Protokol

Se opravičujem za moje nemoderiranje zadnjih nekaj dni. Ampak prosim, ne se kregat. "Nasprotniki" si lahko mirne duše odprete temo o tem, zakaj transhumanistične ideje ne bodo nikoli uresničene in poveste svoje argumente. Ta tema je pa namenjena za debatiranje tisih, ki so sprejeli aksiom o možnosti obstoja nebiološkega (virtualnega) življenja.

To je nekaj takega, kot bi želeli debatirati o pravu in nebi upoštevali aksioma Homo Homini Lupus recimo.

Na začetku tega prestopa sken možgan ne bo imel velike vloge. Na začetku se bo preprosto vse inpute zamenjalo z virtualnimi. Se pravi, na začetku bo ostalo telo, ampak ne bo imelo nobene funkcije več razen pač sentimentalne. Ostali bodo tudi možgani.

To bo velika večina dosti lahko sprejela.

Ljudje se delijo na tiste, ki mislijo da "judgement-day" je možen in na tiste, ki mislijo da ni možen.

Od tistih ki mislijo da je možen, večina misli da je zelo oddaljen.

Od tistih, ki mislijo da zna biti hudičevo blizu, jih mnogo misli, da se bodo stvari avtomatično v redu pošlihtale.

Od tistih ki mislijo, da to nikakor ni nujno, sta dve šoli. Eni mislijo da smo itak doomed, drugi da mogoče pa le ne, če bomo pametni in imeli srečo.

Poslednji so spet dvoje sorte. Pristaši neomejene ekspanzije s Friendlines varovalko na eni - ter tisti ki se nam zdi brez veze celo večnost dokazovat neke teoreme ali brskat po oddaljenih planetih za fosili. Pač pa hočemo enostaven in dokončen Protokol, for pleasure to all.

Nobenih "višjih ciljev" ni. Nobene gonje za znanjem, dokler ne omagamo. Samo sentienca in njen p/p sta važna, nič drugega. Za eno (ne tako majhno) manjšino. Just a party for a gazillion of years. Če je treba za to še marsikaj spoznati - bomo poslali nesentientne mašine na vse potrebne ekspedicije, da nam prinesejo eventualno nepoznane ali ključne zadeve.

Večini se to zdi moralno in drugače sporno in preveč hedonistično, meni se zdi edino logično in prav. The Hell with "neomejena osebnostna rast" in podobnimi crapi! One happy day v pocukranem scenariju o življenju ribičev ali kakšna druga pastorala - je bistveno boljša stvar od vseh jezuitskih namenov Bostroma in Yudkovskega, če mene vprašaš.

Tell you what! Zaradi mene lahko nekdo organizira večno ponavljajoči se dan svoje poroke daljnega srečnega leta 1970 v Ribnici... z blagoslovam župnika in partijskega funkcionarja. Z mašo, pojedino, poročno nočjo in orgijo za svate in Slaki vred. ... pa je to bistveno boljše od vsega kar ponujajo geeki, ki bi bili radi transgeeki.

Sentienco bomo preusmerili iz kopanja jarkov in dokazovanja teoremov na Pleasure plažo se izležavat! Z mau sreče.

Saj ne vztrajam pri maks. Vztrajam samo pri zelo visokem. Recimo, najmanj takem kot ga je največ kdajkoli v zgodovini, vsaj za sekundo občutil kakšen človek. To je en tak spodoben minimum. Če je možno brez zapletov milijonkrat več - so be it. Naj bo minimim pa to. Maksimum pa še za 10% večji.

Vse se lahko odigrava na afriški vaški veselici ali pa v Ribnici leta 1970. Če je mogoče kaj bolj prefinjenega, pa še toliko bolje. Če pa ne, pa tudi ne bomo jokali.

Ampak res. Ne nameravam kopat jarkov ali dokazovati teoremov, magari je to naklopljeno na izreden pleasure! Potrata virov, kaj šele da je kopanje realno. Stvari morajo biti dobro postavljene in nobenih novih kablov ne mislimo polagat, če ni absolutno nujno.

