zdravila itd...
Treba bo priklopit na kako konkretno zadevo, pa še vdelat en prevajalnik da bo avtomatično razumljiva seveda vsakršna koda. To je še dosti dela... če hočeš, da se svet optimizira.
Treba bo priklopit na kako konkretno zadevo, pa še vdelat en prevajalnik da bo avtomatično razumljiva seveda vsakršna koda. To je še dosti dela... če hočeš, da se svet optimizira.
Dve šivanki...
Thomas ::
te krogce ter šahovske figure smo se že šli
Vsako podcenjevanje vzamem za neumesten komentar. "Tile krogci", niso nič manj pomembni kot recimo šah, prej bolj. Seveda so tudi še pomembnejše zadeve, ampak ne moreš vsega takoj, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Ne sej to je vzpodbuda... treba bo preverit, kako bo šlo pri optimizaciji kompleksenjšega, recimo par 100mb programa.
Dve šivanki...
Thomas ::
Pravzaprav ni treba, da bi evolucija prebavljala kaj tako velikega naenkrat, v enem kosu. Raje po delih, po kilobajtnih segmentih. Tudi biološka evolucija tako obravnava genom. Po genih, ne vsega naenkrat. Per partes je dovolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Po genih, ne vsega naenkrat.Tule si pa že spet krepko v temo brcnil. Evolucija (naravni izbor) obravava cel genom (in še par reči zraven - učenje, epigenetika ...) naenkrat, kot neločljivo celoto. Preživi ali ne preživi namreč organizem. Najboljša mutacija na svetu ne bo prišla nikamor, če se bo znašla med slabimi geni, ali če ne bo znala sodelovati z dobrimi.
O.
Thomas ::
Mutant, ki preživi, ima zelo malo genoma drugačnega od prednikov. Zelo malo.
Sej to se vidi. Milijoni let ločene evolucije nas in šimpanzov, je pustilo bulk genoma ljudi in šimpanzov, kot je bil 10 milijonov let nazaj - zelo enak.
Večina je nedotaknjena, v 10 milijonih let, po približno milijonu generacij.
Sej to se vidi. Milijoni let ločene evolucije nas in šimpanzov, je pustilo bulk genoma ljudi in šimpanzov, kot je bil 10 milijonov let nazaj - zelo enak.
Večina je nedotaknjena, v 10 milijonih let, po približno milijonu generacij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Milijoni let ločene evolucije nas in šimpanzov, je pustilo bulk genoma ljudi in šimpanzov, kot je bil 10 milijonov let nazaj - zelo enak.To je pa še druga napaka, ki jo mnogi delajo. Razlike v genomu so lahko na videz majhne, ampak pomembni v resnici niso goli geni, temveč njihovo delovanje in medsebojno sodelovanje.
Geni evkariontov so sestavljeni iz eksonov in intronov. Introni se izrežejo, eksoni pa sestavijo in tako dobimo zapis za beljakovino. Ampak še zdaleč ni nujno, da se eksoni sestavijo lepo po vrsti, kot so nanizani v genu. Možne so praktično vse kombinacije vrstnega reda in števila eksonov (abc cba ac ba ...), čeprav seveda vse niso uporabljene. Človeški geni imajo v povprečju 9 eksonov. Večina genov kodira več beljakovin, ker je različnih beljakovin v organizmu bistveno več kot genov. Kar pomeni, da lahko do razlik pride že s povsem enakimi geni, samo z drugačnim sestavljanjem eksonov. Pomembno je tudi vklapljanje in izklapljanje genov. Tudi tako lahko z enakimi geni dobiš zelo različne rezultate.
Konec koncev imajo vse človeške celice povsem enak genom, pa so zelo različne. Lahko bi si recimo organe predstavljali kot samostojne živali. Jetra so čisto drugačna od ledvic ali srca ali možganov, ampak vsi imajo natanko enake gene.
1% različnih genov med šimpanzi in ljudmi (ali kolikor je že pač številka) nam zaradi tega ne pove praktično ničesar. Možgani imajo 100% enake gene kot želodec, pa so vendar popolnoma drugačni.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Thomas ::
Ne. To je tvoje drugo slabo razumevanje. Bolje rečeno nerazumevanje. Znanje biologije, te samo bega.
Razlika med človeškim in šimpanzovim genomom je tako velika, kolikor bitov porabiš, da s sklicevanjem na enega, opišeš drugega.
Razlika med človeškim in šimpanzovim genomom je tako velika, kolikor bitov porabiš, da s sklicevanjem na enega, opišeš drugega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ja, in ti pojma nimaš, koliko je teh bitov in kakšna je razlika. Število genov ti o tem ne pove ničesar.
O.
O.
