☰

» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
420 / 1223
»»

specing ::

Yes, I do. Lahko vržeš kabel čez balkon ali pa napelješ kabel v bloku do garažnega prostora.

Unknown_001 ::

kow je izjavil:

@specing
Kako pa se prisilis, da redno polnis majhno baterijo, ki je niti ne potrebujes? Vprasanje koliko jih lastniki v praksi sploh uporabijo.


Alternator... ko je pa pri kraju pa lepo na polnilec in krokodilčke/konektorje gor.

Saj ta baterija je v praksi le večji akumulator, le da je primeren tudi za krajše razdalje pri nizkih hitrostih.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Zgodovina sprememb…

pegasus ::

specing je izjavil:

Tbh so plug-in hibridi trenutno najboljša opcija. Zaradi majhnosti baterije so čisto malce dražji, zaradi navadnega ICE motorja pa imajo ogromen doseg. Torej za pot v štacuno in na ostale majhne razdalje se voziš poceni na elektriko, na daljše pa precej ceneje zaradi boljšega izkoristka.
True ... in če rabiš normalnega karavana, je še kaka opcija poleg Kie Optime?

FTad ::

Imas tudi VW Passat GTI izvedbo. Baterija za dobrih 50km dosega. Ce gres kam na hitro po mestu je idealno, za daljse razdalje ICE...

kow ::

@specing
Hotel sem samo povedati, da sem skepticen, da lastniki pluginov redno polnijo baterijo. Lastniki EV - nimajo izbire.
Bi bilo zanimivo videti real life statistiko.

specing ::

@kow
Zakaj bi odštel par tisočakov več za funkcionalnost, ki je na koncu ne bi uporabljal? Če pa PHEV polniš z motorjem potem najbrž ne prihraniš zadosti, da upravičiš začetno investicijo.

BigWhale ::

specing je izjavil:

Tbh so plug-in hibridi trenutno najboljša opcija. Zaradi majhnosti baterije so čisto malce dražji, zaradi navadnega ICE motorja pa imajo ogromen doseg. Torej za pot v štacuno in na ostale majhne razdalje se voziš poceni na elektriko, na daljše pa precej ceneje zaradi boljšega izkoristka.


Plugin hibridi so abnominacija, ki mora cimprej izginit. Za odtenek boljsi so tisti, kjer te poganja samo elektromotor, ICE pa sluzi kot generator. Vseeno, s seboj vedno vozis dva motorja, kar je precej trapast. Namesto ICE motorja in bencinskega rezervoarja in 22ih sklopk in prenosov bi raje dali not baterije.

kow ::

specing je izjavil:

@kow
Zakaj bi odštel par tisočakov več za funkcionalnost, ki je na koncu ne bi uporabljal? Če pa PHEV polniš z motorjem potem najbrž ne prihraniš zadosti, da upravičiš začetno investicijo.


Recimo:
- posodis avto zeni, pa je prefina, da bi si mazala roke
- zvecer se vrnes iz potovanja, pa si preutrujen/prelen, da bi ustekal. zjutraj je prepozno.
- gres iz avta in imas polne roke vreck

Okapi ::

Pri lokomotivah in ladjah se hibridi (tisti, ki uporabljajo dizel kot generator) kar dobro odrežejo. Izkoristiš prednosti električnega motorja in velike energijske gostote (oziroma specifične energije) goriva. Prednosti odtehtajo slabosti.

Unknown_001 ::

BigWhale je izjavil:

specing je izjavil:

Tbh so plug-in hibridi trenutno najboljša opcija. Zaradi majhnosti baterije so čisto malce dražji, zaradi navadnega ICE motorja pa imajo ogromen doseg. Torej za pot v štacuno in na ostale majhne razdalje se voziš poceni na elektriko, na daljše pa precej ceneje zaradi boljšega izkoristka.


Plugin hibridi so abnominacija, ki mora cimprej izginit. Za odtenek boljsi so tisti, kjer te poganja samo elektromotor, ICE pa sluzi kot generator. Vseeno, s seboj vedno vozis dva motorja, kar je precej trapast. Namesto ICE motorja in bencinskega rezervoarja in 22ih sklopk in prenosov bi raje dali not baterije.