Če pa je, pa to spet naredijo nesentientne mašine. Tudi naj one dokažejo kakšen uporaben teorem za optimiziranje našega raja. Če se greš Super Evklida, ki dokazuje neke teoreme in ima od tega veselje ... ne bomo skurili cele galaksije za dokazovanje Banachove domneve. Jo kar kej gleda (banachovo domnevo) in tebe z njim. Lahko imaš VESELJE Evklida ob dokazu, brez dokaza. Če že. Ampak tudi to je silly.

A imamo kakšne konkretne ideje kako bi lahko bile sub-atomarne tehnologije uporabne?

Tako na pamet me daje občutek da če potrebuješ preveč energije da ohranjaš delce v energetsko neugodnih pozicijah, da je navadno škoda časa.

Se motim?

- Kdaj bi nas zadela singularnost, če bi si vlade po svetu zanjo prizadevale nad vsem drugim?
- So vodilni ljudje o njej obveščeni?
- Če so, zakaj ne storijo kaj dosti?

- Kdaj bi nas zadela singularnost, če bi si vlade po svetu zanjo prizadevale nad vsem drugim?

Vlada ZDA je pod Nixonom vodila takoimenovano "vojno proti raku". Rezultat? Nula. To so vse prezapletene stvari za vlade. To je na pogled čudno, ampak kot so povedali že drugi, sta dva študenta napol ilegalno vzpostavila Google, Apple, HP ... državna skupnost EU pa z milijardo dolarjev sredstev ni uspela narest klona Googla. Kljub prizadevanjem francoskega predsednika. Nekako država in prezapleteni projekti ne grejo skup. Lahko pa naredi Singularnost kakšen oddelek vojske, če bi bil interes. Seveda, ga že po definiciji ni. Je pa interes, poslušati vse telefone na svetu 27/7/365/366 in kakšne agencije imajo namen to sprovest. Če je Singularnost lahko stranski učinek - kdo bi vedel. Prej ne. Vsaj ne dovolj kmalu, da bi bili oni No. 1.

So vodilni ljudje o njej obveščeni?

Seveda so. Toda obveščeni so tudi o nameri nekega templarskega reda, da na Škotskem izpuli Excalibur meč iz neke skale in z njim prevzame svetovno dominacijo. Vodilni ljudje nimajo načina da bi vedeli, kateri scenarij je bolj realističen - ta ali Singularnost. Oba sta pod njihovim pragom vzburjenja.

Če so, zakaj ne storijo kaj dosti?

Sej ne vejo, katere gore na Škotskem je treba zastražiti, da res kdo ne izkoplje Excaliburja.

Kaj, če bi bili možgani bizarno enostavni? Ali bi že znali napraviti upload, ali ne?

Ne. Ker prototip dobrega scanerja je zunaj šele kakšen mesec. Prototip. IMHO pa bizarno enostavni možgani - so!

Če res delujejo tako kot mi tule mislimo, potem res - so!

"Mi tule" smo racionalisti, racionalna manjšina. Če imamo narobe v svojem racionalizmu, ker je to imanentno temu svetu, da ni racionalistično deskriptiven niti do nivoja biologije - stališče ki ga zagovarja aracionalna večina, potem smo doomed.

Če pa naša napaka ni tako temeljna, če so možgani recimo samo bistveno kompliciranejši od jeter - potem jih bomo pa v tem, najslabšem realno možnem primeru .. še vseeno preplonkali in vpregli v našo kočijo.

Trenutno precej spremljam www.overcomingbias.com. Debata o tem, katera utopija - ne distopija, ampak utopija - je taka, da ni za bruhat, se mi zdi zelo relevantna.

Tanker heroina za osebno uporabo brez stranskih učinkov bo v kakšnem desetletju pristal v vaši najljubši luki. Ga boste snifali, ali vam je to pod častjo in vas je groza te možnosti že vnaprej?

Za tehniko bo poskrbljeno, dela se raziskava tržišča, kaj bi ljudje sploh radi.

Al pa bo treba kar izračunat, proti čemu ne bodo in jim ponuditi pač tisto.

Tole ...

Tole bo že kar overkill. Preveč natančen najbrž. Ampak od viška glava ne boli (toliko).