Thomas ::
Slabih milijardo bitov in kakšnih 10 milijonov bitov za transformacijo. Seveda vem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gardener ::
@Thomas:
Razlike vseeno niso tako zelo velike. Že v malem laboratorijskem okolju je mutacijam uspelo prečesati vseh 4.2 milijona baznih parov E. coli genoma:
"E. coli populations have been under study for over 50,000 generations, and are thought to have undergone enough spontaneous mutations that every possible single point mutation in the E. coli genome should have occurred multiple times."
E. coli long-term evolution experiment
Omembe vredno je tudi moje podcenjevanje stopnje mutacij pri E. coli:
"We found a rate on the order of 10^-5 per genome per generation, which is 1000 times as high as previous estimates..."
Za podrobnejše podatke bi moral še nekoliko pobrskati po člankih, vendar mislim, da bi pri tako ogromnem št. bakterij zaključek moral biti jasen, saj nekaj velikostnih redov tule ne naredi praktično nobene razlike.
Poleg vsega tega ogromno št. vrst bakterij razširi znotraj populacij sicer nekoliko omejeno paleto raznolikosti, česar tudi ne gre zanemariti.
Sprašujem se tudi, če ni neenakomerna porazdelitev mutacij celo koristna s stališča prilagodljivosti in ima v tem aspektu evolucija celo prednost pred EP z uniformno porazdelitvijo verjetnosti mutacije. Ni si namreč tako težko predstavljati, da bi bilo na določenih delih genoma v nekih razmerah dobro povečati stopnjo mutacij in tako ustvariti večjo raznolikost z ozirom na nek spekter lastnosti (kar sicer malce smrdi po skupinski selekciji, vendar je po drugi strani znano, da lahko neka mutacija pripelje do povečanja pogostosti mutacij); dodaten razlog pa ponuja ugotovitev, da nima nekega smisla spreminjati genov, fiksiranih že pred milijoni let, ki nudijo podlago številnim novejšim družinam genov za razvoj kompleksnih adaptacij. Odkrito rečeno kar malo dvomim, da je evoluciji uspelo izzumiti kaj takega, čeprav me je v preteklosti že presenetila s svojimi triki...
Če EP zgenerira in preizkusi po en (relativno preprost) programček na mikrosekundo, to privede do ~10^11 programov/dan. Na nekem state-of-the-art superračunalniku lahko to številko povečamo na ~10^16 programov/dan.
Na drugi strani imamo na svetu že omenjenih 10^30 bakterij, 10^31 virusov (med katerimi je mnogo RNA virusov, ki imajo izjemno visoko stopnjo mutacij), gobe in alge ter druge izjemno številne mikroorganizme, katerih življenjski cikli so lahko dolgi le nekaj minut...
Pri tako astronomsko velikih razlikah se mi zdi nekako odveč nadalje razglabljati in očitno nisem osamljem pri tem. Eric Baum v svoji knjigi What is Thought:
"It is not surprising that the evolved program of mind is much more sophisticated than those in our computational experiments. Biological evolution was a vastly greater calculation than those within our computers' capabilities. Our computational experiments ran for a few million learning trials. But over evolutionary time, as I estimated in note 1 of chapter 5, perhaps 10^35 organisms have been created, each coded for by a DNA program. The DNA program was executed and selected preferentially based on how it performed, how effective the phenotype was at reproduction. The DNA was modified through mutation and sex, and the process iterated. Each creature in this process was roughly analogous to a trial in a reinforcement learning experiment, with the DNA getting "reinforcement" if it reproduced. So the result of 10^35 or so learning trials has been compressed into 10 or so megabytes of the human DNA, a fantastic compression."
Omenil bi še, da so 'organizmi' v današnjem EP bolj primerljivi s preprostimi virusi, kot pa s kakim metuljem ali miško. Razlike v kompleksnosti so res ogromne, iz česar tudi sledi del mojega razloga za potrebo po nanotech superračunalnikih, če želimo v svoji norosti ustvariti AGI preko evolucije.
Tiste pri bakterijah, ki jih ti omenjaš v svojem izračunu, niso iz tako velike palete. Na vsega nekaj mestih genoma, je mutacija zelo možna in verjetna, na ostalih pa niti ne in se zgodijo zelo redko.
Razlike vseeno niso tako zelo velike. Že v malem laboratorijskem okolju je mutacijam uspelo prečesati vseh 4.2 milijona baznih parov E. coli genoma:
"E. coli populations have been under study for over 50,000 generations, and are thought to have undergone enough spontaneous mutations that every possible single point mutation in the E. coli genome should have occurred multiple times."
