☰

» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
842 / 1168
»»

TheBlueOne ::

Comparator je izjavil:


200 vozil si potegnil iz riti. Ne bo 200 vozil nikoli hkrati. Ampak veliko manj. In take moči se da narediti. Tehnično je to čisto mogoče in izvedljivo. Bodo pač ostali ponoreli, ni problem. Ali pa narediš da se bo tudi traktor premikal 80 km/h, tudi to ni problem.

Kmetu se ne mudi toliko da ne bi mogel za eno uro napolnil. Če mu slučajno je problem, lahko naredimo tak traktor ki bo deloval cel dan. To ni problem.

Lej kmetoval sem nekaj pri dedku ki ima kmetijo. Jaz zadeve gledam realno iz tehničnega stališča. S tehničnega stališča je izvedljivo in realno OBJEKTIVNO je zadeva dobra in se jo da narediti. Iz tehničnega stališča objektivno ni problemov.

Verjamem pa so so problemi v glavah ljudi. Ampak objektivno iz tehničnega stališča ni problemov.

Sedaj pa res, do devetih moram naročit, se pišemo čez eno uro.


200 vozil je se malo, ker vsi kmetje delajo isti cas, kamioni pa bodo tudi prisotni.

Narediti traktor, ki se pramika 80 je problem. No za vse ostale, zate ne.

Kmetu se mudi toliko, da smo pogosto morali kaj skartirat, ker smo bili prepozni. Vsaj 1x na leto, ce bi imel tvoj koncept veckratnik.

Mimogrede jaz dejansko sem, kar si ti vejretno samo v imenu in delam v podjetju, ki je najvecji porabnik elektrike v regiji, imamo ca. 30MW porabe. Ker porabimo toliko imamo svoje daljnovode, elektro podjetje ima pri nas pet ljud, imamo x zaposelnih za kupovanje, vzdrzevanje itn samo visokonapetostnega dela. Tako da MW to tudi problem, no zate ne.

WarpedGone ::

Kolk je povprečen izkoristek traktorja, ki v dnevu pokuri 100L nafte?
Bomo sanjal al si bomo priznali, da pod 5%? Sploh tistih, "ki že 50 let laufajo b.p."...

Dogaja se isto znova in znova - eksistencialni šok in iskanje izgovorov in scenarijev, kako je moj občutek pravilen. It must be!

Ne, danes EV traktor ne pokrije 100% use-casov. Ker jih enostavno ni dost različnih na trgu.
Pokrije pa >0% use casov in z nadaljnim padanjem cene bo ta delež le naraščal.

V kakšnem deležu primerov se že danes obnese je povsem odvisno od TCO, ki vam pa sploh zaledeni kri v žilah.
Tisti T v TCO pomeni TOTAL - v njega porinete vse kar vam pomeni kakršnokoli neničelno vrednost.
Ampak tega niste sposobni zračunat niti sami sebi.

Imate le občutek in zaledenelo kri ob nečem novem.
Se bo komu uspelo osvobodit teh okovov?

Al mi bo kdo končno uspel razložit, kako cena baterij ne bo več padala, kako njihova 'kvaliteta' ne bo več rasla?
Ne bo, ker tega še sam ne ve, verjame pa kup bulšita prebranega na siol.net.
Zbogom in hvala za vse ribe

WarpedGone ::

P.S. nice:

Zbogom in hvala za vse ribe

Utk ::

Traktorji naj bojo električni, ampak to ni avto pri katerem, če smo pošteni, TCO ni spet tako sveta stvar, in tudi če nam kdaj vzame kakšno uro več časa kot bi drug avto, ni neka tragedija. Traktor je pa orodje, ki mora najprej delat, TCO je pa na drugem mestu. Ker če ne dela tistega kar mora, je vseeno če je zastonj. In časa, ko ne dela, ne moreš kar prištet kot strošek k TCO in rečt, da je v redu. Ne, ni, ker tisto mora bit narejeno. Še tako preračunljiv kmet ne bo preoral samo 95% njive, ker mu traktor ne zmore več, tudi če mu na tistih 5% ne zraste tolk kot stane boljši traktor, niti si ne bo sposojal drugega traktorja za tistih 5%. Tudi če bo traktor, ki zmore 100% (plus še dobra rezerva), dizel ali električni, z nesorazmerno višjim TCO. To je realnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

TheBlueOne ::

WarpedGone je izjavil:


Imate le občutek in zaledenelo kri ob nečem novem.
Se bo komu uspelo osvobodit teh okovov?

Al mi bo kdo končno uspel razložit, kako cena baterij ne bo več padala, kako njihova 'kvaliteta' ne bo več rasla?
Ne bo, ker tega še sam ne ve, verjame pa kup bulšita prebranega na siol.net.


Ze ocitne omejitve in cena so dovolj, da se ne izide okoli traktorjev in ostale mehanizacije.

Me pa zanima, zakaj trgovski potniki se nimajo EVjev, nisem videl niti taksijev (pa bi se dalo dosti dobro utemeljit) itn. Vidim pa kaksne bjonde, hipsterje itn. Kaj je tukaj problem, da tisti, ki zadeve potrebujejo za delo ne znajo racunat, ceprav so do danes bili kar se tice logistike zelo preracunljivi?

Pa ne vem, kdo pravi, da je proti ali za EV? Vecini je vseeno in se cudimo, kako vi, ki ste dejansko neki EV verniki nocete videti dosti ocitnih pomankljivosti. In tudi nihce ne pravi, da se to ne bo spremenilo, super, ce se bo na boljse. Koga sploh briga, kaj mu poganja stroj. Tistim, ki jih potrebujejo za delo je to se najmanj vazno.

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

Traktor je pa orodje, ki mora najprej delat, TCO je pa na drugem mestu. Ker če ne dela tistega kar mora, je vseeno če je zastonj

Slabo razumeš TCO ... v njem je tudi strošek/cena neopravljenega dela.
Kolk je strošek neobranih jabolk na drevesu? Tolk, kot bi zanje dobil, če bi jih uspel pobrat in prodat, pa jih nisem. TCO je strošek doseženega cilj. Lahko tudi po mal drugačni poti, kot komu ustreza.

Me pa zanima, zakaj trgovski potniki se nimajo EVjev, nisem videl niti taksijev itn.

Trditev, da jih nimajo, si skril v vprašanje. Ko najdem enega, da ga ima, boš ti našu enega, ki ga nima in se usajal, kako nisi trdil, da ga noben nima, samo večina... same old shit.

Vecini je vseeno

Ne, večina še vedno ne ve niti da možnost obstaja.
Večina tistih ki vejo da obstaja, pa je "siol-izobraženih" kako je doseg v kurcu, kako je cena astronomska, kako vsak dan eksplodira in kako je nevaren, ker ga nihče ne sliši.

#EducatedByMassMedia

Vecini je vseeno in se cudimo, kako vi, ki ste dejansko neki EV verniki nocete videti dosti ocitnih pomankljivosti.


Kaj pa če jaz *lastnik EV* pomanjkljivosti bolje razumem od vas 'nevernikov'?
Nevernik je le negativni vernik.

Koga sploh briga, kaj mu poganja stroj. Tistim, ki jih potrebujejo za delo je to se najmanj vazno.

Ja, dokaj blizu. Tistega, ki mora plačat, precej malo zanima kaj, njega zanima predvsem koliko ga bo opravljeno delo koštalo - to je definicija TCO.

Traktorji v grobem pašejo v isto kategorijo kot šleparji - takoj ko se ekonomsko splačajo, je vsakdo ki v enaki situaciji vztraja na dizlu, v direktnem minusu.
Zbogom in hvala za vse ribe

Comparator ::

TheBlueOne je izjavil:

Comparator je izjavil:



40 kW pri 40 % moči je 0,4*40= 16 kW. Z 80 kwh baterijo lahko deluje 5 ur. Nato ga greš napolniti za pol ure. Nato delaš še 5 ur. Ali pa vgradiš 160 kWh baterijo in imaš za 10 ur v kosu.


In te stane baterija za strosek nafte za 10let++. 20kW 30 let star Fiat mi je pil pod 3l. Ravno slovensko povprecje. In kje ga bos napolnil v 30min? Imas doma priklop ali si ti predstavljas, da je vecina kmetij pri tvoji imaginarni polnilnici na AC, ki je primarno za kamione?


Pil ti je 3 lite na uro. To pomeni 30 litrov na dan, to pomeni da ima lahko tako veliko baterijo kot jo ima Teslin avto: 75 kWh in to za cel dan dela (za 10 ur). Taka baterija stane 8 jurjev. To se ti hitro povrne. Napolnil ga boš lahko doma v nekaj urah ali pa ga boš peljal na polnilnico, ki NE BO IMAGINARNA čez 15-20 let ;) A razumeš kaj to pomeni da NE BO imaginarna, ampak bo realna? razumeš to? :)

J.McLane ::

WarpedGone je izjavil:

Kolk je povprečen izkoristek traktorja, ki v dnevu pokuri 100L nafte?
Bomo sanjal al si bomo priznali, da pod 5%? Sploh tistih, "ki že 50 let laufajo b.p."...


Kot prvo potrebujemo delujoč električni traktor, ki se prosto prodaja, šele nato se lahko ocenjuje razliko v izkoristku. Ker izkoristek toplotnega stroja je močno odvisno od tega kaj mu daš delat. Vsi vemo da je EV superioren ko navaden ICE ne dela kaj dosti (v mestu npr. 8 l/100 km vs. 12 kWh/100 km), ko pa daš ICE nekaj konkretno za delat se razlika v izkoristku ustrezno zmanjša (npr. na AC 5 l/100 km vs. 18 kWh/100 km).

Kje je tu use case traktorja? Znalci pravijo da so ti stroji zasnovani tako, da delujejo na 90% nazivne moči, kar pomeni da izkoristek ne more biti ravno tako zanič kot računate, samo kaj pa jaz vem.

Glede na območje porabe avtomobilov bi traktor s porabo 100 l na dan potreboval od 150 do 360 kWh baterijo, da ga nebi bilo potrebno sredi dneva polnit.

Izvedljivo, ampak treba je vedeti da ti delovni stroji dokler delajo kmetje sploh ne pomislijo da bi menjali, ne računajo koliko jih stane. Že pri avtomobilih je življenjska doba dokaj dolga in se tehnologija prijema počasi. EVji so bolj resno prišli na trg tam v 2010 ali kasneje, 10 let kasneje je prodaja novih na 3%. Če se električni traktorji začnejo bolj resno prodajati danes, bo delež novo prodanih čez 10 let koliko? Kašen 1%?
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

TheBlueOne ::

Comparator je izjavil:



Pil ti je 3 lite na uro. To pomeni 30 litrov na dan, to pomeni da ima lahko tako veliko baterijo kot jo ima Teslin avto: 75 kWh in to za cel dan dela (za 10 ur). Taka baterija stane 8 jurjev. To se ti hitro povrne. Napolnil ga boĹĄ lahko doma v nekaj urah ali pa ga boĹĄ peljal na polnilnico, ki NE BO IMAGINARNA Äez 15-20 let ;) A razumeĹĄ kaj to pomeni da NE BO imaginarna, ampak bo realna? razumeĹĄ to? :)


Lahko bi, ampak bi bil tezji in sama baterija bi stala za desetljetja goriva. Tu se ne izidejo tvoji izracuni kako se izplaca, ker pokuris malo energenta.

Za nekaj njiv, travnikov, 10 glav zivine je morda slo 500l/leto, ce sploh. Verjetno bolj 300l, kjer dobis se deloma povrnjene trosarine. Traktor vecinoma stoji, ko pa dela pa dela od prvega sonca do teme in pogosto je se to premalo casa.

Zgodovina sprememb…

Comparator ::

J.McLane je izjavil:

WarpedGone je izjavil:

Kolk je povprečen izkoristek traktorja, ki v dnevu pokuri 100L nafte?
Bomo sanjal al si bomo priznali, da pod 5%? Sploh tistih, "ki že 50 let laufajo b.p."...


Kot prvo potrebujemo delujoč električni traktor, ki se prosto prodaja, šele nato se lahko ocenjuje razliko v izkoristku. Ker izkoristek toplotnega stroja je močno odvisno od tega kaj mu daš delat. Vsi vemo da je EV superioren ko navaden ICE ne dela kaj dosti (v mestu npr. 8 l/100 km vs. 12 kWh/100 km), ko pa daš ICE nekaj konkretno za delat se razlika v izkoristku ustrezno zmanjša (npr. na AC 5 l/100 km vs. 18 kWh/100 km).

Kje je tu use case traktorja? Znalci pravijo da so ti stroji zasnovani tako, da delujejo na 90% nazivne moči, kar pomeni da izkoristek ne more biti ravno tako zanič kot računate, samo kaj pa jaz vem.

Glede na območje porabe avtomobilov bi traktor s porabo 100 l na dan potreboval od 150 do 360 kWh baterijo, da ga nebi bilo potrebno sredi dneva polnit.

Izvedljivo, ampak treba je vedeti da ti delovni stroji dokler delajo kmetje sploh ne pomislijo da bi menjali, ne računajo koliko jih stane. Že pri avtomobilih je življenjska doba dokaj dolga in se tehnologija prijema počasi. EVji so bolj resno prišli na trg tam v 2010 ali kasneje, 10 let kasneje je prodaja novih na 3%. Če se električni traktorji začnejo bolj resno prodajati danes, bo delež novo prodanih čez 10 let koliko? Kašen 1%?


Traktorji ne obratujejo večino časa na 90 % nazivne moči, to je bullshit. Da, je izvedljivo :) Kot sem rekel, tehnično objektivno gledano je izvedljivo. Problem pa je samo v glavi ljudi, tehnično problema ni.

Prodaja EV-jev bo šla eksponentno gor ko se cena evjev še malo zniža čez leto, dve ali 3. Isto velja za traktorje. Samo da bo pri traktorjih šla prodaja gor malo počasneje kot pri EV avtih, ker so to kmetje, ki so dostikrat resnici na ljubo precej neinteligentni, zaostali in neizobraženi. Ne vsi, večina pa. Ampak tudi pri traktorjih lahko pričakujemo da bo večino električnih čez kakšne 20 let.

hojnikb ::

Ampak tudi pri traktorjih lahko pričakujemo da bo večino električnih čez kakšne 20 let.

Tako kot je _danes_ večina avtomobilov električnih, ane :\
#brezpodpisa

TheBlueOne ::

Comparator je izjavil:


Prodaja EV-jev bo šla eksponentno gor ko se cena evjev še malo zniža čez leto, dve ali 3. Isto velja za traktorje. Samo da bo pri traktorjih šla prodaja gor malo počasneje kot pri EV avtih, ker so to kmetje, ki so dostikrat resnici na ljubo precej neinteligentni, zaostali in neizobraženi. Ne vsi, večina pa. Ampak tudi pri traktorjih lahko pričakujemo da bo večino električnih čez kakšne 20 let.


Ker kdor se ne trinja s tabo je idiot? Ti garantiram, da kmetje dosti boljse vedo kaj koliko stane in vse preracunajo v detajl, ne kakor ti, ki uporabis tri enacbe, da vidis teoreticen prihranek samo pri energentu.

pegasus ::

Izgleda smo s traktorji dregnili v osje gnezdo ... svete krave! :D

TheBlueOne je izjavil:

Traktor vecinoma stoji,
No vidiš, takrat ko stoji bi lahko služil še kot hišna baterila v stilu power walla :)

Comparator ::

Utk je izjavil:

. Premik traktorja 10 km koliko stane? Ne prav veliko.

Ti bom razložil kolk stane. Najprej se boš premikal s skoraj prazno baterijo in tistimi gumami največ 30 km na uro, drugače itak ne boš prišel do tam. Torej je to 20 minut. Nekdo drug mora it po tebe z avtom, da te bo pripeljal nazaj. Menda ne boš tam čakal 2 uri, da se napolne. Oba se bosta morala preoblečt, prej in potem, da ne bosta zasrala avta. In 10 minut nazaj z avtom. Po "dveh urah" ponovi postopek.
Če mi najdeš enga kmeta, ki ti bo potrdil ta postopek, da bi to izvajal, kapo dol, njemu in tebi...

Seveda sem videl traktor 37 kW traktor. Takega ali manjšega ima 61,5 % Slovenskih kmetij. Vir: http://shrani.si/f/3i/Aq/4Xs43XFv/trakt...

61,5% slovenskih kmetij si ne more kupit električnega skuterja, kaj šele traktorja, če bi morali kupit nov traktor, dizel ali električnega, bi pa raje prodali vse skup.


Upošteval si popolnoma napačne predpostavke!

Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh. To je mogoče procent baterije. Resno te vprašam, zakaj za hudiča traktorji ne bi mogli it 80 km/h. Zakaj ne 50 km/h. Zakaj za hudiča misliš da samo 30 km/h?! To je bullshit veš.

Pri 80 km/h je čas premikanja 7 minut cca. Napolni se ti v pol ure. Kakšne 2 uri spet?! Zakaj ne pol ure a? Kumot je pol ure. Je čisto izvedljivo!

Seveda lahko kupijo električni skuter. Procent 61,5 si potegnil iz riti, je mnogo manjši. Kolikor vem država tudi subvencionira nakupe in nudi ugodne eko kredite. Kaj pa te ki si kao ne morejo privoščiti, kaj bodo pa naredili ko bo njihov traktor za na odpad? A takrat bojo pa kar opustili vse al kaj? Bučke so tole veš.

TheBlueOne ::

pegasus je izjavil:

Izgleda smo s traktorji dregnili v osje gnezdo ... svete krave! :D

TheBlueOne je izjavil:

Traktor vecinoma stoji,
No vidiš, takrat ko stoji bi lahko služil še kot hišna baterila v stilu power walla :)


Lol, to pa morda niti ni tako slaba ideja. :D

Utk ::

Slabo razumeš TCO ... v njem je tudi strošek/cena neopravljenega dela.
Kolk je strošek neobranih jabolk na drevesu? Tolk, kot bi zanje dobil, če bi jih uspel pobrat in prodat, pa jih nisem. TCO je strošek doseženega cilj. Lahko tudi po mal drugačni poti, kot komu ustreza.

Nasad jabolk imaš zato, ker upaš, da boš z njimi zaslužil. Če je kakšno leto strošek obiranja previsok, boš že premislil, če ni za posekat vse skupaj.
Recimo da te 10ha za obdelat stane 1000 na dizel, narediš pa jurja profita, se pravi vse skupaj 2000 prihodka. Če imaš električni traktor, ki zmore 80%, 8ha, mora teh 80% obdelat za 600, da boš spet 1000 v plusu. Če rečemo, da je zaslužek 3x strošek traktorja, se pravi zaslužiš 2 jurja čistega na 10ha, mora električni traktor 8ha obdelat za 400, se pravi mora bit pol cenejši od dizelskega. Dokler kmeti dobivajo trošarino nazaj, bo to bolj težko.

Comparator ::

TheBlueOne je izjavil:

Comparator je izjavil:


Prodaja EV-jev bo šla eksponentno gor ko se cena evjev še malo zniža čez leto, dve ali 3. Isto velja za traktorje. Samo da bo pri traktorjih šla prodaja gor malo počasneje kot pri EV avtih, ker so to kmetje, ki so dostikrat resnici na ljubo precej neinteligentni, zaostali in neizobraženi. Ne vsi, večina pa. Ampak tudi pri traktorjih lahko pričakujemo da bo večino električnih čez kakšne 20 let.


Ker kdor se ne trinja s tabo je idiot? Ti garantiram, da kmetje dosti boljse vedo kaj koliko stane in vse preracunajo v detajl, ne kakor ti, ki uporabis tri enacbe, da vidis teoreticen prihranek samo pri energentu.


"Ker kdor se ne trinja s tabo je idiot?" Tega nisem rekel. Kdor si ne zna izračunati v piko je idiot, to pa!!

"In garantiram, da kmetje dosti boljse vedo kaj koliko stane in vse preracunajo v detajl"

A zato gre pa večini kmetij tako dobro a? Bullshit! Nekateri si znajo preračunati, večina pa ne.

"ne kakor ti, ki uporabis tri enacbe, da vidis teoreticen prihranek samo pri energentu"

Kakšne tri enačbe, jaz zadevo razumem v piko (sem diplomiran inženir strojništva ;) ) in da prihranek na energentu bo odločilen ko bodo cene pridelkov padle ker se bo pojavila cenejša tehnologija obdelave in bo prisotna pri kmetih v zadostnem številu.

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh. To je mogoče procent baterije. Resno te vprašam, zakaj za hudiča traktorji ne bi mogli it 80 km/h. Zakaj ne 50 km/h. Zakaj za hudiča misliš da samo 30 km/h?! To je bullshit veš.


Očitno ti marsikaj ni jasno, pa se greš inžinirja. Konstruirat traktor, ki bo primeren za 30km/h je precej precej drugače kot 80km/h. Ni samo to, da dodaš še eno prestavo :)
#brezpodpisa

TheBlueOne ::

Comparator je izjavil:


Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh. To je mogoče procent baterije. Resno te vprašam, zakaj za hudiča traktorji ne bi mogli it 80 km/h. Zakaj ne 50 km/h. Zakaj za hudiča misliš da samo 30 km/h?! To je bullshit veš.


Samo zato, ker vsi ostali, ki projektirajo mehaniko in se vec kot ocitno dosti slabse spoznajo na zadeve kot ti tega ne uspejo spraviti skupaj. Morda, samo morda zadeve niso tako enostavne in je nekaj znanja v izdelavi delovnih storjev? Morda so omejitve in je drago jih presegati? Ali pa je vse zarota in traktorji dejansko b.p. gredo 200km/h in so samo elektronsko omejeni? :D

Comparator je izjavil:



Kolikor vem država tudi subvencionira nakupe in nudi ugodne eko kredite.


Ja dokler je EV nisni produkt.

Comparator ::

hojnikb je izjavil:

Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh. To je mogoče procent baterije. Resno te vprašam, zakaj za hudiča traktorji ne bi mogli it 80 km/h. Zakaj ne 50 km/h. Zakaj za hudiča misliš da samo 30 km/h?! To je bullshit veš.


Očitno ti marsikaj ni jasno, pa se greš inžinirja. Konstruirat traktor, ki bo primeren za 30km/h je precej precej drugače kot 80km/h. Ni samo to, da dodaš še eno prestavo :)


Vem jaz to, ne to ti meni govort take debilizme in predpostavljat svoje neumnosti. ;)
Kot pravim, tehnično je to vse popolnoma mogoče. Problem pa je v glavah ljudi.

WarpedGone ::

Za fastrace še niste slišal?
#NotSurprised

Zbogom in hvala za vse ribe

hojnikb ::

Za specifičn use case, šure. Boš res preplačal fastrac style traktor, zato da boš prej na polnilnici? I think not.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Utk ::

Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh.

Ja, ker neke energy saving gladke in ozke gume na električnem avtu so iste kot traktorske, da ne govorimo o aerodinamiki. Boš ti k***c traktor vozil 80 na uro s porabo 20-30 kw/h.

TheBlueOne ::

Comparator je izjavil:



Kakšne tri enačbe, jaz zadevo razumem v piko (sem diplomiran inženir strojništva ;) ) in da prihranek na energentu bo odločilen ko bodo cene pridelkov padle ker se bo pojavila cenejša tehnologija obdelave in bo prisotna pri kmetih v zadostnem številu.


Ko bodo .... Ko se bo pojavila... To je kljucni del. Potem morda, danes in se nekaj casa pa lahko pozabis.

Morda si izobrazen ampak si tudi prekleto nadut, kar se vidi iz komentarja o kmetih in delujes kakor, da imas "0" izkusenj pri temi o katerih govoris, to se pravtako hitro vidi. Kdor mora dajati druge v nic, da izpade kot, da ima prav praviloma ni vreden poslusat.

Kar si uspel izracunati nas je vecina znala v OS, do diplome in kasneje pa se nas je vecina iz recimo tvojega foha naucila, da ne tako grobo podcenjujemo zadev, ki jih ne poznamo v detajl in z njimi ne delamo.

Comparator ::

TheBlueOne je izjavil:

Comparator je izjavil:


Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh. To je mogoče procent baterije. Resno te vprašam, zakaj za hudiča traktorji ne bi mogli it 80 km/h. Zakaj ne 50 km/h. Zakaj za hudiča misliš da samo 30 km/h?! To je bullshit veš.


Samo zato, ker vsi ostali, ki projektirajo mehaniko in se vec kot ocitno dosti slabse spoznajo na zadeve kot ti tega ne uspejo spraviti skupaj. Morda, samo morda zadeve niso tako enostavne in je nekaj znanja v izdelavi delovnih storjev? Morda so omejitve in je drago jih presegati? Ali pa je vse zarota in traktorji dejansko b.p. gredo 200km/h in so samo elektronsko omejeni? :D

Comparator je izjavil:



Kolikor vem država tudi subvencionira nakupe in nudi ugodne eko kredite.


Ja dokler je EV nisni produkt.


Seveda uspejo spraviti skupaj!! vedo pa, da jih ne bodo prodali v zadostnem številu zaradi zaostalosti povprečnega kmeta, čeprav bi se marsikateremu kmetu zadeva OBJEKTIVNO gledano splačala.

Zakaj bi ti izdelal EV traktor, ki ga boš zaradi zaostalosti kmetov prodal samo v naknadi 50 kosov, ko pa lahko izdelaš dizelaša ki ga boš prodal po 5000 kosov najmanj? EVO TI ODGOVOR. Proizvajalci niso neumni veš ;)

Ali pa je vse zarota in traktorji dejansko b.p. gredo 200km/h in so samo elektronsko omejeni?

kakšna zarota človek božji :D nobene zarote ni :D niso proizvajalci traktorjev neumni veš ;)

Utk ::

Seveda lahko kupijo električni skuter. Procent 61,5 si potegnil iz riti,

Ni nič iz riti, to je procent kmetij, ki imajo 50 ali manj konjske traktorje, iz tvojega linka. Tem vprašanje, če lahko rečeš kmetije, in še bolj vprašanje, če so sposobni iz take kmetije financirat nov traktor. Dokler stari zetor gre, je dobro, ko ne bo šel, bojo zaprli vse skupaj. Prihodnost ni v tem (malih traktorjih za male kmetije).

Comparator ::

TheBlueOne je izjavil:

Comparator je izjavil:



Pil ti je 3 lite na uro. To pomeni 30 litrov na dan, to pomeni da ima lahko tako veliko baterijo kot jo ima Teslin avto: 75 kWh in to za cel dan dela (za 10 ur). Taka baterija stane 8 jurjev. To se ti hitro povrne. Napolnil ga boĹĄ lahko doma v nekaj urah ali pa ga boĹĄ peljal na polnilnico, ki NE BO IMAGINARNA Äez 15-20 let ;) A razumeĹĄ kaj to pomeni da NE BO imaginarna, ampak bo realna? razumeĹĄ to? :)


Lahko bi, ampak bi bil tezji in sama baterija bi stala za desetljetja goriva. Tu se ne izidejo tvoji izracuni kako se izplaca, ker pokuris malo energenta.

Za nekaj njiv, travnikov, 10 glav zivine je morda slo 500l/leto, ce sploh. Verjetno bolj 300l, kjer dobis se deloma povrnjene trosarine. Traktor vecinoma stoji, ko pa dela pa dela od prvega sonca do teme in pogosto je se to premalo casa.


Trenutno se za tak traktor še ne splača EV. Ampak čez 20 let se pa bo. Se pa že sedaj splača za traktorje ki pokurijo več. Problem je to da je tehnologija EV traktorjev nova in so cene nabite v nebo, ne zato ker morajo biti take cene in se ne bi dalo ceneje, ampak so nabite v nebo zato ker so lahko ;) Bojo šle pa cene seveda ful ful dol v 20 letih.

Utk je izjavil:

Seveda lahko kupijo električni skuter. Procent 61,5 si potegnil iz riti,

Ni nič iz riti, to je procent kmetij, ki imajo 50 ali manj konjske traktorje, iz tvojega linka. Tem vprašanje, če lahko rečeš kmetije, in še bolj vprašanje, če so sposobni iz take kmetije financirat nov traktor. Dokler stari zetor gre, je dobro, ko ne bo šel, bojo zaprli vse skupaj. Prihodnost ni v tem (malih traktorjih za male kmetije).


Obstajajo subvencije in ugodni eko krediti. Definitvno pa bodo električni traktorji naprej taki, ki sedaj pokurijo veliko in delajo veliko časa. To je logično.

Zgodovina sprememb…

TheBlueOne ::

Comparator je izjavil:



Seveda uspejo spraviti skupaj!! vedo pa, da jih ne bodo prodali v zadostnem številu zaradi zaostalosti povprečnega kmeta, čeprav bi se marsikateremu kmetu zadeva OBJEKTIVNO gledano splačala.

Zakaj bi ti izdelal EV traktor, ki ga boš zaradi zaostalosti kmetov prodal samo v naknadi 50 kosov, ko pa lahko izdelaš dizelaša ki ga boš prodal po 5000 kosov najmanj? EVO TI ODGOVOR. Proizvajalci niso neumni veš ;)

Ali pa je vse zarota in traktorji dejansko b.p. gredo 200km/h in so samo elektronsko omejeni?

kakšna zarota človek božji :D nobene zarote ni :D niso proizvajalci traktorjev neumni veš ;)


Halo? Cena? Nismo podjetja in kemtje neki elektro romantiki. Traktorji, ki ga nekdo navaja ni poceni, da je tako hiter in se ne dosega tvojih 80km/h. Morda ti spravijo skupaj kombajn z jederskim reaktorjem, ki ga ne bo treba nikoli polnit ampak dokler ni sumasumarum bolj ugoden kot dizlas lahko pozabis. Lahko mu dodajo propeler, da leti na bazno postajo ampak dokler ni bolj ugoden kot dizlas lahko pozabis.

Marsikaj gre ampak, ko bos dosti dolgo dejansko delal to za kar si izobrazen bos ugotovil, da je med teoreticno mogocim in ekonomskim optimum brutalna velik razmak.

Kmetje bi zelo hitro sli na elektro, ce bi bilo bolj smoterno v vecini pogledov.

Utk ::

Ja, ko bojo cenejši od dizlov, bojo cenejši, to vemo. Ampak moral bo tudi naredit svoje v tistih parih dneh špice, in moral se bo vmes napolnit. Da ga boš vsak dan vozil na neko polnilnico, ni realna opcija. Domača polnilnica pa tudi stane. Ampak kot rečeno, ko bo vse to cenejše od dizlov, bo cenejše. Da bo to čez 20 let, je lahko rečt. In tudi čez 20 let bo morda to še zmeraj lahko rečt.

Comparator ::

Utk je izjavil:

Zakaj bi se premikal samo 30 km/h. Zakaj ne 80 km/h. Premakniti se 10 km potrebuješ samo 2-3 kWh.

Ja, ker neke energy saving gladke in ozke gume na električnem avtu so iste kot traktorske, da ne govorimo o aerodinamiki. Boš ti k***c traktor vozil 80 na uro s porabo 20-30 kw/h.


Nič ne boš kurac vozil, amapk boš dejansko vozil ;) Električni avtobusi imajo porabo pa 40 kWh/ 100 km. Tako da traktor pri 80 km/h bi lahko imel 30 kWh/100 km kumot. Dobr pa upoštevaj 4 kWh za 10 km, ni problema. Spet okoli samo en procent baterije. Argument da boš zato ker bo traktor skoraj prazen in drugače sploh ne boš prišel do polnilnice če boš šel hitreje PREPROSTO NE DRŽI. NE DRŽI.

Utk ::

Sej 10 km si si tudi izmislil. Kolk hitrih polnilnic je to po Sloveniji? Pa tudi 10 km ni 10 km, ampak 20, ker tudi na poti nazaj boš isto porabil.

Dobr pa upoštevaj 4 kWh za 10 km, ni problema. Spet okoli samo en procent baterije.

A zdaj smo že na 400 kwh baterijah? Te se tudi napolnijo v pol ure?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

WarpedGone ::

. Domača polnilnica pa tudi stane.

Ja, celih 530 EUR ... tolk ta "100L na dan" pokuri v tednu dni.

Bo uspel kdo izkašljat TCO traktorja za povprečno slovensko kmetijo?
Ne potegnit iz riti ampak zračunat?

Ker več od mahanja z rokami in grozenja z meglo, še ni uspelo nikomur.
Zbogom in hvala za vse ribe

Utk ::

Ja, celih 530 EUR ... tolk ta "100L na dan" pokuri v tednu dni.

Ja, ampak ne 200-400-800 kw al kolk že tist fantazira.

Comparator ::

TheBlueOne je izjavil:

Comparator je izjavil:



Seveda uspejo spraviti skupaj!! vedo pa, da jih ne bodo prodali v zadostnem številu zaradi zaostalosti povprečnega kmeta, čeprav bi se marsikateremu kmetu zadeva OBJEKTIVNO gledano splačala.

Zakaj bi ti izdelal EV traktor, ki ga boš zaradi zaostalosti kmetov prodal samo v naknadi 50 kosov, ko pa lahko izdelaš dizelaša ki ga boš prodal po 5000 kosov najmanj? EVO TI ODGOVOR. Proizvajalci niso neumni veš ;)

Ali pa je vse zarota in traktorji dejansko b.p. gredo 200km/h in so samo elektronsko omejeni?

kakšna zarota človek božji :D nobene zarote ni :D niso proizvajalci traktorjev neumni veš ;)


Halo? Cena? Nismo podjetja in kemtje neki elektro romantiki. Traktorji, ki ga nekdo navaja ni poceni, da je tako hiter in se ne dosega tvojih 80km/h. Morda ti spravijo skupaj kombajn z jederskim reaktorjem, ki ga ne bo treba nikoli polnit ampak dokler ni sumasumarum bolj ugoden kot dizlas lahko pozabis. Lahko mu dodajo propeler, da leti na bazno postajo ampak dokler ni bolj ugoden kot dizlas lahko pozabis.

Marsikaj gre ampak, ko bos dosti dolgo dejansko delal to za kar si izobrazen bos ugotovil, da je med teoreticno mogocim in ekonomskim optimum brutalna velik razmak.

Kmetje bi zelo hitro sli na elektro, ce bi bilo bolj smoterno v vecini pogledov.


Ne rabiš bit noben elektro romantik lol :D Ko podjetje preračuna da se mu splača, takrat se pač splača in kupi. Kupi električnega ko se mu splača ;)

Dobro pa upoštevaj 60 km/h, ni problema. To je še vedno samo 10 minut. A boš spet vleku argumente iz riti? Dobr upoštevaj pa 50 km/h, to je še vedno samo 12 minut.

"Lahko mu dodajo propeler, da leti na bazno postajo ampak dokler ni bolj ugoden kot dizlas lahko pozabis."

Seveda, tukaj se strinjava ;) In kmalu se bo EV traktor splačal in bo suma sumarum bolj ugoden od dizelaša ;)

"Marsikaj gre ampak, ko bos dosti dolgo dejansko delal to za kar si izobrazen bos ugotovil, da je med teoreticno mogocim in ekonomskim optimum brutalna velik razmak."

To že vem ;) in ne mi predpostavljati neumnosti ;)

T

Utk je izjavil:

Sej 10 km si si tudi izmislil. Kolk hitrih polnilnic je to po Sloveniji? Pa tudi 10 km ni 10 km, ampak 20, ker tudi na poti nazaj boš isto porabil.

Dobr pa upoštevaj 4 kWh za 10 km, ni problema. Spet okoli samo en procent baterije.

A zdaj smo že na 400 kwh baterijah? Te se tudi napolnijo v pol ure?


10 km je čist realno čez 20 let. Lahko pa upoštevaš 20 km če boš zato lažje spal.
Ja 400 kWh baterije za stroje ki pokurijo 100 litrov diesla na dan. Če ti ni všeč procent baterije pa upoštevaj 3 % baterije, vsi argumenti še vedno ostanejo enaki, taki kot sem jih napisal.

A če se napolnijo v pol ure? KUMOT SE LAHKO.

Za kamione predvidevajo 1 MW polnilnice, to pomeni čas polnjenja manj kot pol ure za tak traktor. ;)

Zgodovina sprememb…

WarpedGone ::

John Deere @2016


Na nivoju DIY predelave ampak je, tut EV leta 2005 so bili garažne predelave.

In še nekaj za zaledenitev vaše krvi:
Zbogom in hvala za vse ribe

Comparator ::

Utk je izjavil:

Ja, ko bojo cenejši od dizlov, bojo cenejši, to vemo. Ampak moral bo tudi naredit svoje v tistih parih dneh špice, in moral se bo vmes napolnit. Da ga boš vsak dan vozil na neko polnilnico, ni realna opcija. Domača polnilnica pa tudi stane. Ampak kot rečeno, ko bo vse to cenejše od dizlov, bo cenejše. Da bo to čez 20 let, je lahko rečt. In tudi čez 20 let bo morda to še zmeraj lahko rečt.


Podcenjuješ napredek tehnologije. Čez 20 let bo ogromno traktorjev že električnih in večina avtomobilov. Spomni se mojih besed čez 20 let in boš videl da sem imel prav ;)

hojnikb je izjavil:

>Ali pa narediš da se bo tudi traktor premikal 80 km/h, tudi to ni problem.

Lol, tebi pa res ni marsikaj jasno.


Meni je jasno, tebi ni ;) Dobro pa upoštevaj 60 km/h, ni problema. To je še vedno samo 10 minut. A boš spet vleku argumente iz riti? Dobr upoštevaj pa 50 km/h, to je še vedno samo 12 minut.

Argumente vlečeš iz riti, zato SMRDIJO in NE DRŽIJO ;)

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Ja, naprej bi bilo dobro vedet, če se pogovarjamo o avtonomnih traktor-robotih za 0,5 mio in gor za velike kmetije, ali o 50 konjskih fergusonih.

Podcenjuješ napredek tehnologije. Čez 20 let bo ogromno traktorjev že električnih in večina avtomobilov. Spomni se mojih besed čez 20 let in boš videl da sem imel prav ;)

Avti bojo, še zmeraj ne večina, ker bi za večino morali od danes naprej prodajat praktično samo električne (a nisi nek inženir, ki bi moral znat kaj izračunat), ampak velik del.
Traktorji ne bojo, ker imajo še veliko daljše življenjske dobe.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

ziga1990 ::

Električni avti bi bili bolj razširjeni če bi bili bolj cenovno dostopni in če bi tovarne jih lahko bolj hitro izdelovale
Ryzen 1700, 16gb RAM, GTX1070, NH-D15, Bequiet Darkbase pro 900

Comparator ::

Utk je izjavil:

Ja, vprašanje tudi kolk je elektrika cenejša od nafte brez trošarin na 200 kw polnilnici. In prej sem pozabil še stikanje priključkov...tisto "2 urno polnjenje" ti vzame vsaj 4 ure.

Ali pa narediš da se bo tudi traktor premikal 80 km/h, tudi to ni problem.

Jasno, ampak potem bo skuril celo baterijo samo za pot do polnilnice in nazaj, sploh ne bo rabil nič delat na njivi...


Ja, vprašanje tudi kolk je elektrika cenejša od nafte brez trošarin na 200 kw polnilnici.

Cene nafte bodo šle gor. Brez trošarin lahko upoštevaš da bo povprečna cena 1,3 €/liter. Elektika bo še vedno 5x cenejša, tudi na državni 200 kW polnilnici.

Kakšne 4 ure ti sanjaš? In kakšno 2 urno polnjenje? Manj kot ura za tja in nazaj in še polnjenje, pa še za malco pojest magar. Manj kot ena ura.

"Jasno, ampak potem bo skuril celo baterijo samo za pot do polnilnice in nazaj, sploh ne bo rabil nič delat na njivi"

Ma kaki debilizem. Kakšna cela baterija? Skuril boš od 1-3 % baterije, skratka zanemarljivo. Kakšna cela baterija človek božji.

Utk ::

A če se napolnijo v pol ure? KUMOT SE LAHKO.

Za kamione predvidevajo 1 MW polnilnice, to pomeni čas polnjenja manj kot pol ure za tak traktor. ;)



Ma kaki debilizem. Kakšna cela baterija? Skuril boš od 1-3 % baterije, skratka zanemarljivo. Kakšna cela baterija človek božji.

Sori, nisem prej videl, da sanjaš o 400 kwh baterijah, ki se napolnejo v pol ure...
Aja, ne še, čez 20 let...

Comparator ::

Utk je izjavil:

Ja, naprej bi bilo dobro vedet, če se pogovarjamo o avtonomnih traktor-robotih za 0,5 mio in gor za velike kmetije, ali o 50 konjskih fergusonih.

Podcenjuješ napredek tehnologije. Čez 20 let bo ogromno traktorjev že električnih in večina avtomobilov. Spomni se mojih besed čez 20 let in boš videl da sem imel prav ;)

Avti bojo, še zmeraj ne večina, ker bi za večino morali od danes naprej prodajat praktično samo električne (a nisi nek inženir, ki bi moral znat kaj izračunat), ampak velik del.
Traktorji ne bojo, ker imajo še veliko daljše življenjske dobe.


Sem inženir zato sem izračunal. Narobe si predpostavil. Ti si predpostavil da se bo življenska doba pri vseh vozilih iztekla do konca v Sloveniji. To ne bo držalo. Ne bo se. Ko boš imel ugoden rabljen EV avto, ki ima 5x manjši strošek za gorivo, takrat boš starega prodal na balkan. Ali pa ga boš peljal na odpad, ker se ga ne bo splačalo uporabljati. Vidiš, sem inženir, sem izračunal ;P

Utk ::

Mislim da bomo potem čez 20 let imeli par-nepar vikende. Na en vikend se bomo vozili na izlete in polnili avte na hitrih polnilnicah, na druge vikende bojo kmeti polnili traktorje. Oboje hkrati bo pa težka.

WarpedGone ::

Življenska doba traktorja je omejena z življensko dobo kmetije i.e. dokler še dela profit.
Ko TCO preseže prihodek, je traktorjeva življenska doba končana.
Z vidika, kolk subvencij gre kmetom, nebi bil presenečen če bi bila večina obstoječih dizelskih strojev že defacto mrtvih, če bi morali sami služit svoj kruh.

Ampak ne, najlažje se je zapičit v vrh piramide, več stokonjske reči, ki kurijko več sto litrov nafte in povsem zanemarit drug del spektra majhnih 'motokultivatorjev', kjer je cena bistveno dostopnejša in par 10kWh čez glavo dost. Profit pa ni le denarni ampak ga tudi vohaš, slišiš in nimaš na rokah in solati.
Zbogom in hvala za vse ribe

TheBlueOne ::

WarpedGone je izjavil:



Bo uspel kdo izkašljat TCO traktorja za povprečno slovensko kmetijo?
Ne potegnit iz riti ampak zračunat?


Po spominu, naj popravi kdo, ki aktivno kmetuje:

Tisti FIAT, ki sem ga omejal je imel minimalen. Ce imas majhno kmetijo je rabljen v OK stanju kaksne 5k€, recimo 300€/leto za dizel. To je za majhno kmetijo, 10 glav zivine, nekaj prasicev, lastne poljscine itn.

Brat od moje ima dosti vecjo kmetijo, traktor nov menda 60 konjski JohnDeer, stal ce se prav spomnem ca. 30.000€. Kuri menda okoli 6l/h, po spominu ti traktorji delajo ca. 500h/leto. Me bo morda popravil kdo, ki aktivno kmetuje. Popravil ni ravno veliko, enkrat so menjali sklopko ampak so placali samo material (morda 300€), ker smo menjali doma, drugace je drago in zamudno, ker traktorji so pocasni. Ostalo kar gre v TCO imas v vsakem primeru, morda kaj malo drazje pri morebitni Elektro varianti zaradi teze.

Comparator ::

Utk je izjavil:

A če se napolnijo v pol ure? KUMOT SE LAHKO.

Za kamione predvidevajo 1 MW polnilnice, to pomeni čas polnjenja manj kot pol ure za tak traktor. ;)



Ma kaki debilizem. Kakšna cela baterija? Skuril boš od 1-3 % baterije, skratka zanemarljivo. Kakšna cela baterija človek božji.

Sori, nisem prej videl, da sanjaš o 400 kwh baterijah, ki se napolnejo v pol ure...
Aja, ne še, čez 20 let...


Nič ne sanjam ;) 400 kWh baterije za velike stroje. Za manjše pa 100 kWh. To je še vedno cca samo 3 % baterije za 10 km narest. Pa še 3 % nazaj. Ni problema, vse se izide. Da čez 20 let. Lahko pa tudi že kaj prej ;)

WarpedGone ::

#MadeInDomaSpacano
Zbogom in hvala za vse ribe

Comparator ::

Utk je izjavil:

Mislim da bomo potem čez 20 let imeli par-nepar vikende. Na en vikend se bomo vozili na izlete in polnili avte na hitrih polnilnicah, na druge vikende bojo kmeti polnili traktorje. Oboje hkrati bo pa težka.


Nič ne bo težka. 20 let je ogromna doba. Oboji se bojo lahko polnili hkrati.

hojnikb je izjavil:

Ampak tudi pri traktorjih lahko pričakujemo da bo večino električnih čez kakšne 20 let.

Tako kot je _danes_ večina avtomobilov električnih, ane :\


Kaj ma pa ta debilizem veze? Danes ni večina avtomobilov električnih, čez 20 let pa bo ;)

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Sem inženir zato sem izračunal. Narobe si predpostavil. Ti si predpostavil da se bo življenska doba pri vseh vozilih iztekla do konca v Sloveniji. To ne bo držalo. Ne bo se. Ko boš imel ugoden rabljen EV avto, ki ima 5x manjši strošek za gorivo, takrat boš starega prodal na balkan. Ali pa ga boš peljal na odpad, ker se ga ne bo splačalo uporabljati. Vidiš, sem inženir, sem izračunal ;P

A balkanci pa ne znajo računat? Povprečen nemški, slovenski in bosanski avto naredi približno enako km letno, cca 12,000. Mesečni strošek goriva 100 evrov, če podražaš bencin za 50 procentov. Torej se za kar lep del avtov NE BO izplačalo menjat za novega električnega, boš pa vseeno kupil novega električnega ko boš hotel novega. Kot se tudi danes ne splača menjat starega cliota za novega, pa vseeno se to naredi. S starimi bencinarji se bojo pa vozili tisti, ki delajo malo km, še lep čas.

Življenska doba traktorja je omejena z življensko dobo kmetije i.e. dokler še dela profit.
Ko TCO preseže prihodek, je traktorjeva življenska doba končana.
Z vidika, kolk subvencij gre kmetom, nebi bil presenečen če bi bila večina obstoječih dizelskih strojev že defacto mrtvih, če bi morali sami služit svoj kruh.

Sej, zato gledat kolk imajo ti traktorji kw in konjev, je brez veze. Ker njih električni sigurno ne bojo nadomeščali. Niti dizli ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

WarpedGone ::

#MadeInNeDomaSpacano


Kam z vsemi odsluženimi baterijam iz EVjev?
Tudi v doma sestavljene električne traktorčke

Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Comparator ::

Utk je izjavil:

Traktorji naj bojo električni, ampak to ni avto pri katerem, če smo pošteni, TCO ni spet tako sveta stvar, in tudi če nam kdaj vzame kakšno uro več časa kot bi drug avto, ni neka tragedija. Traktor je pa orodje, ki mora najprej delat, TCO je pa na drugem mestu. Ker če ne dela tistega kar mora, je vseeno če je zastonj. In časa, ko ne dela, ne moreš kar prištet kot strošek k TCO in rečt, da je v redu. Ne, ni, ker tisto mora bit narejeno. Še tako preračunljiv kmet ne bo preoral samo 95% njive, ker mu traktor ne zmore več, tudi če mu na tistih 5% ne zraste tolk kot stane boljši traktor, niti si ne bo sposojal drugega traktorja za tistih 5%. Tudi če bo traktor, ki zmore 100% (plus še dobra rezerva), dizel ali električni, z nesorazmerno višjim TCO. To je realnost.


Si hotel povedati da so kmetje NERACIONALNI in tudi če se jim bo nekaj splačalo tega ne bodo naredili? Da je to realnost? Sem vedel!
««
842 / 1168
»»