Thomas>>Tanker heroina za osebno uporabo brez stranskih učinkov bo v kakšnem desetletju pristal v vaši najljubši luki. Ga boste snifali, ali vam je to pod častjo in vas je groza te možnosti že vnaprej?

Če vzamemo, da je driska in malo tresavice s krči bad.....potem bodo prodajali na črno in svinjsko drago ali morali stigmatizirati in 'hollycifirati' kako sodobno učinkovito pomirjevalo.(REAL BAD JE PRICE...TO PAY OR JUST RECIEVE. DA NAD TO ZGRADIŠ BULO ČASTI JE RAHLO BEBASTO A UČINKOVITO:)...za nekatere bolj uboge na duhu.) Super pomirjeval in 'finemakerjev' je kar tone in delajo super za mnoge navidezno trpeče in res trpeče. Balasiranje serotoninov dopaminov itd. ni tak bav bav sploh več: skrivnost je samo koliko desetletij že:) Le da so zdravniki racionalno škrti z njimi, sicer bi se med delodajalci, starši, sodniki in policaji morala drastično povečati toleranca do tiste: 'ma šefe te gleda mandi, lahko si ga namontiraš v zanko, ampak mi se mamo vseeno fajn!!!!',pomeni sužnjelastnik rabi trezne in ne zadete sužnje... da ne govorimo da so pri doktorjih večje vrste kot pri dilerjih, pomeni nekdo se je spomnil sužnjem reči: pri meni se boš mel super, samo malo več boš moral delati ali pa krasti:) Samoplačništvo tu teče kot v zobozdravstvu ne glede, na kvaliteto deljenih substanc:)Morda mlajšim cinikom v nasvet, kadar je res hudo zdravniku recite: veste tale horse pa koka pa alko... to je shit a mate vi kej dobrega:) Realno gledano tisti stranski učinki družbi pomenijo ključen člen v memepleksu uživača na kemijo....razmisli malo o tem.Če si desperados in upornik 'ker recimo kurbe ne dajo' je jasno še to, da se tolčeš s kamnom v glavo dobesedno... premajhna doza:) In memepleksa despeardosa z alteracijo internega p/p kalkulatorja preverjeno ne odpraviš. Mnogo učinkoviteje je, da si na zdrav način zvečaš pain prag. Torej razštelanje internega p/p kalkulatorja ni rešitev, computing power, ki alterira komplet society v sistem kjer dobrine niso redke pa spet ne zastonj..ker sicer niso dobrine PAZI!!! pa prihaja in že dela. Dok ljubomorni Mujo čuva Fatu od Hasota od pozadi ga neviđeno tura Hansi:) In če to pomeni družbo uživanja nič zato. Tako da...vizionarji imajo zaenkrat privilegij, čast in veselje, da gradijo sa svojim žuljevima zakonodajo-protokol virtalne superrealnosti. Ko postane jasno tudi bumbarjem, da je le ta realno izvedljiva, boste izdelovalci protokola brdo pravnikov...filozofov...itd..ki se brez real fightov ne bo nikakor zmogla sporazumeti??? Potem ostane upanje, da je lubi bogec tudi to že predvidel, ker je okrogle in idealne oblike in na bo tudi to skrivnost razkril z malce sodobnejšemi termini, kot jih premore biblija:) I ja kao komunista moram znači stvarno početi proučavati taj protokol je mi 'ljubi bogec' deluje nekako neokrugao bez nevere a? ...Zajebani ste:) No ja ampak: THE PRICE IS LOW AND YOUR GETTING HIGH! Nije to tako loše:) Če si izboriš realni status filozofa in si lahko privoščiš v borbi za dobrine malo študirati in razmišljati in ne samo pozirati, potem je preučiti protokol OBVEZNO! Zajebano je to, da je danes večina filozofov pozerjev in razmišljajo kako Ahil še vedno ne more prihiteti želve..namesto da bi sprejeli simple truth, da naša realnost pač nima neskončne majhnosti niti veličine...pomeni se lahko premakne:)....drugim spet v borbi za nujno potrebne dobrine pač zmanjka časa in energije. Za sod se že zbere:) tudi spije se ga, sam kaj ko je kurčevo premraz, da bi živel v njemu. In to kar je najhuje... morda celo v Grčiji. Pa sad kontaj:)

donfilipo,

Obsedla me je nevarna ideja, da več kot določena mera p/p ni potrebna. Oziroma, sem se s to idejo okužil na overcomingbias.com.