E. coli long-term evolution experiment
Omembe vredno je tudi moje podcenjevanje stopnje mutacij pri E. coli:
"We found a rate on the order of 10^-5 per genome per generation, which is 1000 times as high as previous estimates..."
Za podrobnejše podatke bi moral še nekoliko pobrskati po člankih, vendar mislim, da bi pri tako ogromnem št. bakterij zaključek moral biti jasen, saj nekaj velikostnih redov tule ne naredi praktično nobene razlike.
Poleg vsega tega ogromno št. vrst bakterij razširi znotraj populacij sicer nekoliko omejeno paleto raznolikosti, česar tudi ne gre zanemariti.
Sprašujem se tudi, če ni neenakomerna porazdelitev mutacij celo koristna s stališča prilagodljivosti in ima v tem aspektu evolucija celo prednost pred EP z uniformno porazdelitvijo verjetnosti mutacije. Ni si namreč tako težko predstavljati, da bi bilo na določenih delih genoma v nekih razmerah dobro povečati stopnjo mutacij in tako ustvariti večjo raznolikost z ozirom na nek spekter lastnosti (kar sicer malce smrdi po skupinski selekciji, vendar je po drugi strani znano, da lahko neka mutacija pripelje do povečanja pogostosti mutacij); dodaten razlog pa ponuja ugotovitev, da nima nekega smisla spreminjati genov, fiksiranih že pred milijoni let, ki nudijo podlago številnim novejšim družinam genov za razvoj kompleksnih adaptacij. Odkrito rečeno kar malo dvomim, da je evoluciji uspelo izzumiti kaj takega, čeprav me je v preteklosti že presenetila s svojimi triki...
Tako da moja konstantacija drži. Digitalna evolucija naredi na sekundo več mutacij in jih tudi sproba (!), od cele biosfere.
Če EP zgenerira in preizkusi po en (relativno preprost) programček na mikrosekundo, to privede do ~10^11 programov/dan. Na nekem state-of-the-art superračunalniku lahko to številko povečamo na ~10^16 programov/dan.
Na drugi strani imamo na svetu že omenjenih 10^30 bakterij, 10^31 virusov (med katerimi je mnogo RNA virusov, ki imajo izjemno visoko stopnjo mutacij), gobe in alge ter druge izjemno številne mikroorganizme, katerih življenjski cikli so lahko dolgi le nekaj minut...
Pri tako astronomsko velikih razlikah se mi zdi nekako odveč nadalje razglabljati in očitno nisem osamljem pri tem. Eric Baum v svoji knjigi What is Thought:
"It is not surprising that the evolved program of mind is much more sophisticated than those in our computational experiments. Biological evolution was a vastly greater calculation than those within our computers' capabilities. Our computational experiments ran for a few million learning trials. But over evolutionary time, as I estimated in note 1 of chapter 5, perhaps 10^35 organisms have been created, each coded for by a DNA program. The DNA program was executed and selected preferentially based on how it performed, how effective the phenotype was at reproduction. The DNA was modified through mutation and sex, and the process iterated. Each creature in this process was roughly analogous to a trial in a reinforcement learning experiment, with the DNA getting "reinforcement" if it reproduced. So the result of 10^35 or so learning trials has been compressed into 10 or so megabytes of the human DNA, a fantastic compression."
Omenil bi še, da so 'organizmi' v današnjem EP bolj primerljivi s preprostimi virusi, kot pa s kakim metuljem ali miško. Razlike v kompleksnosti so res ogromne, iz česar tudi sledi del mojega razloga za potrebo po nanotech superračunalnikih, če želimo v svoji norosti ustvariti AGI preko evolucije.
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
Thomas ::
Kar se tiče tegale tvojega računanja mutacij pri bakterijah ... cel kombiniran genom vseh skupaj ni prav zelo velik. Mogoče TB, mogoče 10 TB ... tako da sploh ni prostora za tako veliko število mutacij, o kakršnem ti govoriš. Se ponavlja zdaleč prej.
Ampak ni pomembno, zaradi mene to lahko zdebatirata z Okapijem. Očitno se vama obema zdi kompleksnost živega gromozanskokrat večja kot meni.
Vendar ni tako magično. Ne inteligenca, ne življenje in ne kristalčki snega v svetlobi Sonca. Kompleksnost človeškega genoma je reda velikosti milijarde bitov in iz tega vse izhaja. Tisto, čemur rečemo okolje, je še kvečjemu bolj simple.
Če inteligenca izhaja iz genoma, tudi ona ni kompleksnejša. To je treba razumet.
Tudi AGI ni. Samo bi radi, da je nekoliko hitrejša kot je tale ki jo že imamo.
Mistificiranje, kako gre kompleksnost v 10^mnogo ali kaj, je pa svoje sorte naivnost.
