» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
94 / 1140
»»

WarpedGone ::

predstavljaj si da imaš vedno na voljo vso moč motorja in ne samo v določenih vrtljajih

Če smo skrajno iskreni, tole ni res.
Skoraj vedno je na voljo max navor motorja, šele nad nekimi obrati oz. hitrostjo ta max navor začne upadat. Posledično moč od 0 do teh obratov z max navorom linearno narašča skupaj s hitrostjo, nato nekaj počasneje in šele nato začne padat.
"Karakter" avtomobila je zato približno takšen:
- suveren štart in zelo močni pospeški pri nizkih hitrostih (pod ~100kmh)
- zelo dinamičen pri srednjih hitrostih (med cca 100 in 150 kmh)
- "umirjen" značaj pri višjih hitrostih (nad 150kmh), ker se max hitrost ne doseže pri max moči ampak potem, ko moč že upada

Konkretne mejne hitrosti so različne za različne avtomobile - odvisno pri kateri hitrosti začne padat navor in pri kateri hitrosti začne padat moč. Razlika je najbolje vidna, če se nariše graf max navora na kolesih v odvisnosti od hitrosti avtomobila. Teh grafov v časopisih običajno ni, največ kar se najde je graf navora motorja v odvisnosti od obratov.

Imel sem že pripravljen tak graf za dizl laguno z 180 konji in turbo bencinarja z 205 konji, čez sem narisal še navor na kolesih za Tesla Roadster s 300 konji - debela črna črta.

Navor na kolesih


Klasični ICE avtomobil besno potegne v prvi prestavi, a je tega heca hitro konec - tam nekje okrog 20kmh je že treba menjat v drugo prestavo, in okrog 40 v tretjo. Odvisno kolk stvar tiščiš v visoke obrate a max navor na kolesih z menjanjem v višje prestave hitro hitro upada.

Električni avtomobil pri samem štartu ne butne tako agresivno kot prva prestava, bol primerljivo z drugo prestavo vendar enak občutek brce v rit traja tja proti 80kmh, ko začne upadat in pade na nivo ICE mašine šele tam nekje nad 150kmh.

Res je na sliki 200 KM ICE mašina ampak osnovni vzorec je vseeno razviden.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Okapi ::

Seveda pa povprečen voznik vsega tega ne občuti.

O.

WarpedGone ::

Občuti pa odsostnost crkovanja pri speljevanju.
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

To pa sigurno. Pa v klanec je verjetno tudi lažje speljevati.

O.

guest #44 ::

Zdej sam še na superkondenzatorje ali solidne baterije počakamo pa konkurenčno ceno in voila...

TribesMan ::

Warped, kaj pa če v graf za primerjavo namesto družinskega avta za 20.000€ damo nekaj v cenovnem/performančnem rangu Tesle Roadsterja?
Recimo BMW Z4 35is (čeprav je tudi ta skoraj pol cenejši od Telse)...

 Tesla vs Z4 35is

Tesla vs Z4 35is



(uporabil sem podatke z neta... final drive za teslo 7.4, in za bmw 2.56 (7 speed automatik))
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Zgodovina sprememb…

pegasus ::

Žagast graf vs smooth graf. Zašpilaj to na zvočnike in boš slišal boleče očitno razliko. Le da naše kosti niso tako zelo občutljive na zvok ...

Matev ::

ob vseh pozitivnih lastnostih se je pozabilo na še eno zelo pomembno

manj gibljivih delov in s tem manj napak in stroškov vzdrževanja

bolj zanesljivo vozilo

tankanje pa traja toliko toliko kot traja da zvečer potegneš kabel v avto (cca sekenda ali par)

TESKAn ::

pegasus je izjavil:

Žagast graf vs smooth graf. Zašpilaj to na zvočnike in boš slišal boleče očitno razliko. Le da naše kosti niso tako zelo občutljive na zvok ...

Zadnjič sem se peljal dva kroga s Fabio RS z DSG menjalnikom. Prestavljanja nisem čutil, je pa tak hecen občutek, ko ti ni treba prestavljat.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

TribesMan ::

pegasus ti se še nisi vozil v avtomatiku a ne? Sploh pa recimo tak avtomatik kot je tale 7 speed od BMWja. Verjemi da če nebi poslušal motorja nebi vedel kdaj menja prestavo.

Že pri DSGju je to skoraj neopazno (kot pravi Teskan) pri avtomatiku pa je to še toliko bolj.

Aja, pa prosim ne mi o "nepokvarljivosti"... zadeve bodo ravno tako pokvarljive kot so današnji avtomobili, s tem da bodo določene komponente veliko bolj občutljive na staranje. Bodo pa crkovale drugačne stvari in na popolnoma drugačen način.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Lonsarg ::

Pač vprašaš se, kolikokrat se ti je avto pokvaril zaradi česa, ki je povezano z motorjem in kolikokrat zaradi česa drugega. Pa potem vidiš koliko manj bo pokvarljivosti pri električnemu(tisti del, ki ima z motorjem veze odšteješ pri električnemu)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

PrimozR ::

Takih primerov je pa izredno malo, razen če res nimaš sreče. Crkujejo oz. se pogosteje menjajo razne luči (Xenon žarnice, celotni sklopi), komponente podvozja, komponente zavor, razni drugi mehanizmi (brisalci), itd.