To nekateri že ves čas trdijo, a je vsaka logika proti njim, vsaj tako se mi je zdelo. Nisem več tako prepričan, da bodo p/p vrednosti zastavljene prav zelo visoko.

LAHKO si predstavljam, da kakor Sizif spravljam vse dni eno veliko skalo na Stol, potem jo pa z vrha spustim v dolino. Samo da nikogar ne povozi na poti in da je transport skale pustolovščina in ne suženjsko delo. Hudič, če to ni (malo) boljše kakor tanker heroina!

Vsekakor pa obstaja let nad dokazovanjem teoremov. Lep razgled na Hard Take Off, dokler le gre. Sledenje morebitnim ogromnim depozitom časa, ki jih zdaj niti ne vidimo. Kdo ve, kaj še vse! Ultimate Adventure, ki je bil moderen 5 let nazaj v H+ pisarijah.

Maybe.

Takale "kemično biološka Singularnost" je underachievement za moj okus. Premalo traja, pa še zunanjost ostane neobdelana.

Vse, kar ne izkoristi do konca vseh depozitov časa, energije ... informacije, magari za relativno banalno poležavanje na plaži, je underachievement v mojem slovarju. Aut Cezar aut nihil.

Meni je pa na vseh nivojih dovolj. Ampak imam pa vseeno nek odpor do tega. Pa ne vem točno, kje je razlog za to.

Morda zato, ker bi to znalo izgledat nekako takole:

(obožujem to sliko in domišlijo H.R.gigerja, ampak nikakor nočem, da bi postala realnost).

"Kemično biološka Singularnost", kot temu reče Thomas, pa je prav to - to je realno udejanjen H.R.Gigerjev svet.

Saj je čisto možno, da boš ob tem doživljal skoraj večni orgazem. Ampak, a si tega resnično želiš - na tak način?

Pomojem je preprečiti AIju, da nas izbriše, veliko večji problem kot jo ustvariti. IMO lahko tako AI tudi ustvarita dva študenta. Ne z posnemavanjem možganov, ampak z uporabo programerskega znanja. Napol citirano iz revije Joker, kjer so zapisali, da je prvo letalo letelo takoj, ko so inženirji nehali posnemavati ptiče in se posvetili fiziki.

Ne razumem pa "conscious but not self-conscious". Si v sanjah self conscious? IMO si, le da možgani ne delajo v celoti. Z veseljem se priklopim na aparat, ki me bo s popolnoma delujočimi možgani filal z dobrimi sanjami.

Pomojem je preprečiti AIju, da nas izbriše, veliko večji problem kot jo ustvariti. IMO lahko tako AI tudi ustvarita dva študenta. Ne z posnemavanjem možganov, ampak z uporabo programerskega znanja. Napol citirano iz revije Joker, kjer so zapisali, da je prvo letalo letelo takoj, ko so inženirji nehali posnemavati ptiče in se posvetili fiziki.

Very true. Very.

Meni je pa na vseh nivojih dovolj. Ampak imam pa vseeno nek odpor do tega. Pa ne vem točno, kje je razlog za to.

Well... it's not the right thing to do. Really. In s svojim moralnim razmišljanjem si prišel do tega. Potek teh misli ni nujno introspektivno dostopen (pogosto ni), zato se tudi sprašujemo od kod negativni občutki...

...zakaj [Thomas] zagovarjaš neupravičeno potratnost s sredstvi?

Na dolgi rok (kozmično gledano) bi si verjetno želel, da je okolje, kjer bivajo uploadi, čim bolj energijsko varčno, že zaradi kozmične entropije.

Kolikor vem se tule vsi strinjamo v tem.

Kemična Singularnost ne.
Zakaj?
Ker tistih recimo 50 let kot je (IMHO MAX) razlike med eno in drugo obliko, bomo v computerumu doživeli v eni sekundi "realnega časa".