Ampak ni pomembno, zaradi mene to lahko zdebatirata z Okapijem. Očitno se vama obema zdi kompleksnost živega gromozanskokrat večja kot meni.
Vendar ni tako magično. Ne inteligenca, ne življenje in ne kristalčki snega v svetlobi Sonca. Kompleksnost človeškega genoma je reda velikosti milijarde bitov in iz tega vse izhaja. Tisto, čemur rečemo okolje, je še kvečjemu bolj simple.
Če inteligenca izhaja iz genoma, tudi ona ni kompleksnejša. To je treba razumet.
Tudi AGI ni. Samo bi radi, da je nekoliko hitrejša kot je tale ki jo že imamo.
Mistificiranje, kako gre kompleksnost v 10^mnogo ali kaj, je pa svoje sorte naivnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Slabih milijardo bitov in kakšnih 10 milijonov bitov za transformacijo.Me prav zanima, kako si do teh cifer prišel.
O.
Okapi ::
Ni si namreč tako težko predstavljati, da bi bilo na določenih delih genoma v nekih razmerah dobro povečati stopnjo mutacij in tako ustvariti večjo raznolikostNatanko to se tudi dogaja. Geni imunskega sistema recimo mutirajo nekajkrat hitreje od drugih.
Očitno se vama obema zdi kompleksnost živega gromozanskokrat večja kot meni.In tudi je. Geni sami zase namreč niso nič. Pomembne so biološke funkcije, te pa praktično nikoli niso posledica enega samega gena, ampak sodelovanja na desetine in stotine različnih genov. In isti geni lahko sodelujejo na najrazličnejše načine in proizvedejo najrazličnejše funkcije. Preberi si recimo:
Feytmans, E., Noble, D., in Peitsch, M. (2005). Genome size and numbers of biological functions. Transactions on Computational Systems Biology,1, 44-9.
Povzetek:
Calculations of potential numbers of interactions between gene products to generate physiological functions show that we can expect a highly non-linear relation between genome size and functional complexity. Moreover, very small differences in gene numbers or sequence can translate into very large differences in functionality
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
gardener ::
@Double_J:
Ni potrebno preverjati, odgovor je že dolgo znan: to pač ne gre. Kombinatorična eksplozija zatre digitalno evolucijo že pri mnogo manjših programih, zaradi česar se pogosto omeji iskanje le na neko podmnožico vseh mogočih programov, npr. tako, da preiskujemo le prostor umetnih nevronskih mrež z določenim št. vozlišč. Critticall je tule bolj posebnost kot pravilo, to je treba priznati, ker preiskuje praktično celoten prostor (brez sintaktično nepravilnih) programov - zaradi tega ga velikost slednjih seveda še toliko bolj omejuje.
@Thomas:
Moram reči, da se tule kar strinjam z Okapijem. Evolucija spreminja genom v enem kosu: mutacije se pojavljajo sem in tja po njem, kak virus vključi svoje gene vanj ipd., naravni izbor pa nato pač opravi svoje nad fenotipom nastalim na osnovi celotnega genotipa.
Digitalna evolucija po delih bi izgledala nekako tako, da bi vzela le nek modul programa in ga visoko optimizirala, pri čemer bi ostali moduli ostali pri miru (čemur bi bilo potrebno dodati še marsikaj, da bi dejansko delovalo), in ga nato vključila mednje - ampak biološka evolucija ne deluje tako, saj ne vzame v svoj fokus le enega ali peščice genov in jih premleva do neke optimalnosti pri čemer ostali del genoma vse to pohlevno opazuje, temveč se variacije pač pojavijo kjerkoli, selekcija pa jih nato izloči ali pač ne...
Ok. Agree to disagree then.
Bolj simple? Saj se hecaš. Busy beaver Turingov stroj z le 6 stanji ima ocenjeno št. korakov po katerih se ustavi na 3.809 * 10^21132, kar je lep prikaz tega, kako izjemno kompleksno dogajanje je mogoče skompresirati v peščico bitov. Ko govorimo o nekaj MB velikih programih, ki so zelo močno kompresirani, je njihova kompleksnost astronomska in v praktičnem pogledu nerazumljiva.
Mimogrede, prostor programov je eksponentne velikosti (TS je mogoče zapisati kot bitni string) in pri 'milijardah bitov' dolgem genomu to pomeni 2^10^9 velik prostor v katerem se nekje nahaja naš željeni program. Igla v kopici sena je tule 'understatement'. Veliko sreče pri iskanju tega programa z digitalno evolucijo. ;)
@Okapi:
Indeed. Genom je bolj podoben programu kot pa neki preprosti statični strukturi in tega se je dobro zavedati. Mutacije na njem imajo zlahka globalen vpliv.