If it looks stupid, but it works, then it ain't stupid. Ta tehnologija obstaja z razlogom. Združuje najboljše iz obeh svetov in očitno deluje.

Če ta dva motorja delujeta z oprivičljivo boljšim celotnim izkoristkom, to ni neumno.

Hibridni sistemi so v bistvu zakon. To tvoje se je tako slišalo kot... na jadrnici je bedasto imeti motorno gnan propeler.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Zgodovina sprememb…

specing ::

@BigWhale ko bo poceni EV koštal toliko kot poceni clio + 5kE, potem ja. Do tedaj pa je hibrid tista +5kE opcija. ICE kot pogon je precej učinkovitejši od ICE kot generator. Itak že sedaj s seboj voziš okoli 20 motorjev (pomik stekel, brisalcev, pumpa za čiščenje stekel, starter, alternator, ...)

@kow
- ni ti potrebno imeti umazanih kablov
- če ne hodiš vsak dan na potovanje je to brezpredmetno (plus na dolgem potovanju bi itak ICE zadevo napolnil)
- avto vštekaš preden se naložiš z vrečkami....

kow ::

Mogoce. Se vedno bi bilo dobro videti statistiko, ki jo imajo proizvajalci. Vse ostale so spekulacija.

specing ::

@Raptor F16 @BigWhale
Tudi navaden ICE avto je v bistvu hibrid, samo ti ne dovolijo tega izkoriščati. Imaš generator (alternator), ki polni ~500Wh baterijo, ki nato poganja isto os, na kateri je tudi motor (starter).

BigWhale ::

specing je izjavil:

@kow
Zakaj bi odštel par tisočakov več za funkcionalnost, ki je na koncu ne bi uporabljal? Če pa PHEV polniš z motorjem potem najbrž ne prihraniš zadosti, da upravičiš začetno investicijo.


Verjetno so PHEV, s katerimi v resnici prihranis kaj denarja bolj izjema kot pravilo. Ce je PHEV samo 3000 EUR drazji od navadne razlicice, potem to pomeni za kaksnih 50.000km bencina. Teh 50.000 moras potem narediti na poti v sluzbo in nazaj. Pa v trgovino.

Kr dolg traja. :)

Unknown_001 ::

specing je izjavil:

@Raptor F16 @BigWhale
Tudi navaden ICE avto je v bistvu hibrid, samo ti ne dovolijo tega izkoriščati. Imaš generator (alternator), ki polni ~500Wh baterijo, ki nato poganja isto os, na kateri je tudi motor (starter).


Prosim ne dlakocepimo. Anlaser zavrti kurvelo in požene cikel. Nikakor ni mišljen da bi avto kam premaknil ker bi anlasser zjebal če bi ga trajno kurblal.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

BigWhale ::

specing je izjavil:

@Raptor F16 @BigWhale
Tudi navaden ICE avto je v bistvu hibrid, samo ti ne dovolijo tega izkoriščati. Imaš generator (alternator), ki polni ~500Wh baterijo, ki nato poganja isto os, na kateri je tudi motor (starter).


In to ni navaden hibrid, je hibrid z velik vec pogoni, ker gres lahk ven in ga porivas!

Okapi je izjavil:

Pri lokomotivah in ladjah se hibridi (tisti, ki uporabljajo dizel kot generator) kar dobro odrežejo. Izkoristiš prednosti električnega motorja in velike energijske gostote (oziroma specifične energije) goriva. Prednosti odtehtajo slabosti.


Ja, vendar so elektro-diesel lokomotive/ladje precej drugacna rec kot avtomobil. Pa med ICE in elektro motorjem ponavadi nimajo nevem kako velike baterije, ker je niti ne potrebujejo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

pegasus ::

BigWhale je izjavil:

Ce je PHEV samo 3000 EUR drazji od navadne razlicice,
Ni. Cena je tam nekje skoraj 2x. Torej stvar odpade še preden bi si jo podrobneje ogledal.