Zato se ne splača.

Pa še varnostne kopije niso razstreščene po vsej galaksiji. Odpade torej.


Nekako tako kot da bi sedaj odšel na potovanje z vesoljskim plovilom ter načrtoval da bodo šele naslednje generacije prišle tja.

Seveda te bodo čez najmanj 50 let prehitele nanosonde, ter teleporti z njimi.

Dosegel nisi skratka ničesar, si pa porabil precej resourcov.
Škoda.

Saj je čisto možno, da boš ob tem doživljal skoraj večni orgazem. Ampak, a si tega resnično želiš - na tak način?

Irelevantno.

Saj nisem ciljal zgolj na "estetiko" takšnega procesa - ampak že takoj ko vidiš tako sliko veš, da je ta daleč od optimalne rešitve

Še več.
Če bi se vsi ljudje odločili za takšen proces, bi to pomenilo počasno, ampak sigurno stagnacijo, degeneracijo in na koncu smrt celotnega človečanstva.

Kem-bio Singularnost je drugače še ena izmed navideznih utopij, v katerih nikakor ne želim živeti

Jaz dobro vem, zakaj ne. Ker če se na uploadam na kak optimalen substrat, potem je do koledarskega leta 2100 pred mano najmanj kakšna milijarda subjektivnih let. Pa če v teh subjektivnih letih gradim kamniti most čez Moon river. Če pa ostanem na bio-kemo, imam pa do 2100 še 90 subjektivnih let. Milijardo jih vržem stran.

pleasure/pain princip je le delček v mozaiku našega vrednostnega sistema.

Mogoče, ampak je temelj.

Vsekakor, s heroinom zasvojeni ne rabijo nič novega, le svoj daily fix in so najbolj srečni, v ekstazi. Če bi uspeli odpraviti še večanje tolerance...

Predpostavimo, da bi heroin lahko dobil zastonj, da ga ne bi bilo potrebno vbrizgavat, poješ kapsulo 1x na dan in je, brez stranskih učinkov. Pa bi želel tako živeti? Jaz ne.

Pa nadomestimo heroin z neko idealno XY drogo, ki zaenkrat ne obstaja, to ni pomembno.

Zase vem, da vegetirat v ekstazi milijardo let ne bi hotel. Zdaj ne, čez milijon let pa težko rečem.

Vsaka debata v tej smeri je IMO neplodna, ker človek ne more realno razmišljat v tako dolgih časovnih periodah. Mogoče po upgradeu možganov na v2.

Moram reči, da se s Fun Theory od Yudkowskega težko strinjam. Tole je imo čisto deplasira:

Life should contain novelty - experiences you haven't encountered before, preferably teaching you something you didn't already know. If there isn't a sufficient supply of novelty (relative to the speed at which you generalize), you'll get bored. (Complex Novelty.)

To nikakor ni nujno.

Nekaj podobnega sem že omenjal v tej temi.
Inovativnost je ključ napredka - in to v čisto vseh vidikih.

Če ni inovativnosti - imaš stagnacijo. Večna stagnacija pa predstavlja veliko biomehansko grožnjo (ob nepričakovani deviaciji so lahko posledice katastrofalne) in še pomembneje - IMHO večna stagnacija nujno privede do degeneracije.

. Ko imaš vsega čez glavo dovolj in ti neposredna smrt ne grozi ... ni treba da si skoz navit ko ena rovka in ni treba da skoz odletješ ko en štoflc. Relax, ko je cel svet tvoj! OK?

Zamisli si "večen" maks. pleasure kot kot "večen" fiks najboljše droge.

Večna inovativnost bi tukaj pomenila vedno nove vrste dobrih drog, ki bi ti nudila vedno nova doživatja.

Ko pa bi enkrat prišel do točke, kjer si že vse izkusil, kjer ti nobena droga ne nudi več česar novega (analogija temu bi bila uporaba vedno ene in iste droge), pa bi se vsaka intelektualna in svobodna zavest začela dolgočasiti. Zaradi pomanjkanja inovativnosti bi bil ujet v sistemu enoličnosti. Začel bi hrepeneti po novem fiksu, ki ga ne moreš dobiti.