(Pred nekaj leti sem menil drugače, zato poudarjam tole, da ne kdo napravil podobne napake.)
Ne sej to je vzpodbuda... treba bo preverit, kako bo šlo pri optimizaciji kompleksenjšega, recimo par 100mb programa.
Ni potrebno preverjati, odgovor je že dolgo znan: to pač ne gre. Kombinatorična eksplozija zatre digitalno evolucijo že pri mnogo manjših programih, zaradi česar se pogosto omeji iskanje le na neko podmnožico vseh mogočih programov, npr. tako, da preiskujemo le prostor umetnih nevronskih mrež z določenim št. vozlišč. Critticall je tule bolj posebnost kot pravilo, to je treba priznati, ker preiskuje praktično celoten prostor (brez sintaktično nepravilnih) programov - zaradi tega ga velikost slednjih seveda še toliko bolj omejuje.
@Thomas:
Tudi biološka evolucija tako obravnava genom. Po genih, ne vsega naenkrat.
Moram reči, da se tule kar strinjam z Okapijem. Evolucija spreminja genom v enem kosu: mutacije se pojavljajo sem in tja po njem, kak virus vključi svoje gene vanj ipd., naravni izbor pa nato pač opravi svoje nad fenotipom nastalim na osnovi celotnega genotipa.
Digitalna evolucija po delih bi izgledala nekako tako, da bi vzela le nek modul programa in ga visoko optimizirala, pri čemer bi ostali moduli ostali pri miru (čemur bi bilo potrebno dodati še marsikaj, da bi dejansko delovalo), in ga nato vključila mednje - ampak biološka evolucija ne deluje tako, saj ne vzame v svoj fokus le enega ali peščice genov in jih premleva do neke optimalnosti pri čemer ostali del genoma vse to pohlevno opazuje, temveč se variacije pač pojavijo kjerkoli, selekcija pa jih nato izloči ali pač ne...
Ampak ni pomembno, zaradi mene to lahko zdebatirata z Okapijem. Očitno se vama obema zdi kompleksnost živega gromozanskokrat večja kot meni.
Ok. Agree to disagree then.
Kompleksnost človeškega genoma je reda velikosti milijarde bitov in iz tega vse izhaja. Tisto, čemur rečemo okolje, je še kvečjemu bolj simple.
Bolj simple? Saj se hecaš. Busy beaver Turingov stroj z le 6 stanji ima ocenjeno št. korakov po katerih se ustavi na 3.809 * 10^21132, kar je lep prikaz tega, kako izjemno kompleksno dogajanje je mogoče skompresirati v peščico bitov. Ko govorimo o nekaj MB velikih programih, ki so zelo močno kompresirani, je njihova kompleksnost astronomska in v praktičnem pogledu nerazumljiva.
Mimogrede, prostor programov je eksponentne velikosti (TS je mogoče zapisati kot bitni string) in pri 'milijardah bitov' dolgem genomu to pomeni 2^10^9 velik prostor v katerem se nekje nahaja naš željeni program. Igla v kopici sena je tule 'understatement'. Veliko sreče pri iskanju tega programa z digitalno evolucijo. ;)
@Okapi:
To je pa še druga napaka, ki jo mnogi delajo. Razlike v genomu so lahko na videz majhne, ampak pomembni v resnici niso goli geni, temveč njihovo delovanje in medsebojno sodelovanje.
Indeed. Genom je bolj podoben programu kot pa neki preprosti statični strukturi in tega se je dobro zavedati. Mutacije na njem imajo zlahka globalen vpliv.
(Pred nekaj leti sem menil drugače, zato poudarjam tole, da ne kdo napravil podobne napake.)
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
Okapi ::
Tule je odlomek iz knjige The Music of Life (Denis Noble, v slovenščini bo izšla septembra).
O.
Predpostavimo torej, da za vsako biološko funkcijo potrebujemo 100 genov. Kolikšno bi potemtakem bilo možno število funkcij v genomu s 30.000 geni? Število je resnično kolosalno: približno 10289!
...
Kaj pa, če sedaj umaknemo omejitev stotih genov in dovolimo, da pride za posamezno funkcijo v poštev katerakoli kombinacija genskih interakcij? Število, ki bi ga dobili, je 2x1072403 (Feytmans et al. 2005).
O.
gardener ::
@Okapi:
Drugače tole velja tudi za evolucijsko programiranje, vkolikor ga izvajaš nad dovolj široko podmnožico vseh možnih programov. Zaradi tega je tudi tako zelo težko manevrirati v tem prostoru - fitness landscape je preveč divja in že manjši korak te lahko potisne v prepad. Zdi se, da ga je biološka evolucija na nek način uspela zgladiti, z dekompozicijo na DNK in proteine itd., čeprav ne razumem prav dobro kako...