Koliko ljudi poznate, da jim je resno crknil motor? Turbina je nekaj drugega, ampak potem se je treba še vprašati, kako je bil ta avto vožen. Si drznem staviti, da ga je kak ženska v 1. takoj po zagonu navrtela na 4000 obratov :D

LeQuack ::

Saj ni samo motor tisti, kjer gre lahko kaj narobe, tu so še vsi ostali gibljivi deli, povezani z jermeni, menjalnik, sklopke, črpalke, celoten izpušni sistem in še in še.
Quack !

nekikr ::

Ampak še vedno je velika večina okvar povezana z odpovedjo elektronike, če vozilo ni ravno 10 let staro ali pa v rangu do 10k€...

Lonsarg ::

Jaz se iz glave spomnim za naš 13let star avto: eksplozijo avspuha, spomnim se da je jermen poču, dva dogodka, ko se električnemu ne bi zgodila.
Potem se spomnim menjave zavornih diskov, to se električnemu isto bi zgodilo, ampak dosti kasneje, ker se mende motor veliko za bremzanje uporablja, ne vem če je pri vseh tako.

Potem je pa tu še nekaj obiskov glede kake udtrtine/rajske, pa kake dva obiska zaradi elektronike, to pa ni odvisno od motorja.

Seveda je za obe kategoriji še marsikaj se dogajal sem se ne spomnim iz glave. Bi pa po filingu rekel vsaj pol manj obiskov bi imeli, če bi bil avto električni.

guest #44 ::

Ma kaj sploh primerjate te dva. Logično je električni avto dosti bolj robusten in preprost. Praktično pokosi bencinarja na skoraj vseh točkah.

TribesMan ::

Lonsarg je izjavil:

Jaz se iz glave spomnim za naš 13let star avto: eksplozijo avspuha, spomnim se da je jermen poču, dva dogodka, ko se električnemu ne bi zgodila.
Potem se spomnim menjave zavornih diskov, to se električnemu isto bi zgodilo, ampak dosti kasneje, ker se mende motor veliko za bremzanje uporablja, ne vem če je pri vseh tako.

Potem je pa tu še nekaj obiskov glede kake udtrtine/rajske, pa kake dva obiska zaradi elektronike, to pa ni odvisno od motorja.

Seveda je za obe kategoriji še marsikaj se dogajal sem se ne spomnim iz glave. Bi pa po filingu rekel vsaj pol manj obiskov bi imeli, če bi bil avto električni.


Poškodba rotorja, poškodba statorja, izrabljeni kondenzatorji, uničeno stikalo krmilnika motorja, ... a moram nadaljevat? Vse to so "terminalne" napake, po katerih se avto ne bo premaknil niti za centimeter. Potem maš pa še razne slabe kontakte, poškodovane senzorje...
Resno nehajte o zanesljivosti če ne veste o čem govorite. Če stvar zgleda preprosto to še ne pomeni da je preprosta.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Okapi ::

Za grobo primerjavo bi se lahko vprašali, kaj se bolj kvari (oziroma je dražje vzdrževati) bencinske ali električne kosilnice ali recimo žage.

O.

PrimozR ::

Žage as in 'motorke'? Ker jih je toliko električnih na trgu, kajne? Pa ker tako žage kot kosilnice delujejo v tako razgibanih pogojih, kot avto.

Azgard ne misli, da črpalka ne bo crknila električnemu avtomobilu. Če ne drugega bo imel eno za vodo, ker se večinoma baterije hladi tekočinsko v trenutnih avtomobilih.

Okapi ::

Pa ker tako žage kot kosilnice delujejo v tako razgibanih pogojih, kot avto.
In kaj potem? Saj jih ne primerjaš z avti, ampak med seboj.

O.

Lonsarg ::

Seveda se bo lahko marsikaj zalomilo. Jaz sem samo nahitro iz glave naštel obiske k serviserku, ki se jih spomnem in mi deluje, kot da jih je bilo okoli polovica zaradi stvari, ki jih električni nima, nimam pa svojega avta, da bi tak na hitro razmislek bil dosti bolj točen. Elektromotorji so dejansko vzdržjiva stvar. Je pa res, da je marsikir električni avto v prodaji narejen tako, da ima še vedno kakšne dela, ki jih komot ne bi imel..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

WarpedGone ::

(uporabil sem podatke z neta... final drive za teslo 7.4, in za bmw 2.56 (7 speed automatik))

Ne vem za BMW ampak pri tesli si falil - upoštevat morš overall gear ratio: 8,28:1.

