» »

tragedija na savi!

tragedija na savi!

strani: 1 2 3

Vikking ::

A ima kdo kakšne podatke o pretoku skozi zapornice? Dimenzije preliva?



Pretok Save v času dogodka je bil ca. 100 m3/s, kar je zelo malo (prelivi morajo biti sposobni prevajati tudi 3600 m3/s in več), tako je bil pretok skozi posamezno prelivno polje okoli 20 m3/s. Pri takšnem pretoku in odprtih vseh 5 prelivnih poljih je globina vode na prelivnem pragu približno 70 cm, globina vode v najgloblji točki podslapja pa je v takšnih razmerah približno 9 m. V teh okoliščinah se je voda spustila prek praga za približno 1,5 metra.

V-i-p ::

Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

Ktj ::

Evo še neki iz 24ur: http://24ur.com/bin/video.php?media_id=...
Najbol pove model na konc....

EDIT: url me neki zajebava.....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ktj ()

AngelOfDeath ::

Slikca pobrana iz Alterja:

http://www.alter.si/tabla/files/382145-IMG_7101.JPG




je pa v tej temi:



http://www.alter.si/tabla/showflat.php/...
edit: Slovnica

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: WarpedOne ()

tsh2 ::

to je bil v bistvu enostaven mini slap. zgleda da vsak slap pod vodo kamor pada ustvarja vrtinec? na pogled pa ni nevarno, zato so se zajebali:

LordTado ::

seveda voda pada na vodo in to je najbolj varljivo,rešitev bi bla da nardijo stopnice,in tako ustavijo vrtince...

baje so imeli navaden gumjasti čoln,ki pa se je prelomil na pol ko so padli v vodo,kar je čista človeška napaka.Če so se spuščali a taki reki bi se mogli pozanimat kaki čoln rabijo in kaka je reka,pa še sami izobraženi so bili...
Če bi imeli čoln z fiksnim podnom,se verrjetno nebi zgodilo to...

lp

Barakuda1 ::

S kajakom bi verjetno prišel čez. Čeprav nebi šel ravno preverjati.


Bolje da ne.

Še največ možnosti, da prideš čez imaš z raftom ali splavom, kakor tudi z dovolj velikim gumenjakom.

Iskušeni in dobro izurjeni spostaši (po rekah) bi prišli čez tudi z dobrim kanujem, vendar z nekaj nujnimi predpogoji.

V kanuju bi lahko bili maksimalni trije potniki. Sama konstrukcija kanuja bi morala biti s čim širšim dnom in izjemno nizkim ugrezom. Sam čoln, pa bi moral zapeljati čez oviro, popolnoma pravokotno nanjo, pri čemer bo moralo biti težišče v čolnu pomaknjeno nazaj od sredine Prvi veslač, mora biti torej nekaj lažji od zadnjega, tretji (tisti v sredini), pa skrbi za prenos teže, glede na potek vožnje.

No v tem tragičnem dogodku je bilo vse ravno v nasprotju s tem in tragedija je bila praktično neizbežna.

Število potnikov je bilo absolutno preveliko, ter s tem tudi ugrez samega čolna. Sam čoln pa je tudi takšne konstrukcije, da ima za tovrstne čolne relativno ozko dno, kar sicer omogoča večje hitrosti plovbe na mirnih vodah, vendar za ceno stabilnosti in odzvinosti za krmiljenje.

Ko so ti nesrečniki zapeljali preko ovire (posebej če je bilo težišče na sprednjem delu čolna), se je prednji del čolna dobesedno zarilv v vodo, med tem ko je bil zadnji del še na nivoju prejšnje gladine. Ob takšenem "zarivanju" in absolutni preobremenjenosti čolna se kaj lahko zgodi, da se čoln na sredini dobesedno prelomi na pol (to se je vrjetno zgodilo z enim čolnom)
Po drugi strani pa je potrebno vedeti, da več kot je potnikov v čolno (večja je tudi bruto teža) teže je čoln krmariti. Čoln se na vsak zavesljaj odziva bistveno počasneje in bistveno manj, kot ob obtimalni obremenitvi.
Tak čoln je lahko zašel na oviro tudi pod kotom, vsled česar je bil efekt zelo podoben kot pri prvem čolnu, le da je tokrat zajel vodo s strani, vsled česar ga je nujno prevrnilo in pričelo vrteti.