---
Anissimov je pred kratkim opravil intervju z Yudkowskim in ga objavil tule:
Simplified Humanism, Positive Futurism & How to Prevent the Universe From Being Turned Into Paper Clips. Po pričakovanjih se tematika dotika Friendly AI, relevantnosti teorije odločanja pri razvoju precizne teorije inteligence in racionalnosti.
Moreover, very small differences in gene numbers or sequence can translate into very large differences in functionality.
Drugače tole velja tudi za evolucijsko programiranje, vkolikor ga izvajaš nad dovolj široko podmnožico vseh možnih programov. Zaradi tega je tudi tako zelo težko manevrirati v tem prostoru - fitness landscape je preveč divja in že manjši korak te lahko potisne v prepad. Zdi se, da ga je biološka evolucija na nek način uspela zgladiti, z dekompozicijo na DNK in proteine itd., čeprav ne razumem prav dobro kako...
---
Anissimov je pred kratkim opravil intervju z Yudkowskim in ga objavil tule:
Simplified Humanism, Positive Futurism & How to Prevent the Universe From Being Turned Into Paper Clips. Po pričakovanjih se tematika dotika Friendly AI, relevantnosti teorije odločanja pri razvoju precizne teorije inteligence in racionalnosti.
"I Ain't Been Dropping No Eaves, Sir." Samwise Gamgee
Thomas ::
Število, ki bi ga dobili, je 2x1072403
No shit? Koliko pa misliš, da dobiš, če naprimer dopustiš, da se napiše poljuben string v memorijo PCja?
BISTVENO več.
Ni pomembno to sploh, kar razpravljata vidva. To je v bitni kompleksnosti že zajeto.
Mutacije na njem imajo zlahka globalen vpliv.
Normalno. Tko je mišljeno že od začetka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
No shit?Ti si rekel, da sta genoma šimpanzov in ljudi zelo podobna. Teoretično bi bila lahko celo enaka, pa bi bile razlike med šimpanzi in ljudmi še vedno ogromne. Same razlike v genomu so zaradi ogromnega števila kombinacij v bistvu povsem nepomembne. Kakšno je število realiziranih kombinacij pri šimpanzih in ljudeh pa ne veš, niti ne veš, koliko je razlik med njimi.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Thomas ::
Teoretično bi bila lahko celo enaka, pa bi bile razlike med šimpanzi in ljudmi še vedno ogromne.
Neumnost2.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ne morem pomagati, če ne razumeš biologije. Preberi si tole knjigo, ti bo razjasnila par stvari.
O.
O.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
Zdej boš pa knjige ponujal, al kaj?
Hohoho tale tvoja citat je svetoven:
Če si ga v tej knjigi dobil, je ne priporočaj preveč. Če si si ga sam izmislil, pa tudi ne. Hehe ... enak genom eden šimpanz, drug pa človk. Tatretji pa okapi, al kako? Pa vsi trije lahko enak genom?
Reci vsaj "pozna ura me je zdelala, kesam se"!
Hohoho tale tvoja citat je svetoven:
Teoretično bi bila lahko celo enaka, pa bi bile razlike med šimpanzi in ljudmi še vedno ogromne.
Če si ga v tej knjigi dobil, je ne priporočaj preveč. Če si si ga sam izmislil, pa tudi ne. Hehe ... enak genom eden šimpanz, drug pa človk. Tatretji pa okapi, al kako? Pa vsi trije lahko enak genom?
Reci vsaj "pozna ura me je zdelala, kesam se"!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Zdi se, da ga je biološka evolucija na nek način uspela zgladiti
In ti eudaemon, Yudkowsky in vsi tam okoli, pa veste, kako to v evolucijskem programiranju, pa nikakor ni možno in "je EP nujno unfriendly"?
Napaka. Iste sorte kot "stroj pa ne bo mogel premagati človeka v šahu". Lahko ga je, očitno. Da digitalna evolucija "nujno ostane pri malenkostih", ki so vam pod čast, ali pa je smrtno nevarna ... ker to trdiš, navarna da je zelo, ter da neuporabna je močno ... to je en tak ... hecen predsodek, ker ga ne znaš razložiti, od kod naj bi to izhajalo in zakaj naj bi bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
No, pustmo eskapade, razpravljajmo resno naprej. Mislim predvsem nase, čeprav začetna provokacija ni bila moja.
Pojdimo nazaj na temo, kako kompleksen pa je Packntile? Oziroma eden njegovih uspešno rečenih problemov, 354 krogcev v kvadrat? Zelo zanimivo vprašanje.