Ampak to je v bistvu nebistveno, ker ni cel point sama višina krivulje - najdejo se še cenejši avtomobili od omenjenega BMW, ki imajo to krivuljo še višje - ampak njena gladkost oz. "nestopničastost". Omenjeni 7 stopenjski menjalnik je približek teslini zveznosti. 8 stopenjski bi bil še bliže, 10 stopenjski pa še bliže. You get the point. To dviganje števila različnih stopenj v novejših avtomatskih menjalnikih je dokaz in priznanje da je ideal zveznost, število različnih stopenj oz. stopnic v krivulji pa kompromis. BMW je mel tut 7 stopenjski ročni menjalnik kar meji že na absurd - kdo bo tolk menjal na roke?

Če se želi primerjat konkretne performance različnih avtomobilov je potrebno upoštevat še maso vozila in ta navor na kolesih pretopit v max pospešek pri neki hitrosti. Še vedno pa ta graf ne prikaže celotne odzivnosti avtomobila - kolk mine med dodatnim pritiskom na pospeševalki in spremembo pospeška vozila. V plus IN V MINUS i.e. kolk hitro in močno motor zavira ko popustiš pritisk na pospeševalki. Spet se z razno superduper turbo in neturbo tehniko lahko ICE mašine prepriča v močno odzivnost ampak še vedno ni na nivoju odzivnosti električnega pogona. Kar je zopet dokaz in priznanje da je visoka odzivnost pomemben faktor in želena lastnost. Tuki je en hec - ko ljudje sami predelujejo ICE avtomobile na AC pogon, se jim pogosto dogaja da avto med pospeševanjem "trza". Motor prehitro in premočno dvigne navor zato avto mal skoči oz. zaniha - iz "prepočasnega" butne v "prehitro" kar vklopi regeneracijsko zaviranje, hitrost spet upade in motor spet nabije navor. To se rešuje softversko, kjer se omeji hitrost naraščanja navora, da avto lepo zvezno pospeši.

Potem se spomnim menjave zavornih diskov, to se električnemu isto bi zgodilo, ampak dosti kasneje, ker se mende motor veliko za bremzanje uporablja, ne vem če je pri vseh tako.

V praksi se je pokazal problem z železnimi zavornimi diski - zaradi regenerativnega zaviranja se klasične zavore bistveno manj uporabljajo in zato bistveno bolj zapacajo - posledično pa slabše primejo, ko jih zares nucaš. Nasvet za Teslo Roadsterja je, da cca enkrat tedensko ornk skočiš na bremzo, da se diski ornk spucajo. Ko jih boš nucal, bodo takoj ornk prijel - ne šele čez 30 metrov, ko zna bit že predaleč. Ugiba se da je tudi to del razloga, da je nekaj roadsterjev nasadilo vozilo pred sabo.

Seveda je za obe kategoriji še marsikaj se dogajal sem se ne spomnim iz glave. Bi pa po filingu rekel vsaj pol manj obiskov bi imeli, če bi bil avto električni.

Tle znamo bit preveč optimistični - sigurno se bo pokazalo N načinov, na katerega lahko crkujejo EV pogoni. Če privzamemo, da so zadeve zdizajnirane primerno pogojem uporabe pol nebi smelo bit posebnih težav a praksa dokazuje, da so inženirji prepogosto preoptimistični. Sam motor je res tolk enostavn, da če ni ravno ornk defekta v materialu ali izdelavi, nima kaj crknit. Dva ležaja sta vse kar je mehansko obremenjenega. Explozija rotorja šteje pod neprimeren design. Kontroler je pa druga zgodba - sigurno se bojo najdl proizvajalci, ki bojo preveč šparal al pa jih bojo "nategnili" dobavitelji raznih komponent - spomnite se napihnjenih kondenzatorjev na mamaplatah.
Plus in hkrati minus pri celi zgodbi je, da ni kej velik prostora za popravlat - ko crkne, zamenjaš komplet zadevo. Zato bo manj zezanja z mehaniki katerim ni jasno kaj je vzrok težave in na slepo menjajo kos za kosom in vsakič držijo fige da sedaj bo problem izginil, bo pa zato popravilo dražje, ko gre stvar iz garancije - nov/drug kontroler. Cena tega se meri v tisočih EUR.
Zbogom in hvala za vse ribe

PrimozR ::

WarpedGone je izjavil:


Tle znamo bit preveč optimistični - sigurno se bo pokazalo N načinov, na katerega lahko crkujejo EV pogoni. Če privzamemo, da so zadeve zdizajnirane primerno pogojem uporabe pol nebi smelo bit posebnih težav a praksa dokazuje, da so inženirji prepogosto preoptimistični. Sam motor je res tolk enostavn, da če ni ravno ornk defekta v materialu ali izdelavi, nima kaj crknit. Dva ležaja sta vse kar je mehansko obremenjenega. Explozija rotorja šteje pod neprimeren design. Kontroler je pa druga zgodba - sigurno se bojo najdl proizvajalci, ki bojo preveč šparal al pa jih bojo "nategnili" dobavitelji raznih komponent - spomnite se napihnjenih kondenzatorjev na mamaplatah.
Plus in hkrati minus pri celi zgodbi je, da ni kej velik prostora za popravlat - ko crkne, zamenjaš komplet zadevo. Zato bo manj zezanja z mehaniki katerim ni jasno kaj je vzrok težave in na slepo menjajo kos za kosom in vsakič držijo fige da sedaj bo problem izginil, bo pa zato popravilo dražje, ko gre stvar iz garancije - nov/drug kontroler. Cena tega se meri v tisočih EUR.

Ne, inženirji niso pogosto preoptimistični. Tisti ki narekujejo stroške izdelave so krivci. Inženirji ti bodo seveda enostavno naredili neuničljiv avto. Ampak si ga ne boš mogel privoščiti, niti ni to v interesu industriji.

Pa eksplozija rotorja ni neprimeren dizajn, razen če se dogaja serijsko. Če se zgodi dvem ali trem v seriji je to napaka v izdelavi, kjer se je pač vzelo vzorec in se predvidevalo, da je cela serija OK. Če imaš s kosom redne probleme, pač uvedeš 100% kontrolo. Kar pa stane, denarno (delavec oz. stroji, odvisno od izvedbe) ter predvsem časovno. Prav tako lahko napačnemu dizajnu ali napaki v izdelavi lahko pripišemo crkot ICE motorjev in njihovih menjalnikov. Ampak s tem nismo prišli nikamor. Samo pokazali smo, da noben proces izdelave ni 100%. Kar je pa itak dejstvo.

Pa bravo, samo dva ležaja sta mehansko obremenjena. A ti je fizika popolnoma neznana stvar? :D
Obremenjenost ležajev je po eni strani še najmanjši problem, ker itak samo prenašata obremenitve, ki jih na os dajejo nadaljnji pogonski elementi - zobniki, jermena, itd. Zadeva mora biti uravnotežena, torej nekih dimaničnih sil nimamo, vsaj ne hudo velikih. Precej bolj npr. je obremenjeno ohišje, ki na montažne točke deluje z navorom, enakim motorjevemu okrog pogonske osi. Kolikšna je pa potem sila je pa seveda odvisno od izvedbe montaže. Da ne omenjamo kakšnih konektorjev, saj avtomobilistična industrija zahteva kaj boljšega od USB priključkov. Itd. itd.
Tribes ima prav, če zadeva zgleda simpl še ne pomeni nujno da tudi je simpl :P
Pa tudi če je motor sam po sebi že močno doteran, a je bil že kdaj proizvajan v obsegu, ki ga zahteva avtomobilska industrija (če bi se EV-jev prodala večina) ter obenem doživljal takšne obremenitve, kot jih v avtu (življenjska doba, moč, teža, vibracije, udarci, po možnosti še vremenski vplivi, razlike v temperaturi, itd.)?

Okapi je izjavil:

Pa ker tako žage kot kosilnice delujejo v tako razgibanih pogojih, kot avto.
In kaj potem? Saj jih ne primerjaš z avti, ampak med seboj.

O.

Potem je po vsej verjetnosti rezultat da so oboje praktično neuničljive? Kar je seveda vse prej kot res za avtomobile.

Lonsarg je izjavil:

Seveda se bo lahko marsikaj zalomilo. Jaz sem samo nahitro iz glave naštel obiske k serviserku, ki se jih spomnem in mi deluje, kot da jih je bilo okoli polovica zaradi stvari, ki jih električni nima, nimam pa svojega avta, da bi tak na hitro razmislek bil dosti bolj točen. Elektromotorji so dejansko vzdržjiva stvar. Je pa res, da je marsikir električni avto v prodaji narejen tako, da ima še vedno kakšne dela, ki jih komot ne bi imel..

Npr.?

WarpedGone je izjavil:

Ampak to je v bistvu nebistveno, ker ni cel point sama višina krivulje - najdejo se še cenejši avtomobili od omenjenega BMW, ki imajo to krivuljo še višje - ampak njena gladkost oz. "nestopničastost". Omenjeni 7 stopenjski menjalnik je približek teslini zveznosti. 8 stopenjski bi bil še bliže, 10 stopenjski pa še bliže. You get the point. To dviganje števila različnih stopenj v novejših avtomatskih menjalnikih je dokaz in priznanje da je ideal zveznost, število različnih stopenj oz. stopnic v krivulji pa kompromis. BMW je mel tut 7 stopenjski ročni menjalnik kar meji že na absurd - kdo bo tolk menjal na roke?