WarpedGone ::

Proof is in the puding... "plugin hibridi" i.e. pravi hibiri so totalni prodajni flop. Številke so na netu, vsem v sramoto.
Fejk hibridi i.e. bencinarji z električnim menjalnikom se prodajajo bolje ampak so obsojeni na treehuger/stara mama trg. Vozne lastnosti + odzivnost so tipično v riti.
Tam kjer niso, pa za enak denar dobiš več v 'pure ICE' izvedbi.

Hibride se predstavlja kot najboljše iz obeh svetov, a dobiš najslabše od obeh svetov - vse probleme ICE, vse probleme EV na max (mizeren električni doseg, mizerna električna moč), višjo ceno + višja teža, manj prostora v notranjosti, manjša zanesljivost zarad večje kompleksnosti.

Hibridi so edina možna pot naprej naslednjih nekaj let za dinozavre. Izginili bodo skupaj.
Zbogom in hvala za vse ribe

specing ::

@BigWhale 50000km je 4 leta po stat.si

@Raptor F16 Nikar ne dlakocepimo, v osnovi je to to, samo da se v hibridih alternator poveča x10, starter->BLDC + povečanje za x30, baterija->NiMH ali li-ion + povečanje za x20

@WarpedOne ja, jaz bi prepovedal pure ICE >2018. Naj se prilagodijo ali pa poginejo (itak pa že vsi imajo EV in-house tako da bi moralo iti gladko skozi). Da bi pa dinozavri izginili je pa zelo malo verjetno, ker jim bo mama Nemčija in mama Francija in mama Italija in ... priskočila na pomoč (tako kot so američani reševali GM)

jernejl ::

BigWhale je izjavil:

Plugin hibridi so abnominacija, ki mora cimprej izginit. Za odtenek boljsi so tisti, kjer te poganja samo elektromotor, ICE pa sluzi kot generator. Vseeno, s seboj vedno vozis dva motorja, kar je precej trapast. Namesto ICE motorja in bencinskega rezervoarja in 22ih sklopk in prenosov bi raje dali not baterije.

A da pa ves čas s sabo prevažaš težke baterije za tisti dve vožnji na mesec, ko jih potrebuješ, pa je manj trapasto?

WarpedGone ::

Do državne intervencije/reševanja bo sigurno prišlo.
V kakšnem obsegu in koliko bo to reševanje tudi uspešno oz. kaj točno bo uspelo ohranit je pa mal bol nejasno. Bodo rešili 100%, 50%, 10% obsega? Js ne upam stavit na nobeno od teh cifer. Nekaj malega bo preživelo a v hudo drugačni obliki, s povsem drugimi šefi.
Slej ko prej bo iz kitajske usekalo kaj podobnega temu: GAC GE3



25k USD, 50kWh, 300km dosega

Na srečo evropske avtoindustrije bo še enkaj časa kitajska proizvodnja v 100% zasedena s servirisanjem kitajskega trga.

A da pa ves čas s sabo prevažaš težke baterije za tisti dve vožnji na mesec, ko jih potrebuješ, pa je manj trapasto?


Predvsem je trapasto mislit, da da v kateremkoli momentu ne rabiš komplet baterije. Poduči se malo o obremenitvah baterije in staranju.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

specing ::

22200 USD na linku WarpedOne, samo to je brez problem >30 tisoč v EU po uvozu in dajatvami (skupaj s subvencijami)

pegasus ::

Kolikor poznam kitajce, bo ta številka padla hitreje kot lahko vw reče e-golf.

Okapi ::

Kitajski električni avti bi morali bolj kot lastnike Volkswagnovih delnic skrbeti lastnike Teslinih delnic.

pegasus ::

Vsaka konkurenca je dobrodošla.

TribesMan ::

Kitajci bodo imeli vozni park elektrificiran 10 let pred "razvitim zahodnim svetom"...
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

specing ::

90% vseh električnih koles na svetu leta 2010 je bilo prodanih na kitajskem (21.6 milijonov), tako da ja.