Natančnost pozicije vsakega krogca je 32 bitna po x in 32 bitna po y osi. Ker je krogcev preko 300, gre tukaj po takšni definiciji kompleksnosti za preko 20000 bitno, oziroma 10^6000 veliko število.
Ga obdelamo z digitalno evolucijo, kljub taki gromozanski številki? Verjetno ga. Razen če je v ozadju pa ena druga finta, ki jo mi samo maskiramo kot evolucijo? Ne biti tako paranoičen, je čisto odveč! V resnici gre za to, kar smo rekli. Za Packntile je čimmanjši kvadratni okvir good, prekrivanje krogcev pa je največji evil. Fitnes, je na tej podlagi določen in potem (digitalna) evolucija steče, accordingly. Očitno je ni strah gromozanskih števil možnih kombinacij. Eudaemonova bojazen, kako jo bo "kombinatorična eksplozija" takoj prizemljila in "derailala", je čisto neutemeljena.
Sej ravno v tem je bistvo tistega, kar je odkril Darwin. Relativno enostaven koncept, bolje rečeno algoritem, v relativno malo časa, da rezultat, za katerega so prej mislili, da je potreben neskončno velik božji duh. Ali pa kar se še misli, da je potreben "človeški duh, far beyond anything mechanical". Zabloda.
Kakšna je kompleksnost našega genoma, sem povedal. Okoli milijarda bitov. To je 50 tisočkrat več kot problem 354, približno. Pa rekli razni Morisi, Okapiji ali kdorkoli, o nekih skritih kompleksnostih, karkoli že rekli. Ni relevantno.
Ja ... kolikokrat težje je potem zevoluirati milijardo bitov dolg (kompleksen) string, kot 20000? Nič težje, samo computinga požre več. Princip je pa čisto isti.
Število mutacij, število generacij, ki so od preprostih molekul pripeljale do človeka, ni tako zelo veliko, kakor bi vas nekateri radi prepričali. Bodisi da bi uvedli Boga nazaj, bodisi da bi preprečili unFriendly AI, bodisi ker nimajo nobene domišljije. Številke niso take, kakršne navaja eudaemon. Sicer pa tudi njegove niso prav velike, le par velikostnih redov večje kot moje. Precej ista figa, 10^30 ali 10^15 mutacij za 10^300000000 kombinacij. Obe prvi številki sta pritlikavi proti tretji. Vendar to evolucije seveda ni ustavilo, jasno da ne, njeno bistvo je ravno v tem, da se s "pritlikavim" številom lotiš "gromozanskega". The very essence of the Darwinian evolution!
Lahko v milijon korakih zevoluira (visoko) optimalna iz milijona milijard milijard ... milijard kombinacij?
Lahko. Dostikrat se prav to zgodi, v šokantno malo korakih.
Torej, lahko zevoluiramo Hala? Lahko bi ga, če bi ga res hoteli, seveda. Tudi človek je zevoluiral, v presenetljivo majhnem številu korakov. Razen če ne verjamete v Divine interventions vsakih 5 minut evolucije. Ali pa, kakor očitno pravi eudaemon, da 10^30 korakov lahko da 10^1000000000 kompleksnost, 10^15 pa nikakor ne more dati kompleksnosti 10^999999985 ... ali kakršna že je njegova teza. Ni preveč koncizen.
Pojdimo nazaj na temo, kako kompleksen pa je Packntile? Oziroma eden njegovih uspešno rečenih problemov, 354 krogcev v kvadrat? Zelo zanimivo vprašanje.
Natančnost pozicije vsakega krogca je 32 bitna po x in 32 bitna po y osi. Ker je krogcev preko 300, gre tukaj po takšni definiciji kompleksnosti za preko 20000 bitno, oziroma 10^6000 veliko število.
Ga obdelamo z digitalno evolucijo, kljub taki gromozanski številki? Verjetno ga. Razen če je v ozadju pa ena druga finta, ki jo mi samo maskiramo kot evolucijo? Ne biti tako paranoičen, je čisto odveč! V resnici gre za to, kar smo rekli. Za Packntile je čimmanjši kvadratni okvir good, prekrivanje krogcev pa je največji evil. Fitnes, je na tej podlagi določen in potem (digitalna) evolucija steče, accordingly. Očitno je ni strah gromozanskih števil možnih kombinacij. Eudaemonova bojazen, kako jo bo "kombinatorična eksplozija" takoj prizemljila in "derailala", je čisto neutemeljena.
Sej ravno v tem je bistvo tistega, kar je odkril Darwin. Relativno enostaven koncept, bolje rečeno algoritem, v relativno malo časa, da rezultat, za katerega so prej mislili, da je potreben neskončno velik božji duh. Ali pa kar se še misli, da je potreben "človeški duh, far beyond anything mechanical". Zabloda.