URLPLS za ročnega 7-stopenjca v BMW-ju. Ker ta Porschejev v 991 991-ki je na veliko opevan kot prvi. Pa brez skrbi, 7. prestava je namenjena za kruzanje po AC, da si pri 130 km/h na dobrih 1000 obratih. Za doseganje top speeda pa lepo 6. uporabiš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

TribesMan ::

Warped, moj podatek o prestavnem razmerju velja za prvo generacijo roadsterjev, kjer se motor vrti samo do 13500 in kjer je končna hitrost 210km/h. Novi ima redline 14000 in končno 200km/h.

Ampak razlika spet ni tako velika...

Moj point je v tem da iz performanc Tesla Roadsterja ne moremo vlečt vzporednic na avte ketere vozimo navadni smrtniki. Zadeva je pregrešno draga, zato jo je treba primerjati s pregrešno dragimi avti. Tam pa Roadster ni več taka raketa kot bi si mogoče mislil. Tudi Z4 ni najboljša primerjava, je bistveno večji in težji avto z veliko več luksuza kot pa Teslin gokart. Navsezadnje razlika v težji je 400kg, to je ogromno.

Ko bodo začeli masovno proizvajat avte za navadne ljudi (ne Tesla S), pač nekaj okoli 100kW in krepkih 1000kg, bodo tele številke pri pospeševanju malo drugačne. In tudi občutek "zveznosti" ne bo tako prepričljiv.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

WarpedGone ::

Ampak razlika spet ni tako velika...

Sm napisal da višina krivulje ni celo bistvo - bistvo je zveznost, ki bo prisotna pri čisto vseh EVjih brez mehanskih menjalnikov.

Ko bodo začeli masovno proizvajat avte za navadne ljudi (ne Tesla S), pač nekaj okoli 100kW in krepkih 1000kg, bodo tele številke pri pospeševanju malo drugačne. In tudi občutek "zveznosti" ne bo tako prepričljiv.

Zaradi max navora od 0 do nekje polovice max hitrosti se bo EV z 100kW v praksi (mesto, regionalke) večinoma obnašal kot enako težak avto s cca 200kW ICE mašino. Zaradi menjalnikov in podn-krivulje ICE motorja.
Zbogom in hvala za vse ribe

Daedalus ::

od 200kg karoserije ne moreš pričakovati varnosti.


Odvisno od materiala in tehnologije. Poglej F1... pa se čudi, kaj tam material prenese.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

TribesMan ::

WarpedGone je izjavil:

Zaradi max navora od 0 do nekje polovice max hitrosti se bo EV z 100kW v praksi (mesto, regionalke) večinoma obnašal kot enako težak avto s cca 200kW ICE mašino. Zaradi menjalnikov in podn-krivulje ICE motorja.


Zgoraj imaš sliko kjer lepo kaže da je "površina pod krivuljo" pri ICE z menjalnikom bistveno večja (sicer je res stopničasta), kot pri električarju. Pri približno enaki moči motorja.

In zdej mi pa razloži kako nameravaš naredit da se bo 100kW električar obnašal enako kot 200kW ICE. (BTW, tistle BMW zgoraj ma malenkost več kot 240kW)... 200kW avto je raketa, ubistvu tukaj na tem forumu verjetno ni 10 ljudi ki ima 200kW ICE.

Streljaš kozle. Edina varianta da bi bil električar konkurenčen enako močnemu ICEju po zmogljivostih je da ga sparijo z bolestno kratkim prestavnim razmerjem in omejijo max hitrost na 130km/h. Kar poglej zgoraj kako je že Tesla zabremzan, 200km/h top speed, kljub 300 konjem...
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

PrimozR ::

Daedalus je izjavil:

od 200kg karoserije ne moreš pričakovati varnosti.


Odvisno od materiala in tehnologije. Poglej F1... pa se čudi, kaj tam material prenese.

Hja, povprečna plača v sloveniji je ~1000 € neto. Pri 200 kg karoseriji/šasiji s takšno plačo pač ne moreš pričakovati čudežev :P

WarpedGone je izjavil:

Ampak razlika spet ni tako velika...

Sm napisal da višina krivulje ni celo bistvo - bistvo je zveznost, ki bo prisotna pri čisto vseh EVjih brez mehanskih menjalnikov.

Ko bodo začeli masovno proizvajat avte za navadne ljudi (ne Tesla S), pač nekaj okoli 100kW in krepkih 1000kg, bodo tele številke pri pospeševanju malo drugačne. In tudi občutek "zveznosti" ne bo tako prepričljiv.

Zaradi max navora od 0 do nekje polovice max hitrosti se bo EV z 100kW v praksi (mesto, regionalke) večinoma obnašal kot enako težak avto s cca 200kW ICE mašino. Zaradi menjalnikov in podn-krivulje ICE motorja.

Podn krivulje? A ti veš da se danes vedno več avtomobilov proda s turbinami?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

WarpedGone ::

@tribesman:
Si namenoma spregledal besedo "večinoma"? Vsa razlika izhaja iz obupne krivulje navora ICE mašine.

Kolk časa furaš ICE motor v obratih z max navorom? Skorajda nikoli, razen na AC in močnih pospeševanjih potem ko obrati končno splezajo v to območje (in si po možnosti prej še menjal v nižjo prestavo, da se je to hitreje zgodilo).

Kolk časa furaš E-motor v obratih z max navorom? Skorajda vedno, razen ko greš na AC.

QED.

Podn krivulje? A ti veš da se danes vedno več avtomobilov proda s turbinami?

A ti veš da turbina še BISTVENO POSLABŠA odzivnost ICE motorja?
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

PrimozR ::

Ni treba s caps locki, če je turbina majhna, je odzivnost čist okej (je res, da se tam pod 1500 do 2000 obrati hudo čuti luknja, če pri 40 pospešuješ v 4. ali 5.), razlika v navoru je pa vseeno ogromna. Če s štantgasa na 2000 do 2500 obratih pohodiš gas, je odzivnost praktično enaka N/A motorju. Z razliko v navoru, če primerjaš z enako močnim N/A motorjem ;)

In koliko časa voziš v območju MAX navora? Še enkrat, vedno več avtomobilov se prodaja s turbinami. BMW-jevi turbobencinarji imajo MAX navor že pri 1500 obratih, držijo ga pa tja do 4k. Takisto moja italjanska gajbica, max navor faše pri 2000 (luknja do nekje 1500, pri 1750 se počasi začne dogajati, v prej omenjenem scenariju 4. oz. 5. pri nizki hitrosti, sicer ni tako opazno) in ga drži do mislim da 4500 obratov. Torej nekoliko bolj živahno pospeševanje ves čas opravljaš v ravnem delu krivulje.

Izven MAX navora v bistvu vozim samo takrat, ko max navora nočem, torej ko se umirjeno fjakam naokrog ter, predvsem, ko je motor še hladen. Nad 2k obratov pa itak skočiš takoj.

Isotropic ::

warped si mel tele diagramcke pri prebilu?

primar ::

V cca 10 letih dela v branži, kjer smo imeli opravka z elektromotorji med 10 in 90kW krmiljenih preko frekvenčnikov je bilo toliko okvar, da upravičeno dvomim v zdržljivost in robustnost EV...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: primar ()

Daedalus ::

A ti veš da turbina še BISTVENO POSLABŠA odzivnost ICE motorja?


Kar je pomemben podatek samo za tiste, ki hočejo on/off odzivnost... vsi ostali pa dodaten "lag" vkalkulirajo v stil vožnje. Pa zadeva po lastnih izkušnjah (Ibiza 1.2 TSI) ni lih hudo opazna, turbino pa vključi pri ~1700 rpm.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedGone ::

Ja, tut z berglami se da hodit, pa to še ne pomeni da hoja brez bergel ni boljša.
Turbina so bergle - NA motor ustrezno večje prostornine se obnaša bolje kot vsak turbinec nižje prostornine in podobne moči.
Razen seveda porabe pri prostem teku oz. nizki obremenitvi. Ali pa stanju na semaforjih, kjer je EV zopet konceptualno svetlobna leta pred ICE mašino.
Kolk smešn je kolesar, ki mora poganjat pedala tudi ko stoji na mestu samo zato, da se bo lahko nekoč premajnil?
Tolk smešna je ICE mašina ampak smo na ta vic že tko navajen, da se mu nihče več ne smeji.

Vgradnja Start/Stop sistemov v novejše "eco" ice mašine je zopet le dokaz in priznanje, da je to konceptualna pomanjkljivost ICE mašine.
Ful me firbca kako bo z vzdržljivostjo teh mašin po 5letih mestne vožnje. Hladni zagoni so poslastica za ICE motor. Aja, Start/Stop deluje le ko je mašina ogreta, kar pomeni da je fičer uporaben na papriju, v praksi pa bistveno manj.

warped si mel tele diagramcke pri prebilu?

Morm priznat, da so zrastli na mojem zelniku skupaj z vsemi napakami. Prebil je kdo?
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Daedalus ::

Hja, sam vseeno tule malo pretiravaš. Vsi vemo (vsaj v tej debati sodelujoči), da je elektromotor precej bolj primerna rešitev za pogon vozila. Sam, kje ga lahko kupim? Namreč, avto ranga do 15/20k€, s kerim bom lahko v kosu prevozil par sto kilometrov... večina vožnje, ki je opravim, je pač relacija. Za po Lj je bicikel boljša rešitev. In ko pridemo do tega, se pa lahko smejim proizvajalcem EV, ker so obupno predragi in švoh avtonomni at best. ICE bo ne glede na vso svojo smešnost, še lep čas naokoli. In sodobni turbo bencinarji so fini za vozit.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

TribesMan ::

WarpedGone je izjavil:

@tribesman:
Si namenoma spregledal besedo "večinoma"? Vsa razlika izhaja iz obupne krivulje navora ICE mašine.

Kolk časa furaš ICE motor v obratih z max navorom? Skorajda nikoli, razen na AC in močnih pospeševanjih potem ko obrati končno splezajo v to območje (in si po možnosti prej še menjal v nižjo prestavo, da se je to hitreje zgodilo).

Kolk časa furaš E-motor v obratih z max navorom? Skorajda vedno, razen ko greš na AC.

QED.

Podn krivulje? A ti veš da se danes vedno več avtomobilov proda s turbinami?

A ti veš da turbina še BISTVENO POSLABŠA odzivnost ICE motorja?


Jest moj avto furam ves 90% časa med 1800 in 3000 obrati, max navor okoli 420Nm je pri 2700rpm. Pri 1800 pa je navora 320Nm. Prestavljam pa kar veliko, to pa je res.
In ravno zaradi prestavljanja, skoraj ves čas vozim v območju max navora, tudi ko sem na avtocesti (2300rpm pri 130km/h).
Odzivnost turbine od "minimalno pritiska" do 2.5 bara je pol sekunde pri 2000 obratih.
To mogoče ne pove veliko, ampak samo tako za informacijo, maksimalna spremembe navora v stock dizlu je omejena na ~500Nm/s (to je omejitev v elektroniki).
Torej v desetinki sekunde se lahko navor poveča največ za 50Nm (to je zaščita menjalnika in prenosov)
Tako da se človek vpraša, kaj bolj omejuje odzivnost turbo ICEjev, software ali turbina.

Nekateri tukaj ste malo preveč zaljubljeni v elektriko. Elektrika ne bo prinesla nobenih čudežov dojamite že to.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

WarpedGone ::

Proof is in the puding. Tudi teb svetujem preizkus nekega spodobnega EV (Leaf, Tesla, vsaj Zoe) z lastno ritjo. Me ne skrbi, da ti nebi bil všeč.
Ostane seveda zadnja obrambna linija - cena. Poceni mlinčki bodo še dolgo ICE šrot.

In sodobni turbo bencinarji so fini za vozit.

Ko ne bodo več veljali za sodobne ampak za 10 let staro zgodbo, boš povedal kolk fino jih je vzdrževat in tankat.
Zbogom in hvala za vse ribe

CoolBits ::

Ko se bom z VE lahko pripeljal, napolnil, plačal in odpeljal v 5 minutah za naslednjih 1000km... bo vredno razmisleka.
Brzine menjavat pa mi ni težko, včasih celo užitek.

Daedalus ::

Ko ne bodo več veljali za sodobne ampak za 10 let staro zgodbo, boš povedal kolk fino jih je vzdrževat in tankat.


In prav isto velja za EV, ne boš verjel;)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedGone ::

Verjamem in vem. Sem že dost star in ciničen.

Zato se tut zavedam da je ICE teh že čez optimum performans in kompleksnosti.
Zbogom in hvala za vse ribe

TribesMan ::

Warped, v Tesli sem bil že peljan... nič za dol past.

Vozil sem že Tweezija in iOna, sam to je pa žalost od "avta"...
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

WarpedGone ::

Twizzi in iOn vidiš kot reprezentativne zadeve za EV? Fičo je boljš predstavnik ICE tehnologije, kot pa omenjena dva predstavljata *prave* EV.

Tudi zato tolk bentim nad starimi uveljavljenimi proizvajalci, ki niso sposobni sproducirat praktično nič kar bi si zaslužilo naziv Avto.
Nissanov Leaf je poleg Tesle edino, čemur lahko rečeš EV, vse ostalo (razen renaultovega Zoe) je bol al manj sramota. Če bi verjel v zarote, bi trdil, da namenoma delajo pohabljene stvari, da ljudem dokažejo da EV ni OK.

"Bil peljan v Tesli" zna bit problem šoferja al si pa res posebne sorte človek - prvi, ki pravi da je to "nič za dol past". Oz. drugi - "prva" je bla ekipa Top Gear-a, kjer so nardil karikaturo iz sebe in svoje "objektivnosti". Govorim seveda o samem pogonu - če se ti ni dopadu leder na zicih je čisto druga tema, si pravzaprav OffTopic.
Zbogom in hvala za vse ribe

TribesMan ::

Tesla lahko impresionira nekoga, ki se ni še nikol peljal s kakšnim performance avtom... mene pač ni (in Top Gear čist razumem, performance avto za 100 jurjev se mora peljat primerno temu, Tesla se ne). Je dobr showpiece kako zmogljiv je lahko elektromotor to je pa tud vse. Ampak če danes vtakneš nek 3.0 V6 v oskubljeno šasijo bo letel ko sneta sekira in imel relativno nizko porabo (pri ceni ki je več kot pol manjša od Tesle). Pa kaj to pomaga nekemu povprčnemu človeku?
In še enkrat, ne primerjaj Tesle z avti ki stanejo 20k€... EV avti za 20 jurjev bodo taki kot iOn, ne taki kot Tesla, vsaj naslednjih 10-20 let.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

WarpedGone ::

Bol al manj naključen blog-post o izkušnji vožnje z Tesla Roadsterjem: No Matter How Bad Your Day Is, You Can Always Drive a Tesla
Tribes, očitno si zelo poseben človek.

(in Top Gear čist razumem, performance avto za 100 jurjev se mora peljat primerno temu, Tesla se ne)

Zdej se pa mal zberi pa začni študirat kaj pišeš.
TopGear ni mel nič povedat čez performance, zapiknil so se v doseg in ponaredili, da jim je crknu sred proge.
Očitno si res posebnež, prvi, ki trdijo, da se roadster ne pelje dost dobr za svoj denar. Zamenjaj raje tistega šoferja.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

EV avti za 20 jurjev bodo taki kot iOn, ne taki kot Tesla, vsaj naslednjih 10-20 let.

Lepo, da si dojel to kar že dolgcajta trobim, pa ne dojamete - štrom košta. Zato je brezveze na silo delat poceni štromarja, ker bo podn od podna. Poskusi sedaj to dopovedat še Audiju, VW, Peugeotu, Mitshubishiju, BMWju, itd, itn.

Sploh pa je smešno ko ti velikani zasledujejo stare modrosti iz ICE sveta in v te poceni jajčke tlačijo motorčke iz električnih vrtalnikov.
Nobenega pametnega razloga ni, da v električnem avtomobilu ni vsaj 200 kW motor. Sploh edini problem je, ali je dovolj baterij da zagotovijo dovolj toka. Močnejši motor bo imel v povprečju manj izgub kot šibkejši.

V ICE svetu je V12 bistveno dražji in večji in težji od trilicilinderske pokalice zato je izbira jasna. 200kW električni motor je pa praktično enako velik in težak kot 20kW motor - mogoče je razlike za faktor 2, en ma 20 kil, drug pa 40 kil. Nepomembno.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Gregor P ::

WarpedGone je izjavil:

TopGear ni mel nič povedat čez performance, zapiknil so se v doseg in ponaredili, da jim je crknu sred proge.

Čisto tako, ker je že tema nanesla8-)

Guardian: Top Gear libel case over Tesla electric sports car struck out
High court rules that Jeremy Clarkson's review of the £92,000 Tesla Roaster was not capable of being defamatory


P.S.: (verjetno še enkrat) povezava do te sporne Top Gear oddaje serija 12, epizoda 7, kjer v 6. delu govorijo tudi o Hondi Clarity.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Grey ::

WarpedGone je izjavil:

EV avti za 20 jurjev bodo taki kot iOn, ne taki kot Tesla, vsaj naslednjih 10-20 let.

Lepo, da si dojel to kar že dolgcajta trobim, pa ne dojamete - štrom košta. Zato je brezveze na silo delat poceni štromarja, ker bo podn od podna. Poskusi sedaj to dopovedat še Audiju, VW, Peugeotu, Mitshubishiju, BMWju, itd, itn.

Sploh pa je smešno ko ti velikani zasledujejo stare modrosti iz ICE sveta in v te poceni jajčke tlačijo motorčke iz električnih vrtalnikov.
Nobenega pametnega razloga ni, da v električnem avtomobilu ni vsaj 200 kW motor. Sploh edini problem je, ali je dovolj baterij da zagotovijo dovolj toka. Močnejši motor bo imel v povprečju manj izgub kot šibkejši.

V ICE svetu je V12 bistveno dražji in večji in težji od trilicilinderske pokalice zato je izbira jasna. 200kW električni motor je pa praktično enako velik in težak kot 20kW motor - mogoče je razlike za faktor 2, en ma 20 kil, drug pa 40 kil. Nepomembno.

Štrom košta ker idioti prodajajo baterije zraven.

WarpedGone ::

Idioti ne dojamejo, da je najeta baterija dražja od kupljene.
Zbogom in hvala za vse ribe

Grey ::

Hvala bogu, še obstaja upanje za človeštvo...očitno bodo šle stvari v podobno smer kot sem govoril, da morajo biti.

Battery leasing could become norm

Battery Swap Station

WarpedGone ::

ICE svet pozna Injection, Turbo, BiTurbo, CommonRail, itd, spodobni EVji pa imajo/bodo imeli svoj nabor okrasnih kratic in oznak. "Performance" verzija Teslinega Model S nosi oznako P85, kar označuje močnejo izvedbo pogona (325kW oz. 430 KM) in 85kWh baterijo z max dosegom čez 500km. Pod oznako P85 je pa narahlo zapisano Phase Current Amplification, pred P-jem pa sta simbolizirana dva "i". Kaj točno naj bi to predstavljalo, se še ugiiba.

P85

Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()
««
94 / 1140
»»