Povedano drugače.

Zaradi vseh opisanih pomanjkljivosti, praktično niso imeli nobenih možnosti prečkati prepreke.
Če bi se bili tako naloženi spustili po Krki, bi hitro ugotovili, da ne bi zvozili niti prvega majnšega jezu. Vendar tam ne bi bilo tako krutih posledic, saj je voda dovolj plitva, da tekšne "napake ne kaznuje"

Še zelo na kratko o rešilnih jopičih.
V dani situaciji, so imeli celo več možnosti brez njih kot z njimi (ne narobe razumet - sveto pravilo je, katerega se je vsemu navkljub potrebno držati - nikoli v čol, oziroma plovilo, brez rešilnega jopiča. Če se spuščaš po reki, ki ima brzice, pa če še tako majhne in nedolžne, je obvezen sestavni del varnostne opreme tudi čelada. Brez tega dvojega ni spusta).

Ko jih je namreč zajel vrtinec vode (ki deluje kot požiralnik), bi se potopili premalo globoko, da bi jih tok sam izrinil, saj bi se praktično zadrževali nekje na sredini, kjer je vrtinčenje najmočnejše.
Njihova edina rešitev je namreč bila, priti čimhitreje do dna, da te potem pritisk samega toka požene ponovno na površje.

Žal, ti potniki očitno (razen treh, oziroma ene) niso imeli te sreče,

In še kratek nasvet vsem, ki se jim zdijo spusti s čolni zanimivi in romantični.

Sam sem lastnik izjemno kvalitetnega kanuja (ni srijske izdelave - je večji od teh s katerimi so se spustili ti nesrečniki, predvsem pa je stabilnejši na tekočih vodah, od serijsko izdelanih), pa nikoli ne grem na spust, če z mano ni vsaj eden izkušen spustaša.
Kljub temu, da upoštevam (poskušam vsaj) varnostne parametre, pa sem zmeraj na nek način vesel in srečen, ko zaplujem na obalo (poln adrenalina), pa če tudi se ni po poti dogajalo nič nepredvidljivega.

Tisti, ki sami nimate izkušenj, pa nikar v čoln in s čolnom po reki navzdol.

Naše reke so sicer čudovite (mestoma primerne za vožnjo s čolnom tudi popolnim začetnikom), a v principu tudi nevarne. Zato - pamet v roke.

Barakuda1 ::

baje so imeli navaden gumjasti čoln,ki pa se je prelomil na pol ko so padli v vodo,kar je čista človeška napaka


Ne, na pol se je prelomil kanu.

Gumjast čoln je bil za njimi in je zapeljal preko ovire brez večjih problemov. Ravno potniki tega gumenjaka, so namreč pričeli prvi reševati in uspeli iz vode rešiti prve tri ponesrčence (če sem prav sledil poročilom)

T0RN4D0 ::

Huh, sm kr mal debel pogledu ko sm včeraj bral kaj se je zgodilo, glede na to da sem iz sevnice- predvsem to kateri ljudje so potonili je zanimivo- župan sevnice, podžupan, štirje direktorji krajevnih skupnosti okoliških občin, direktor komunale, še en direktor privat podjetja...