Kakšna je kompleksnost našega genoma, sem povedal. Okoli milijarda bitov. To je 50 tisočkrat več kot problem 354, približno. Pa rekli razni Morisi, Okapiji ali kdorkoli, o nekih skritih kompleksnostih, karkoli že rekli. Ni relevantno.
Ja ... kolikokrat težje je potem zevoluirati milijardo bitov dolg (kompleksen) string, kot 20000? Nič težje, samo computinga požre več. Princip je pa čisto isti.
Število mutacij, število generacij, ki so od preprostih molekul pripeljale do človeka, ni tako zelo veliko, kakor bi vas nekateri radi prepričali. Bodisi da bi uvedli Boga nazaj, bodisi da bi preprečili unFriendly AI, bodisi ker nimajo nobene domišljije. Številke niso take, kakršne navaja eudaemon. Sicer pa tudi njegove niso prav velike, le par velikostnih redov večje kot moje. Precej ista figa, 10^30 ali 10^15 mutacij za 10^300000000 kombinacij. Obe prvi številki sta pritlikavi proti tretji. Vendar to evolucije seveda ni ustavilo, jasno da ne, njeno bistvo je ravno v tem, da se s "pritlikavim" številom lotiš "gromozanskega". The very essence of the Darwinian evolution!
Lahko v milijon korakih zevoluira (visoko) optimalna iz milijona milijard milijard ... milijard kombinacij?
Lahko. Dostikrat se prav to zgodi, v šokantno malo korakih.
Torej, lahko zevoluiramo Hala? Lahko bi ga, če bi ga res hoteli, seveda. Tudi človek je zevoluiral, v presenetljivo majhnem številu korakov. Razen če ne verjamete v Divine interventions vsakih 5 minut evolucije. Ali pa, kakor očitno pravi eudaemon, da 10^30 korakov lahko da 10^1000000000 kompleksnost, 10^15 pa nikakor ne more dati kompleksnosti 10^999999985 ... ali kakršna že je njegova teza. Ni preveč koncizen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Tatretji pa okapi, al kako? Pa vsi trije lahko enak genom?Točno tako. Samo ker ti očitno ne veš, kako deluje genom, tega ne razumeš. Predstavljaš si lahko, da je vsaka tvoja celica samostojen enoceličar, ki se razmnožuje nespolno. Živčna celica se od jetrne celice razlikuje precej bolj kot okapi od šimpanza in šimpanz od človeka, pa imata obe natanko enak genom.
Teoretično (poudarek je na teoretično) bi lahko evolucija delovala tudi brez mutacij genov, na osnovi enakih molekularnih in celičnih mehanizmov, ki upravljajo razvoj različnih celic v organizmu (vklapljanje in izklapljanje genov, metilacija DNK, različno spajanje eksonov in kar je še takih zadev).
Mi je prav žal Thomas, ampak genom in njegovo delovanje je rahlo bolj zapleteno, kot si ti simplistično predstavljaš.
O.
Thomas ::
Al si jaz predstavljam poenostavljeno, ali se je tebi čist zbluzilo, ko govoriš, da bi lahko človek in konj imela oba enak genom.
Eno je gotovo.
Eno je gotovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ah, to je simple. Embrionalni razvoj, tudi popolnoma določen z genomom, specializira celice. Mau poguglaj, če ne veš, ne bom jaz razlagal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Prvič, embrionalni razvoj še zdaleč ni popolnoma določen z genomom, ker naj pomembno vpliva okolje. In drugič, bistveno vprašanje pri tem ni, kako se je razvila jetrna in ledvična celica, temveč kako je mogoče, da je hčerka jetrne celice jetrna celica, hčerka ledvične pa ledvična. Skratka, kako se dedujejo (pridobljene) lastnosti diferenciranih celic.
Evolucija niso samo mutacije genov in teoretično bi bila mogoča tudi evolucija brez mutacije genov. Mogoče šok za nekatere, ampak zadeve so, kot rečeno, rahlo bolj zapletene, kot smo se učili v srednji šoli.
O.
Evolucija niso samo mutacije genov in teoretično bi bila mogoča tudi evolucija brez mutacije genov. Mogoče šok za nekatere, ampak zadeve so, kot rečeno, rahlo bolj zapletene, kot smo se učili v srednji šoli.
O.
Thomas ::
Ma dej, ne nakladej. Okolje embria seveda vpliva, vendar so to podobna okolja za vse človeške embrie in ob podobnem genomu je podoben rezultat.
Ne mistificiraj kot kakšen Moris!
Ne mistificiraj kot kakšen Moris!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi