» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
1194 / 1194
»
»»

kow ::

To smo ze obdelali, ja. Jaz menim, da jih bo Musk povozil, ker bo lahko skaliral hitreje. Ampak ze Waymo stroske s skaliranjem samo zmanjsuje, hkrati pa izboljsuje avtomobile. Pa verjetno tudi mapiranje.
Waymo lahko kupi nekaj 100k avtomobilov in jih opremi. Tesla bo taksne kolicine sama izdelala v nekaj tednih. Ce ne drugega, bo zanimivo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

codeMonkey ::

Waymo lahko proda oz. licencira ostalim in ima takoj pokrito tudi to.

Zgodovina sprememb…

kow ::

Ostali ne izdelujejo enakih modelov avtomobilov.

codeMonkey ::

Zakaj bi pa rabil tocno dolocen model?

Zgodovina sprememb…

kow ::

Da si znizas stroske. Drugace moras imeti hw in sw, ki se zna skalibrirati za dimenzije vsakega avtomobila posebej. Da ne omenjamo razlicne verzije senzorjev itd. Tak software zaenkrat nima nihce - niti Tesla.

Waymo ima (kolikor vem) trenutno 2 modela. Hibrida minivan Pacific (Chrysel) in elektricni Jaguar (I-PACE). Lahko Waymo naroci letno, ne vem, milijon I-PACE vozil? Dvomim.
Tesla pa se (vsaj po napovedih - Cybercab) ze nekaj casa pripravlja, da bo lahko v kratkem casu izdelala milijone takih vozil. Precej velika prednost pred konkurenco, imo.

Pustimo sedaj ob strani, da strategija temelji na domnevi, da bodo lahko imeli dovolj zanesljiv software.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

codeMonkey ::

Itak da je neodvisen od tega. Zakaj bi zacementiral to? Pac proizvajalec pri razvoju integrira kaj Waymo zahteva in to je to. V treh letih je integrirano na cesti. Njihov software ze nabira kilometre in zdaj skalirajo naprej. Pa omejen je na kontroliran ODD, torej se ga da dobro tudi ovrednotiti. Bistveno vecja neznanka je tu Tesla. Ker level 4 resitve se nimajo, nimajo pojma kako bo sistem zgledal. Torej se tezko tudi pripravijo kaj prevec.

So se pa za testna vozila morali omejiti, ker tam, kot si namignil, v garazi predelujejo standardno vozilo.

Zgodovina sprememb…

mehatronik12 ::

Gambino je izjavil:

mehatronik12 je izjavil:

No jaz sem se odločil za audi Q6 > Tesla Y.
- v vožnji ni primerjave, roputljica/igračka proti luksuz avtu
- poraba je bila malo višja pri Q6, ampak je deževalo pri Tesle ni....
- Pa tako sem že navajen na HUD (hitrost,navi, omejitve,...), da na druge stvari sploh več ne gledam.
- Masažni sedeži so tudi kul, čeprav to se verjetno samo uporablja prvi mesec kot vse druge igračke.
- Oba imata youtube, ko polniš da ti ni dolgčas tesla sicer kasira 10€ na mesec, ampak men se to ne zdi tak dosti..) ==> super stvar kia tega nima

Vam javim če je kaj boljši kot Kia EV 6.


Imamo v družini e-trona in Y-ko.

Motorni in baterijski sklop je par stopničk nad audijem!


Klasični Tesla fan. Ko mu poveš dejstva, da pač to ne drži, je odgovor:

"čakajte da pride ven nova Tesla Y, kaj bo ta vse imel...."

Koliko vem še ni bilo niti ene uradne informacije o datumu, spremembah , itd... Vse so samo nabijanja fan boyev. ==> Če sem motim prosim dokaz
To je zadnje poročilo na borzi (12.12.2024):
"Polarizing visionary Elon Musk made the announcement about the far-from-imminent release of the Model Y Juniper in his standard vague, unapologetic fashion, laying rumors of its arrival in 2024 to bed. Musk didn’t offer any timeline at all, so even another year may not be long enough to get it ready for public consumption. "


Se pa strinjam z eno stvarjo, da jo nebodo napovedali tudi zato , ker kdo pa bi še kupil pol Tesla Y verzijo 2024. Če pride nova izboljšana za isto ceno čez 3 mesece recimo....
==> če jo podražijo za 30%, spet ni konkurenčna (pol je že blizu vrednosti Macana in Taycana, za katera pa EV navdušenci (youtuberji) trdijo da sta verjetno najboljša EV-ja na trgu...)

nejc_nejc ::

Kako samovizeci voz spozna, kaj bom storil, ko stojim pred prehodom za pešce ob robniku in klepetam?

MikeRotch ::

Tukaj imaš 8 minut interakcij s pešci. Med drugim je nekaj tudi takih, ki stojijo ob cesti pa ne mislijo prečkati.

BT52 ::

MikeRotch je izjavil:

Tukaj imaš 8 minut interakcij s pešci. Med drugim je nekaj tudi takih, ki stojijo ob cesti pa ne mislijo prečkati.



mene je najbolj presenetila ona situacija prihod izven vogala z psom. Kako za vraga je AI to vido, da se bo gibal potencilano proti njemu nimam pojma.

nejc_nejc ::

MikeRotch je izjavil:

Tukaj imaš 8 minut interakcij s pešci. Med drugim je nekaj tudi takih, ki stojijo ob cesti pa ne mislijo prečkati.


dejansko dosti dobro pokriva situacijo.

"trza" naprej ter spremlja "trzanje" stoječih peššcev

je pa roko na srce bolj malo frkerja ter dosti prostora...
je pa samo stvar časa, da se naštela še na gužvo

DamijanD ::

Ker že dolgo ni bilo nobene novice na temo baterij: Single Crystal Lithium Ion - 20k ciklov, da prideš do 80%
https://hackaday.com/2024/12/16/single-...

endelin ::

Kdo pri zdravi pameti bi sedel v robotaxiju zunaj naselja 90kmh?

pegasus ::

Nekaj berem da bo Mercedez lekcije iz EQXX implementiral v novem CLA. Ima kdo že kake ideje, na kater cenovni segment tu ciljajo? Ne poznam njihovih oznak ...

codeMonkey ::

Najmanjsa limuzinca. Model 3 nekako. Verjetno vseeno 50 - 60k z neko opremo. Ce se EQE dobi po 60k (sicer testni, kakor vidim). So govorili tudi o nadgradnji EQE in EQS vozil s tem pogonom, kar sredi cikla, pa ne vem kaj je zdaj s tem.

Zgodovina sprememb…

codeMonkey ::

Der Mercedes CLA Elektro wird voraussichtlich bei ca. 55.000 Euro starten.


https://magazin.insta-drive.com/elektro...

kow ::

DamijanD je izjavil:

Ker že dolgo ni bilo nobene novice na temo baterij: Single Crystal Lithium Ion - 20k ciklov, da prideš do 80%
https://hackaday.com/2024/12/16/single-...


Clanek je napisal AI Williams. Ce me razumes.

Bici ::

MikeRotch je izjavil:

Bici je izjavil:


Kaj te je zmotilo na testu?


Več stvari.

Prostornost v notranjosti. Slaba oprema. Celoten UX v avtu (nametane komande brez repa in glave, relativno neodziven ekran, butast položaj polnilca za telefon...). Sedeži iz blaga. Neodzivnost avtomobila (vozil sem rwd model, mogoče je 4wd boljši).


Avto ima 3m medosne, meni se je zdel ful prostoren.
Kaj od opreme mu manjka, ko gledam seznam ima vse kar imajo drugi =?
Sedeži iz blaga so definitivno boljši kot usnjeni brez zračenja in hlajenja. Ampak imaš tudi v ioniqu možnost usnja, pač stvar paketa opreme.

MikeRotch ::

Avto ima 3m medosne, meni se je zdel ful prostoren.


Sedeži so prostorni, prtljažni prostor malo manj. Tesla ima bistveno več prostora v prtljažniku in dodaten frunk. S Teslo gremo lahko na morje kampirat brez truge na strehi, z ioniqom ne bi šlo.

Kaj od opreme mu manjka, ko gledam seznam ima vse kar imajo drugi =?


Tisti, ki sem ga jaz gledal je bil precej gol pa dražji od Model Y. Ne spomnim se točno kaj je manjkalo, vem, da ni imel toplotne črpalke. Sedeže sem že omenil. Panorama je manjkala. Ozvočenje ni primerljivo. Male stvari, kot so npr. gumbi za podiranje zadnjih sedežev, vozniški profili, ki dejansko delajo...

Sedeži iz blaga so definitivno boljši kot usnjeni brez zračenja in hlajenja. Ampak imaš tudi v ioniqu možnost usnja, pač stvar paketa opreme.


Meni se ne zdijo boljši, daleč od tega.

Možnosti je pa seveda veliko, ampak gre tudi cena precej hitro gor. Primerljivo opremljen in zmogljiv je bil dobro leto nazaj kakšnih 10 jurjev dražji od Model Y. Če na hitro pogledam avto.net se mi zdi, da je stanje sicer malo boljše, ampak še vedno je Tesla precej cenejša.

Bici ::

Ioniq 5 s 84kWh baterijo in najvijšim paketom opreme je 47k€.
To je ista cena kot tesla Y. Pa vso in še nekaj več opreme ma kot Y.


Panoramska streha na Y je nekaj najbolj glupega možnega. Črno steklo, ki se poleti greje kot steklokeramika. Zgleda sicer dobr, sam tega si res ne bi želel imet v avtu

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bici ()

Gregor P ::

Ma jaz si teh streh ne želim imeti že zaradi možnosti zamakanja čez par let; edino če avto menjam na 3 leta, pol je pa morda vseeno - ampak spet ne, zaradi sonca kot ste že zapisali; ne rabim dodatnega grelca v glavo.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

MikeRotch ::

Jaz za 47-48k najdem tole na avto.net

https://www.avto.net/Ads/details.asp?id...

Ne vem, če je to maks oprema, ampak meni notranjost izgleda bolj boga.

Panoramska streha na Y je nekaj najbolj glupega možnega. Črno steklo, ki se poleti greje kot steklokeramika. Zgleda sicer dobr, sam tega si res ne bi želel imet v avtu


Stvar okusa. Tebi se zdi glupo, meni se zdi vrhunsko in si res želim to imeti v avtu. Vedno, ko je bila možnost sem doplačal za panoramo oz. gledal, da jo ima (ali vsaj sončno streho), ko sem kupoval rabljene.

jernejl ::

MikeRotch je izjavil:

Avto ima 3m medosne, meni se je zdel ful prostoren.

Sedeži so prostorni, prtljažni prostor malo manj. Tesla ima bistveno več prostora v prtljažniku in dodaten frunk.
Bjorn je v prtljažnik Ioniqa 5 spravil 11 škatel, v Teslo Y pa 9. Nisem prepričan, da je 9 bistveno več od 11.


Sedeži iz blaga so definitivno boljši kot usnjeni brez zračenja in hlajenja. Ampak imaš tudi v ioniqu možnost usnja, pač stvar paketa opreme.
Meni se ne zdijo boljši, daleč od tega.
Pri hiši imamo dva avta, v enem so sedeži iz blaga, v drugem pravo usnje z zračenjem in gretjem. Usnje je poleti vroče, da se spečeš, pozimi mrzlo, da komaj sediš gor. Pri blagu je ta učinek bistveno manj izrazit. Če me 100-krat vprašaš kaj bi raje vzel, se 200-krat odločim za blago. Ampak Tesla itak nima niti blaga niti usnja, temveč plastiko, kar je še slabše. Pri trojki so vsaj uredili zračenje, pri Y pa ljudje kupujejo prevleke, da ne švicajo. Hvala lepa za take sedeže.

Možnosti je pa seveda veliko, ampak gre tudi cena precej hitro gor. Primerljivo opremljen in zmogljiv je bil dobro leto nazaj kakšnih 10 jurjev dražji od Model Y. Če na hitro pogledam avto.net se mi zdi, da je stanje sicer malo boljše, ampak še vedno je Tesla precej cenejša.
Ioniq 5 (LR) košta pod 45k, kar pomeni višjo subvencijo. Tesla Y standard-range je 46k. To je na koncu 3k razlike v prid Ioniq 5, ki je seveda bistveno boljši od osnovne Tesle Y.

Stvar okusa. Tebi se zdi glupo, meni se zdi vrhunsko in si res želim to imeti v avtu. Vedno, ko je bila možnost sem doplačal za panoramo oz. gledal, da jo ima (ali vsaj sončno streho), ko sem kupoval rabljene.
Panoramska streha je OK, če imaš rolo ali vsaj kako drugo možnost (npr. elektronsko), da jo zatemniš. Panoramska streha, ki se ne da zatemniti, pa je fail, potem je že bolje, če je streha klasična.
So druge stvari v avtu, ki so bistveno bolj uporabne od neuporabne steklene strehe, skozi katero nažiga sonce in se je ne da zatemniti. Recimo parkirni senzorji, HUD, 360° kamere ipd.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

MikeRotch ::

Bjorn je v prtljažnik Ioniqa 5 spravil 11 škatel, v Teslo Y pa 9. Nisem prepričan, da je 9 bistveno več od 11.


A se nisi ravno ti spotikal ob Bjornove teste :) No, če dejansko pogledaš Bjornov banana box video ali katerikoli drugi test prtljažnika ti bo hitro jasno. Še bolj jasno ti bo, če greš zadevo dejansko pogledati v živo.

Pri hiši imamo dva avta, v enem so sedeži iz blaga, v drugem pravo usnje z zračenjem in gretjem. Usnje je poleti vroče, da se spečeš, pozimi mrzlo, da komaj sediš gor. Pri blagu je ta učinek bistveno manj izrazit. Če me 100-krat vprašaš kaj bi raje vzel, se 200-krat odločim za blago. Ampak Tesla itak nima niti blaga niti usnja, temveč plastiko, kar je še slabše. Pri trojki so vsaj uredili zračenje, pri Y pa ljudje kupujejo prevleke, da ne švicajo. Hvala lepa za take sedeže.


Ma ne, to je edino gospodinjstvo v Sloveniji z dvema avtomobiloma :) Ko bi vsaj kdo drug lahko v praksi sprobal obe varjanti :)

Btw, hint. V appu lahko nastaviš ogrevanje in hlajenje kabine, da ti ni treba sedeti na vročih ali mrzlih sedežih.

Ioniq 5 (LR) košta pod 45k, kar pomeni višjo subvencijo. Tesla Y standard-range je 46k. To je na koncu 3k razlike v prid Ioniq 5, ki je seveda bistveno boljši od osnovne Tesle Y.


Bravo. Važno, da Ioniq 5 košta pod 45k. Dajmo ignorirat link na avto.net 2 posta višje :)

Panoramska streha je OK, če imaš rolo ali vsaj kako drugo možnost (npr. elektronsko), da jo zatemniš. Panoramska streha, ki se ne da zatemniti, pa je fail, potem je že bolje, če je streha klasična.


Streha je zatemnjena. Ne vem kaj tebe matra. Če rabiš rolo ga pa pač namontiraš. Ročnega, električnega, roza, pikčastega... V čem točno je problem?

So druge stvari v avtu, ki so bistveno bolj uporabne od neuporabne steklene strehe, skozi katero nažiga sonce in se je ne da zatemniti. Recimo parkirni senzorji, HUD, 360° kamere ipd.


Se strinjam. Veliko teh stvari, ki se meni zdijo izjemno uporabne Hyundai nima.

Bostjan_321 ::

Gledam in naj bi imela tesla Y 800+ litrov prtljažnika.

Kako to merijo, ker to ne more držat. Namreč kovčki ki smo jih imeli v tusconu, ne gredo v Y.
Prtljažnik je sicer dolg ampak višina do police je relativno majhna. Luknja pod polico ti ne pomaga nič za kovčke. Luknje pri straneh ti tudi nič ne pomagata za kovčke.

Jaz imam občutek da je Tesla merila volumen do šipe in ne do police.

pegasus ::

Da, merjenje volumna prtljažnika v litrih je tako zelo neuporabno, da mi ni jasno, kdo si je to zmislil. Nakladate v prtljažnike balončke z vodo ali kaj?
Od prtljažnika se pričakuje mere višina x širina x globina. Ter globina ob podrtih zadnjih sedežih. Nazadnje je to imel subaru v prospektih pred cca 10 leti, pa so še oni s tem nehali. Očitno je nekaj narobe s tem svetom ...

jernejl ::

MikeRotch je izjavil:

Bjorn je v prtljažnik Ioniqa 5 spravil 11 škatel, v Teslo Y pa 9. Nisem prepričan, da je 9 bistveno več od 11.

A se nisi ravno ti spotikal ob Bjornove teste :)
A nisi ti v temo privlekel Bjornovih testov? Ta isti Bjorn je v Ioniqov prtljažnik, ki je po tvojem mnenju bistveno manjši, spravil bistveno več kot v Teslinega.


Ioniq 5 (LR) košta pod 45k, kar pomeni višjo subvencijo. Tesla Y standard-range je 46k. To je na koncu 3k razlike v prid Ioniq 5, ki je seveda bistveno boljši od osnovne Tesle Y.
Bravo. Važno, da Ioniq 5 košta pod 45k. Dajmo ignorirat link na avto.net 2 posta višje :)
Ne vem kaj bi rad povedal. Da Tesla Y košta preko 70k? Vemo.

Panoramska streha je OK, če imaš rolo ali vsaj kako drugo možnost (npr. elektronsko), da jo zatemniš. Panoramska streha, ki se ne da zatemniti, pa je fail, potem je že bolje, če je streha klasična.
Streha je zatemnjena. Ne vem kaj tebe matra. Če rabiš rolo ga pa pač namontiraš. Ročnega, električnega, roza, pikčastega... V čem točno je problem?
Problem je, da Tesla nima možnosti klasične strehe, ki je bistveno boljša izbira od obstoječe, hkrati pa nima možnosti zatemnitve. Da moraš v avtu za 70k lepiti karton na streho, da ti sonce ne nažiga v glavo, je višek absurda. Podobno je s plastičnimi sedeži brez zračenja, na katere potem ljudje vlačijo prevleke iz blaga, da ne švicajo :)

So druge stvari v avtu, ki so bistveno bolj uporabne od neuporabne steklene strehe, skozi katero nažiga sonce in se je ne da zatemniti. Recimo parkirni senzorji, HUD, 360° kamere ipd.
Se strinjam. Veliko teh stvari, ki se meni zdijo izjemno uporabne Hyundai nima.
Pri Ioniqu lahko večino uporabnih stvari vsaj dokupiš, če niso že v osnovni opremi. Tesla nima nič od tega ne v osnovni opremi niti kot opcijo za doplačilo. Tesla Y SR ima poleg tega manjšo baterijo, manjši doseg, počasnejše polnjenje; je pa vsaj dražja, tudi to nekaj šteje :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jernejl ()

Bostjan_321 ::

pegasus je izjavil:

Da, merjenje volumna prtljažnika v litrih je tako zelo neuporabno, da mi ni jasno, kdo si je to zmislil. Nakladate v prtljažnike balončke z vodo ali kaj?
Od prtljažnika se pričakuje mere višina x širina x globina. Ter globina ob podrtih zadnjih sedežih. Nazadnje je to imel subaru v prospektih pred cca 10 leti, pa so še oni s tem nehali. Očitno je nekaj narobe s tem svetom ...


Sej za na morje recimo vzamemo kup šare, ki ni nujno v kovčkih in potem se razne take luknje mal poflikajo, ampak vseeno.
Že več let hodim na morje z Mazdo 6 HB in letos smo šli z Y in v obeh primerih je bil prtljažnik povsem poln. Torej mazdinih 510 litrov je teslinih 830 litrov ??? Edina razlaga je, da tesla meri do šipe, kar pa je zavajujoče.

l0g1t3ch ::

Bostjan_321 je izjavil:

pegasus je izjavil:

Da, merjenje volumna prtljažnika v litrih je tako zelo neuporabno, da mi ni jasno, kdo si je to zmislil. Nakladate v prtljažnike balončke z vodo ali kaj?
Od prtljažnika se pričakuje mere višina x širina x globina. Ter globina ob podrtih zadnjih sedežih. Nazadnje je to imel subaru v prospektih pred cca 10 leti, pa so še oni s tem nehali. Očitno je nekaj narobe s tem svetom ...


Sej za na morje recimo vzamemo kup šare, ki ni nujno v kovčkih in potem se razne take luknje mal poflikajo, ampak vseeno.
Že več let hodim na morje z Mazdo 6 HB in letos smo šli z Y in v obeh primerih je bil prtljažnik povsem poln. Torej mazdinih 510 litrov je teslinih 830 litrov ??? Edina razlaga je, da tesla meri do šipe, kar pa je zavajujoče.


Zato ker tesla nima 800 litrov prtljažnega prostora. Vsaj ne v osnovi.

Y - 420 litres regular, 1380 litres with rear seats folded down. +105 litres lower trunk compartment, +115 litres frunk.

Bostjan_321 ::



Takole pravi tesla. Kdo ima sedaj prav ?

Čeprav po osebnih izkušnjah bi reku da 420 + 105 nekako štima, ker to je praktično isti volumen kot pri mazdi6 in vedno peljem praktično isto robo ko gremo na morje in obakrat je bil prtljažnik poln.

NajiM ::

A obstaja ena zadeva v kateri Tesla ne zavaja?

P.s.: me je prav nasmejalo da je MR izjavil da mu je plastično "usnje" v Y bolje kot blago ;)).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: NajiM ()

temni_princ ::

Sej ne zavaja. Nabašeš do strehe in je.

Bostjan_321 ::

temni_princ je izjavil:

Sej ne zavaja. Nabašeš do strehe in je.


Kar gre če pelješ kaj lahkega in da po močnosti mehkega. Recimo kake bunde ali pa pene za na plažo ali kaj podobnega in da daš to na vrh.
S čim težjim in trdim tvegaš pizdarijo ob kakem močnem zaviranju.

NajiM ::

;) to lahko tudi v druge avtomobile, pa vseeno le-ti malo drugače specificirajo volumen prtljažnika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: NajiM ()

MikeRotch ::

Bostjan_321 je izjavil:

Gledam in naj bi imela tesla Y 800+ litrov prtljažnika.

Kako to merijo, ker to ne more držat. Namreč kovčki ki smo jih imeli v tusconu, ne gredo v Y.
Prtljažnik je sicer dolg ampak višina do police je relativno majhna. Luknja pod polico ti ne pomaga nič za kovčke. Luknje pri straneh ti tudi nič ne pomagata za kovčke.

Jaz imam občutek da je Tesla merila volumen do šipe in ne do police.


Tesla meri do šipe, ja. Polica je postavljena relativno nizko. Če imaš v avtu polico in voziš stvari, ki ne grejo v stranske luknje ali v ogromen prostor pod prtljažnikom, prostora ni ogromno.

Če daš ven polico in naložiš stvari do višine sedežev ter izkoristiš ves prostor je prostora ogromno. Samo v frunk gre npr. Dechatlonov napihljiv šotor za 4 osebe + ponjave + čevlji + plavutke.

MikeRotch ::

Btw, tukaj imaš mere za Tucsona:

Med koloteki ima 102cm. Dolžina 88cm.

Tukaj so mere za Model Y: https://www.tesmanian.com/blogs/tesmani...

Med koloteki ima 94cm. Dolžina 108cm.

Seveda brez frunka in brez prostora pod dnom prtljažnika.

Gambino ::

Tesla je pol izdelek, to pišem ne samo jaz, mnogi!

NajiM ::

In kakšno zvezo ima Tucson z Ioniq 5? ;)))

MikeRotch ::

Takšno: https://slo-tech.com/forum/t237521/p839...

Daj malo spremljaj debato, če že odgovarjaš :)

NajiM ::

MikeRotch je izjavil:

Takšno: https://slo-tech.com/forum/t237521/p839...

Daj malo spremljaj debato, če že odgovarjaš :)


daj malo manj fanbojevsko laži, če že pišeš ;)

MikeRotch ::

Ah ja, sem pozabil, da ti pališ na alternativna dejstva. Realnost se te ne dotakne. Se opravičujem.

NajiM ::

a 800+ litrov v Y realnost? Pa da je sončna streha, ki se ne da popolnoma zatemnit in ne odpret fajn zadeva? pa da je plastično tesla usnje odlično za sedet? ;))
««
1194 / 1194
»
»»