Podobno kot težki odvisnež, ki mu tudi najtrše droge in največje količine ne prinašajo več nobenega užitka.

Posledica tega bi bile težke psihološke motnje, če ne celo samomorilske želje.

Seveda - to velja zgolj, če ohranimo eno kritično, intelektualno in svobodno razumno zavest.

Če zavest oskubiš na nivo, da ji je vseeno, kolikšen nivo p/-ja ji "futraš", potem do tega problema ne bi prišlo. Zadovoljna bo z vsem, kar ji pripraviš.
Tega pa vsekakor nočemo - tudi če ji futraš en ogromen izbor doživetij. Z oskubitvijo zavesti si jo že vnaprej nepovratno zdegeneriral. Že vnaprej bi ustvaril happy, ampak "mindless zombie" zavesti.

Edini izhod za ohranitev svobodne zavesti je morda njen "reset" (ko se enkrat zavest začne dolgočasiti, ker je že dolgo časa prežvečila vse možne izkušnje - se spomini le teh izbrišejo in zavest začne doživljat vse te izkušnje znova).

Druga možnost je še bolj radikalna - predvideva namreč uvedbo eno nove, še nevidene variable (recimo naslednik te zavesti - ena povsem nova entiteta - analogija sinu ali hčerki), ki bi začela jemati resourse "očetove zavesti".
"Očetova zavest" bi energetske gledano imela na voljo vse manj resoursev - vendar bi to vseeno doživljala kot pleasure - prav zaradi novosti nastale situacije.
Ta situacija bi morda celo omogočala terminacijo (smrt) "očetove zavesti" zavoljo maksimiranja pleasurja tej novi "sinovi/hčerkovi zavesti".

Kakorkoli obrneš - večna inovativnost je nujno potrebna (če nočeš imeti "zombie-zavesti").

Ker če se na uploadam na kak optimalen substrat, potem je do koledarskega leta 2100 pred mano najmanj kakšna milijarda subjektivnih let. ...
Če pa ostanem na bio-kemo, imam pa do 2100 še 90 subjektivnih let. Milijardo jih vržem stran.

Ok. Kaj pa če malo spremenimo scenarij: naj bo tehnologija optimalna, še vedno pa naj bo celotno dogajanje sestavljeno le iz vzbujanja centrov za užitek - imamo torej Orgazmium.

Meni se takšen izid zdi grozljiv in niti ne dosti drugačen od klasičnega paperclip-unFriendlyAI scenarija.

pleasure/pain princip je le delček v mozaiku našega vrednostnega sistema.

Mogoče, ampak je temelj.

Nja, recimo.

Malo za orientacijo kaj sploh mislim, ko govorim o drugih delčkih našega mozaika vrednot: prijateljstvo, ljubezen (v vseh svojih niansah in variacijah), lepota, ustvarjalnost, osebna rast, resnica, inteligenca, znanje, sreča (ki je sicer blizu užitku, a vseeno nekaj drugačnega), dobrobit drugih ljudi, radovednost, kompleksnost (vendar ne v smislu Kolmogorova), eleganca, svoboda... in še mnogo drugih terminalnih vrednot, ki pa jih niti ne morem našteti, ker del možganov, kjer se nahajajo, nima sistema za upravljanje s podatki, ki bi mu lahko podal nek SQL stavek in dobil odgovor.

Nekatere izmed teh so verjetno instrumentalne in se tako zreducirajo na druge, vendar to niti ni bistveno. Pomembno je razumeti, da je naš moralni sistem zelo zapleten in da ga s tem ko kdo reče "ah, p/p in to je bolj ali manj vse" tako zelo poenostavi, da niti ni več smešno.

Če v svojem načrtu utopije zanemarimo samo kak delček iz moralnega mozaika, se ta izrodi v distopijo. Izpustimo recimo svobodo in dobimo svet lutk. Izpustimo vse razen maksimizacije užitka in dobimo... napačen odgovor na vprašanje 'kaj je prav?'.

Relax, ko je cel svet tvoj! OK?

Nekaj časa bi bilo že fino lenarit - samo celo večnost!? Brez novih izzivov bi bilo življenje prazno.