Ste videli zahteve kitajske vlade od proizvajalcev avtomobilov? 8% električnih @ 2018, 10% @ 2019, 12% @ 2020.... oni se ne zafrkavajo!

Nikec3 ::

Zakaj bi odštel par tisočakov več za funkcionalnost, ki je na koncu ne bi uporabljal?

Preprosto, ker je tečno, moderni zahodnjaki pa smo nasploh precej leni ljudje. ICE-ja tankaš ker nimaš izbire, EV-ja polniš, ker nimaš izbire, Plug ina polniš ker...? Če nekaj ni nujno bo veliko ljudi plačalo več.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Rok Woot ::

Ja no, še vedni imam vprašanje. Zakaj bi kupil električni avto danes? Kakeršen koli razlog, ekološki, ekonomski, varnostni. Pa jaz si ga želim, samo nikakor ne najdem razloga.

Nikec3 ::

Rok Woot je izjavil:

Ja no, še vedni imam vprašanje. Zakaj bi kupil električni avto danes? Kakeršen koli razlog, ekološki, ekonomski, varnostni. Pa jaz si ga želim, samo nikakor ne najdem razloga.

1. Imiđ. Gre za kurčenje, če si želiš dobit kako eko-muco
2. Ekologija. Ne glede na vse, je EV tudi danes čistejši avto kot ICE, predvsem na lokalnem nivoju (ne svinjaš močno poseljenih območji).
3. Varnost. EV je v povprečju varnejši.

Če ti nič od tega ni pomembno, potem nima smisla v nabavi.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Rok Woot ::

Že imam ženo, pa sem zvest.

Ja samo, jaz že imam avto. Ali ni bolj eko, da vozim starega?

Ampak EV so večinoma manjši, kar pomeni, da niso tako varni? Oziroma če kupim za isto ceno čim bolj varnega ... Tudi moja Toyota avensis se mi zdi dokaj varna, ne vem če bi veliko pridobil ...

specing ::

Jajc/rikša EV od dinozavrov so manjši, ker niso ravno zainteresirani za prodajo EV-jev.

Nikec3 ::

Rok Woot je izjavil:

Že imam ženo, pa sem zvest.

Ja samo, jaz že imam avto. Ali ni bolj eko, da vozim starega?

Ampak EV so večinoma manjši, kar pomeni, da niso tako varni? Oziroma če kupim za isto ceno čim bolj varnega ... Tudi moja Toyota avensis se mi zdi dokaj varna, ne vem če bi veliko pridobil ...

Če imaš avto potem ga vozi še 3 leta in potem kupi EV-ja. Glede varnosti je realno primerjati enak razred avtomobila.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

pegasus ::

Rok Woot je izjavil:

Zakaj bi kupil električni avto danes?
Tišji, brez tresljajev, enakomerno pospešuje, bolj enostaven (v smislu manj gibljivih delov) in zato bolj zanesljiv, posledično nižji TCO. Torej boljši v najbolj praktičnem pomenu (stroški, zanesljivost in udobje).

Nikec3 ::

After unveiling its new GE3 all-electric crossover at the 2017 North American International Auto Show (NAIAS) in Detroit earlier this year, China's GAC Motor is now launching the production version of the vehicle in its home country.

To je to. Nemški dinozavri pa narišejo skico za model, ki bo kot prototip izšel čez 3 leta in kot produkcijska verzija čez 6 let. Evropska avto industrija si prav zasluži, da jo Kitajci pregazijo ko plitak potok.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

pegasus ::

Sam bo še pestro ... Merklca na eni strani tepe domače fabrike, ker se grejo dizlgejt in price fixing, na drugi strani pa jih bo morala ščititi pred kitajci ... izgleda da je izhod iz tega res samo to da ASAP preklopijo na 100% electric ala Volvo in dejansko začnejo izkazovat svojo kao inovativnost. Vkolikor ni že prepozno.

SambaShare ::

pegasus je izjavil:

in dejansko začnejo izkazovat svojo kao inovativnost.


Nemci inovativnost? Težka bo :).

specing ::

@pegasus Saj Volvo je v lasti kitajskega podjetja Geely Holding Group

Tole bo tudi problem za nas, ker je veliko slovenske industrije odvisne od naročil nemških avtomobilskih proizvajalcev.

Imo bi bilo najbolje, da se preneha s subvencijami revoza in se ga raje uporabi za zagon slovenskega proizvajalca avtomobilov.

Unknown_001 ::

specing je izjavil:

@BigWhale 50000km je 4 leta po stat.si

@Raptor F16 Nikar ne dlakocepimo, v osnovi je to to, samo da se v hibridih alternator poveča x10, starter->BLDC + povečanje za x30, baterija->NiMH ali li-ion + povečanje za x20

@WarpedOne ja, jaz bi prepovedal pure ICE >2018. Naj se prilagodijo ali pa poginejo (itak pa že vsi imajo EV in-house tako da bi moralo iti gladko skozi). Da bi pa dinozavri izginili je pa zelo malo verjetno, ker jim bo mama Nemčija in mama Francija in mama Italija in ... priskočila na pomoč (tako kot so američani reševali GM)


Oprosti ampak tvoja trditev je na meji butaste, ker izkrivljaš pomen. Če je nekaj delov funkcionalno podobno delujočih kot v hibridu ne moreš rečt da je to hibrid.

To je isto kot bi rekel, da je motokultivator traktor.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

specing ::

Wikipedia> Two-wheel tractor or walking tractor French: motoculteur

očitno to je tip traktorja? Kar sem hotel povedati je, da imajo vsi proizvajalci avtomobilov že veliko izkušenj s podobnimi komponentami, in je preskok na BEV/PHEV le odvisna od njihove volje.

Unknown_001 ::

...

So očitno definicije zelo široke.

Vseeno Anlasser je anlasser, elektromotor pa elektromotor. Pa ne mi zdaj da je v anlasserju tudi elektromotor. Elektromotor imaš tudi za brisalce in stekla polremikat pa nikomur na pamet ne pride da bi to primerjal z glavnim pogonom vozila.

Saj preskok so že naredili na nekaj modelih, pa se bore slabo prodajajo.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Zgodovina sprememb…

pegasus ::

specing je izjavil:

@pegasus Saj Volvo je v lasti kitajskega podjetja Geely Holding Group
Vem, sem omenil par strani nazaj.
Slo industrija naj se začne zgledovati po raznih Pečjakih, Rimacih, letriki in pipistrelu. Da se, če se hoče.

Nikec3 ::

Imo bi bilo najbolje, da se preneha s subvencijami revoza in se ga raje uporabi za zagon slovenskega proizvajalca avtomobilov.

Naj denar raje dajo za Slovensko elektro industrijo in podizvajalce za avtomobilske sklope. Avtomobilske firme žal ne moreš kar tako postaviti in biti konkurenčen, še Tesli ni uspelo eno leto poslovati z dobičkom.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

jernejl ::

pegasus je izjavil:

Rok Woot je izjavil:

Zakaj bi kupil električni avto danes?
Tišji, brez tresljajev, enakomerno pospešuje, bolj enostaven (v smislu manj gibljivih delov) in zato bolj zanesljiv, posledično nižji TCO. Torej boljši v najbolj praktičnem pomenu (stroški, zanesljivost in udobje).

- sodobnega ICE pri nižjih hitrostih ne slišiš, ker ga preglasijo zvoki, ki izvirajo iz okolice, npr. neravnine na cesti. Pri višjih hitrostih je sicer slišen, ampak tam EV tako ali tako niso kaj prida ekonomični, ker preveč "žrejo" in se prehitro izpraznijo.
- brez tresljajev je lahko samo, če se pelješ po gladki ravni površini. Jaz take ceste v praksi še nisem izkusil nikjer na svetu. Za vse praktične namene uporabe je tresljajev enako pri ICE in EV.
- pospeševanje sodobnih ICE je več kot dovolj dobro praktično za vse primere.
- udobje EV je nižje, ker ga moraš pogosteje polniti oz. skrbeti za to, da ima dovolj energije, ter precej bolj načrtovati daljše poti.
- Če živiš v mestu in moraš izgubljati čas na polnilnicah, je TCO za EV neprimerno višji kot za ICE. Če imaš možnost polnjenja v domači garaži, je lahko obratno... ni pa nujno, saj je EV v osnovi precej dražji od primerljivega ICE.

J.McLane ::

Pa je kdo od vas, ki pametujete že sploh vozil EV, jaz ga nisem ampak vem pa kako deluje elektrika v Toyotinem hibridu.

Meni ena pomembnejših lastnosti je uglajen start in zvezno pospeševanje, tudi v primeru ko malo hitreje spelješ se v klasičnem avtu zdi že, da si agresiven pri EV pa se zdi lepo zvezno in uglajeno. Morda bo kdo rekel, da je klasičen avtomatik podobno uglajen, ampak pri njem pa nastane problem odziva gas pedala, Nemci so za to celo iznašli izraz "Gedenksekunde". In tudi klasični avtoamtiki s pretvornikom navora izumirajo, ker ravno ta efekt uglajenosti pomeni metanje stran energije v segrevanje olja.

Eden večjih failov so tudi hibridi s samo enim elektromotrjem postavljenim med bencinski motor in menjalnik, tak avto bo tudi v EV načinu prestavljal in tako ne bo kaj dosti pripomogel k odzivnosti in uglajenosti pogona (Golf GTE, IONIQ, Niro, BMW 330e). Za na dirkališče in podatke na papirju je tak pogon super za dnevno vožnjo pa nima nekih prednosti. Ampak nekaterim je to "klasično" obnašanje všeč, tudi nekaterim novinarjem, tako kot je nekaterim všeč vožnja s Harleyem, pač nekateri so čudaki ampak takih čudakov bo vedno manj.

ICE bo ostal "for the long run", EV pa bo pridobival na tržnem deležu, ne bo pa EV za vse kar naenkrat prava stvar, kompromisi so pri vsakem pogonu, treba jih je samo spoznat dati karte na mizo in se odločit kaj ti paše. Napačno je pa nekaj že od daleč črtat iz seznama ne, da bi si od blizu ogledal.

Gregor P ::

Brez da bi sedaj šel googlat, bi si mislil, da "Gedenksekunde" pomeni nekaj drugega ("denken" pomeni razmišljati).:8)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

J.McLane ::

Ja, pomeni da menjalnik "razmišlja" v katero prestavo bi dal, posledično je gas pedal neodziven oz ima zamik. Pri EV tega ni.

msjr ::

J.McLane je izjavil:

....tako kot je nekaterim všeč vožnja s Harleyem, pač nekateri so čudaki ampak takih čudakov bo vedno manj


Off topic, ampak Harley ni dal ven pametnega motorja že nekaj časa, furajo se na vintage in šminko (pa še to ne znajo narest lepega cafe racerja), se ne bi čudil če ne bi bilo čudakov še manj. Medtem gre drugim kar uredu, recimo BMW podira rekorde že šesto leto zapored (pa ne da bi navijal za BMW, furam Hondo)

Vir:
http://powersportsbusiness.com/top-stor...
http://www.motorcyclenews.com/news/2017...

Nikec3 ::

Pa je kdo od vas, ki pametujete že sploh vozil EV, jaz ga nisem ampak vem pa kako deluje elektrika v Toyotinem hibridu.

Meni ena pomembnejših lastnosti je uglajen start in zvezno pospeševanje

Sem vozil E-Golfa, i3-ko in pa Zoeja. Električni avtomobili se lepše vozijo, vseeno ne toliko da bi dal za njega 10 000 € več.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

J.McLane ::

Saj ti kmalu ne bo treba dati 10.000 več.

Čakam predvsem na pametnjakoviče ala Rok Woot in jernejl
««
420 / 1223
»»