Glede odločitve da so šli čez jez je pa tako, da so iz profila čolna vidl samo tak čist majčken spust, kokr ena otročja brzica če ne veš za kaj se gre. In večina ljudi se najbrž ne zanima ravno za te zadeve, očitno se tud noben v čolnu ni. Po mojem so si predstavljali da se v najslabšem primeru mogoče prevrnejo in bojo pač mal mokri, načeloma po savi priplavat do brega pa res ni big deal. No ja, če prideš v tak vrtinec ni več tako enostavno, in tud rešilni jopiči jim ne bi pomagal kej dost po mojem, sile so takšne da jim je polomilo čoln, tko da tisto malo plovnosti ki ti jo da rešilni jopič bi bla za tak vrtinec šala. Mogoče bi jih blo edino lažje najt pol zaradi izstopajoče barve. :\
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

neki4 ::

nisem prepričan,da je bil tisti gasilski čoln gumenjak.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: neki4 ()

krneki0001 ::

Barakuda kolikokrat si bil na spustu po Krki? Če si bil enkrat ti oprostim, drugače pa ne govori, da te krka ne more "kaznovati". Je tudi na krki par mest, kjer je lahko "kazen" najhujša, vendar kadar so spusti, se tistih koncev izogiba in tam gredo peš naokoli tudi izkušeni.

krneki0001 ::

nisem prepričan,da je bil tisti gasilski čoln gumenjak.


Gasilski čoln ni šel skozi jez!

BluPhenix ::

Še enkrat, po tistem, kar je povedal eden izmed teh, ki so bili na 4 čolnu, sploh niso šli čez pretočno polje, ampak so pred pretočnimi polji zavili proti nabrežini in se tem ustavili. Tako da ne vem če je res bil kakšne gumenja, pa tudi če je bil, ni šel čez pretočna polja, vsaj po slišanem.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

IgorGrozni ::

Žal, a glede na okoliščine in usposobljenost ˝čolnarjev˝, so še najbolj primerni za Darwinovo nagrado, prostovoljno izločitev iz evolucije.

Družba srednjeletnih birokratov obeh spolov se je v ˝skoraj˝ lesenih čolnih mirno peljala čez prelivno polje HE. Mesoreznico.
Še dobro, da se niso peljali v lesenih sodih.

Igor

neki4 ::

kot sem jaz razumel, 4 kanuji, eden je ze v startu nehal, drugi je pred jezom nehal, dva sta šla skozi, zadaj gasilski coln, ki je reskiral in šel skozi preliv in rešil kar se je dalo.

Crimson_Shadow ::

Na mn3njlu sem prebral da so bili na čolnu tudi ljudje, ki so vedeli v kaj se spuščajo, saj so le-ti delali ravno na tej HE.

Ne vem zakaj, ampak ta nesreča ima kr malo srhljivo prispodobo z našim celim svetom.

Strokovnjaki govorijo eno (izsledki študij, matematični fakti, ...), nakar politiki uveljavijo svojo voljo (politično, "osebne" agende, preference) z "voljo manjšin" (ne se slepit z demokracijo, poglejete zadnji referendum), nakar ...

... hop v "skupinski samomor za boljši jutri". 8-O
We create worlds

Thomas ::

Vrč hodi toliko časa po vodo, da se razbije.

To velja za vse in vsakega od nas. Akumuliramo tveganja, dokler nismo akumulirali zadnjega. V dovolj dolgem času pobere tudi najbolj previdne, avanturiste pa v povprečju nekoliko prej.

Zakon velikih števil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Seveda, smo pa tisti, ki zadnjega tveganja še nismo akumulirali, sila pametni, ko nekdo ga. Način, da se znebimo črnih misli.

Naj vrže kamen tisti, ki še ni za las ušel smrti in ga ne zmrazi, ko pomisli na tisto situacijo, mogoče ne tako dolgo nazaj!

Niti ne znamo dobro oceniti tveganj, živimo jih pa vendarle, iz dneva v dan. Do poslednjega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

d0rK ::

Matr so uni betonski bloki pod gladino ugromni. More bit grozn da te tok notr zabije.

MeGreat ::

Tudi če jih je par poznalo nevarnosti je to približno tako, kot ti npr vidiš slike avtomobilskih nesreč, pa vseeno veliko ljudi "pritisne na plin" kljub temu da so seznanjenimi z nevarnostmi.. Pač so mislili da bodo prišli čez..

Tisti ljudje niso imeli nobenih možnosti, ker tudi če bi se rešili iz vrtinca so "razbijači" postavljeni na 20cm vsako rešeto .. in bi jih ubilo 100%

Barakuda1 ::

Barakuda kolikokrat si bil na spustu po Krki? Če si bil enkrat ti oprostim, drugače pa ne govori, da te krka ne more "kaznovati". Je tudi na krki par mest, kjer je lahko "kazen" najhujša, vendar kadar so spusti, se tistih koncev izogiba in tam gredo peš naokoli tudi izkušeni.


Očitno sem bil premal natačen (če bi bil, bi bil moj prispevek še daljši).
Spustov imam za sabo kar precej (tudi po Krki).
Tako praktično poznam vsa tvegana mesta, kjer se kljub izkušenosti ne spustim čez, ampak lepo ven, pa čol n roke, pa nadaljevanje peš, pa nazaj v vodo itd.
So pa določeni predeli (bolj za turiste "željne avantur", kjer so spusti čez kakšno oviro, povezani le z minimalnim tveganjem (v mislih sem imel takšne predle Krke in ne Krke v celoti).

Sicer pa vse, na kar sem hotel opozoriti to, da so bili akterji te nesreče absolutno nepripravljeni na tak "podvig" in da se zaradi vsega opisanega (preobremenitev plovila, neustrezna oprema itd), praktično skoraj ni moglo končati drugače kot se je.

IgorGrozni ::

Thomas: Tole ni bilo tveganje, bila je neumnost.
Brez prave opreme, brez izkušenj, telesno in psihično povsem neprimerni, v povsem novih razmerah, brez ogleda, proti nasvetom in še gluhi za neposredna opozorila. Neumnost.

Lp. Igor

Glede na to, da sem ˝akumuliral˝ kar nekaj tveganj se jih zadnje čase izogibam...

Barakuda1 ::

Gasilski čoln ni šel skozi jez!


To ni res. Gasilski čol (gumenjak), JE šel čez jez.


Enako je povedal včerej na POP TV tudi eden od reševalcev.


Za tiste, ki se jim ne le ljubi brati vsega, le kratek izvleček članka

Panika ... Pok zlomljenih kanujev, kriki, reševanje iz močnih vodnih vrtincev ... Tri ženske so zvlekli na gasilski čoln, ki je čez jez odplul ob robu, kjer tok ni tako močan. "Oživljali smo jih. Pri eni sem še čutil srčni utrip. A bilo je zaman." Vojka Alif in Mateja Konajzler naj bi bili umrli v bolnišnici, od štirinajstih neprevidnih potnikov se je menda živa izvlekla le žena sevniškega župana Ana Janc.

neki4 ::

to je res, sam meni kot sem gledal na pop ni zgledal kot nek gumenjak.

V-i-p ::

Ne znam ocenit iz slike. Koliko pa kaj merijo ti "razbijači" v višino?
Kar lahko storiš danes ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!

jype ::

V-i-p> Ne znam ocenit iz slike. Koliko pa kaj merijo ti "razbijači" v višino?

Jez je baje visok prek 6 metrov, tako da so približno 2 metra.

Barakuda1> Še zelo na kratko o rešilnih jopičih. V dani situaciji, so imeli celo več možnosti brez njih kot z njimi

To po moje ne drži, ravno zaradi teh "razbijačev".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

neki4 ::

Pomoje vsaj 2 metra, gleda na to da se v ozadju vidi dva delavca. Jaz tudi mislim, da bi bilo bolje s čeladami in jopiči.

kixs ::

Zaradi teh razbijacev prakticno res niso imeli nobene moznosti tako ali drugace. Edino z veliko srece!
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike tip 286, 386, 486, Pentium in
njihove komponente (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

Barakuda1 ::

To po moje ne drži, ravno zaradi teh "razbijačev".


Žal res. Ko sem videl fotke kje so ti "razbijači" se s tabo stribnjam. Če pa teh razbijačev ne bi bilo, bi pa kr držalo.

Tko pa kaže, da v trenutko, ko so padli v vodo, praktično zanje ni bilo več rešitve.

jype ::

No, saj na začetku teme sem napisal, da je rešitev iz takega tolmuna za jezom v tem, da plavaš navzdol, kjer te tok potisne ven iz vrtiljaka, saj sicer sploh ne moreš iz vode. Ampak če so na tleh takile betonski noži, moraš imet hudo krepko betico, da ostaneš živ. Morda bi šlo v kakšnem srednjeveškem oklepu.

Matev ::

zanimivo da nihče od opazovalcev in organizatorjev tam ni pomislil na nevarnost prehoda preko slapu

Saladin ::

zanimivo da nihče od opazovalcev in organizatorjev tam ni pomislil na nevarnost prehoda preko slapu

Da jim je nedko nazorno razložil, da videz vara in jim pokazal spodnje slike,



ne bi nihče niti pomislil na prehajanje skozi.

Tako pa so bili neobveščeni in s tem neprirpavljeni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

PaX_MaN ::

Ni to še vedno gradbišče? Ni gradbišče, po kmečki logiki, precej nevarno, če se morajo delavci sprehajati naokoli v čeladah? Neobveščenost my ass.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Saladin ::

Ni to še vedno gradbišče? Ni gradbišče, po kmečki logiki, precej nevarno, če se morajo delavci sprehajati naokoli v čeladah? Neobveščenost my ass.

Ah dej no.

Boš direktorjem vsilil rešilne jopiče in čelade na nečemer, ker je bilo prvotno planirano kot lahkoten spust po Savi?
Saj nisi šli na rafting in ga tudi niso pričakovali.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BluPhenix ::

Tako pa so bili neobveščeni in s tem neprirpavljeni.


Obveščeni so bili, naj ne hodijo preko prelivnih polj, ravno zato, je prvotni plan vseboval obhod jezu peš...

Pač hoteli so sprobati malo. Sicer pa je imel moj sodelavec pripombo, ki morda tudi ni bila tako napačna -> Vprašanje koliko so pred spustom pokramljali ob kakšnem kozarčku.

Boš direktorjem vsilil rešilne jopiče in čelade na nečemer, ker je bilo prvotno planirano kot lahkoten spust po Savi?


Čim prideš na gradbišče moraš po pravilih imeti čelado in primerno opremo. In ja nekdo bi jim moral to reči, sicer pa so to ljudje, ki so bili pri celotni gradnji polek, tako da bi lahko malo vedeli kakšne so razmere.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

MeGreat ::

ma saj če bi jih bilo manj v kajaku ter bi malo hitreje čez preveslali jih ne bi obrnilo

Keyser Soze ::

Kot mulc sem praktično celo mladost preživel v Krki. Lahko rečem samo to, da se, odkar pomnim, izogibam takšnih jezov (v zgornjem delu jih praktično ni).
Ali sem ta strah pred vodo podedoval ali pa se ga priučil v rani mladosti, ne vem. Vem samo to, da v vodo ne stopim, če nimam s sabo izkušenega vodiča (z ustrezno pametjo) ali če ne poznam praktično vsake pedi struge. Brez ustrezne opreme pa sploh ne.

P.S.: Edina resna nevarnost, ki se je trenutno spomnim glede Krke, so grmade, ki se razraščajo nad vodo, saj te tok lahko potegne pod njih, te zavrti, zaplete v korenine in to je to. In stari mlini, s svojimi koriti. Kar te lahko dobesedno stane glave. =)
OM, F, G!

krneki0001 ::

Ja jst sm bil tut včasih kr veliko na krki, pa sem jo s kajakom prevozil najmanj 50x od vasice krka pa do žužemberka in še malo naprej, ampak vsakič smo skozi tiste najbolj nevarne dele odšli peš (tudi z najboljšimi vodiči).

Invictus ::

Sam kajakiram že približno 7-8 let, tudi Na Soči inSavi Bohinjki, p se čez tisto ne bi peljam z nobenim še tako hitrim kajakom. Najhitrejši so Seayaki, pa še pri njih moraš dobro veslati za hitrost nekje 8-10 km/h.

Preprosto zaradi dejstva kot je tip jezu. Tak jez ima zelo velik in močan povratni tok, ki sega še daleč naprej od jezu. Debata o rešilnih jopičih je tukaj brezpredmetna (čeprav bi bilo pametno da bi jih imeli), ker bi jih hidravlika v vsakem primeru zadrževala spodaj predolgo da bi preživeli. Mogoče bi rešilni jopiči edino omogočili lažje delo reševalcem (jih bi prej odplaknilo na površje).

V takih primerih, ko te potegne vrtinec na dno (govorim o vertikalnih vrtincih), včasih pride rešilni jopič bolj kot nadloga. To govorim bolj iz pripovedovanj drugih (sam nisem poskusil, in tudi ne bi preverjal teorije). Namreč rešilni jopič ti da ravno toliko plovnosti, da te vrtinec ne potegne do dna, ampak obtičiš nekje na sredi. Če z nogami ne moreš doseči tal, potem se ne moreš izvleči iz njega, ker nam Bog ni dal dobrih plavutk za ta namen. Ideja v takih primerih je da si slečeš rešilni jopič. Zato imajo boljši jopiči zadrgo, s katero ga lahko hitro snameš.

Seveda pa je v takih primerih najbolje poslušati svojo strahopetno stran, in malo pešačiti. Voda in ovire bodo ostale tam tudi naslednjič ...

LP I.

LeXani ::

Mnde je eno truplo odplavlo prou na hrvaško 8-O
Čas prve prijave 04.11.2005

Keyser Soze ::

Viš, pa se kopaš v Savi in pojma nimaš, da je glihkar eno truplo mimo tebe odplavalo.
Ne bi bla situacija za kakšnega bolj psihično občutljivega ali koga s slabim srcem. O_o
OM, F, G!

PaX_MaN ::

Jaz bi bil zelo presenečen, če bi našli koga, ki NI bil v čolnih. :)

AngelOfDeath ::

malo pozno pa vendarle še ena slikca te zadeve:


http://www.alter.si/tabla/files/388309-IMG_0234%28Medium%29.JPG



vir: http://www.alter.si/tabla/showflat.php/...
edit: Slovnica

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: WarpedOne ()

MeGreat ::

Hmm, voda naj bi bila visoka 1.5metra, tisti bloki so pa visoki 2m+. Kako je prišel gumijast čoln čez?

Meizu ::

VOda da je visoka 1.5m?? Na dan tragedije je bila mislim da 6 al 9m, nisem prav siguren.

Marc` ::

MeGreat poglej to sliko še 1x, 1,5m je bila višinska razlika med gladinama vode.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: WarpedOne ()

MeGreat ::

Ooo, vidim da sem se zmotil ja. Vem samo da sem nekje slišal 1.5metra.
hvala za pojasnilo

StandAgainst ::

Pa še ena oddaja o tragični nesreči. Tu je link http://www.izklop.com/?url=links/start&... . Mene je kar kurja polt oblivala ko sem tole gledal.

Brane2 ::

Mnde je eno truplo odplavlo prou na hrvaško 8-O


Zanima me, v katerem času bi Martin Strel premagal to razdaljo...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Meizu ::

Pa tu sm se ustavu pri branju novice: Truplo je bilo zaradi neprepoznavnosti potrebno identificirat. Zakaj pa? Al je to truplo potegnlo km v kšne turbine in nevem kaj, da ga je zmlelo al kaj je tu dejansko point?
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Čoln za morske užitke (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6113811 (3244) Invictus
»

Kje so praktična vozila?

Oddelek: Znanost in tehnologija
4312705 (1815) dzinks63
»

vožnja z motornim čolnom po Savi

Oddelek: Loža
122235 (1585) Azrael
»

kolko SIT (ali $ in ) za počitniško potapljanje? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
695176 (1645) perci
»

zakaj lesen čoln potone

Oddelek: Loža
296802 (6141) ferdo

Več podobnih tem