Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Oni Audi ima pogon, ki so ga razvili na raunhoferju - v akso integrirano vse, motor in krmilna elektronika. Dejansko daš zraven samo še baterijo, pa je. Ko bi le celo zadevo zmontirali v kak manjši avto, ranga polo ali clio, zraven pa še baterij za ~200 km...

Leta 2011 renault zacne s proizvodnjo mestnih elektricnih avtomobilov... Nekaj v stilu aixama...

Bohnedaj, bodo butlji, ki danes z axiami delajo gužvo na cestah izven naselja, bili zraven še prepričani, kako so ekološki...

Teskan nevem zakaj ampak meni so vse tele resitve z motorji na aksah ali bognedaj v kolesih zelo krneki... Tolk enih prototipov na tej osnovi pa se vedno nic otipljivega...

Vsako za svoj namen. Motor v kolesu za avte res ni, lahko ga pa zbašeš v kak voziček (oni, ki se po supermarketih furajo in pucajo), ki razen gladke površine in občasnega kabla ne bodo deležni lepote naših cest...

Boeing> Ko isto stvar japonci dajo v proizvodnjo, je zadeva neekonomična.

Ko je že več kot 10 let prodajni hit je pa "grd avto" :)

Prav res, tudi pri bejbah je najbolj važna poraba

O.

Prej kot z gas guzzlerji, sorry :)

Nihče ga ne bo posamično, res. Skupaj pa... :)

Želim si eleganco in udobje. Okej?
Merđo, BMW, Audi .. ?

Želim si možnost energetske nedovisnosti. Okej?
V parnem stroju si lahko kuril, kar si hotel. Elektrika dejansko je odvisnost, saj to je edini vir, ki lahko poganja (tak) avto. To, da elektriko pridobiš iz različnih virov je pa to, da proizvodnja nje ni omejena.
Pravzaprav je stvar enaka kot pri avtu, saj lahko bencin delaš tudi iz plina etc.

Želim si gorski zrak sredi mest. Okej?
Never gonna happen.

nafte bo slej ko prej zmanjakalo
in nato se bodo zagovorniki bencina premikali izključno na nožni pogon?

ali pač?

Želim si eleganco in udobje. Okej?
Merđo, BMW, Audi .. ?

Trese, ropota, smrdi.

Želim si možnost energetske nedovisnosti. Okej?
V parnem stroju si lahko kuril, kar si hotel. Elektrika dejansko je odvisnost, saj to je edini vir, ki lahko poganja (tak) avto. To, da elektriko pridobiš iz različnih virov je pa to, da proizvodnja nje ni omejena.
Pravzaprav je stvar enaka kot pri avtu, saj lahko bencin delaš tudi iz plina etc.

Pokaži mi celice, ki jih lahko montriam na streho hiše za 10 jurju in si pridelam ves bencin, ki ga nucam. Al pa veternico.

Želim si gorski zrak sredi mest. Okej?
Never gonna happen.

You bet?

alexa - dobesedno, lol;
ameriški avti so, pravzaprav, zelo varčne zadeve, preračunano v porabo/moč. Smo evropejci tu precej zadaj, pa primerjam ameriške bencince in evropske dizle, torej kao slabšo in kao boljšo varianto... sicer pa to ni topic, ki paše v "elektro avtomobile"

pyrobeast: udobje, eleganca pri švabu ? no ja... vsakemu svoje, a kar se mene osebno tiče - ne. Ne dosegajo standardov japoncev/američanov, dobičke pa kujejo predvsem na račun stare slave. Oprosti, ampak audi=škoda, škoda pa nikoli ni bila in glede na to, kakšne avte delajo, tudi nikoli ne bo sinonim nekega uau udobja.

Nimamo še baterij za resne električne avtomobile, ali pa so te pasje predrage, zato se zadeva uveljavlja najprej v luksuznem/športnem razredu, kjer cena ni tako velik faktor - tako kot vse ostale novotarije.

Seveda pa še naprej največji problem prodora štromarjev ostaja in bo ostala - miselnost ljudi.

Seveda pa še naprej največji problem prodora štromarjev ostaja in bo ostala - miselnost ljudi.

Res je. Zato bi, če bi js mel fabriko električnih avtomobilov, stvar prodajal mal "inovativno". Poleg avtomobila še 10 al pa 15 kvadratov sončnih celic in oglaševal skupno ceno prevoza za recimo 300k km. Pri bencinskem pogonu ti takšna prevožena razdalja pokuri dodatnih 30k EUR (pri trenutnih cenah goriva).

Diesel motor je bil dražji, šibkejši, še bolj smrdljiv kot bencin, pa se je vseeno počasi in vztrajno prijemal, izključno ker je bila cena goriva za tretjino nižja. Ostale prednosti niso bile ravno faktor pri odločitvi.

Elektrika pa je lahko cenejša za faktor 10 in več. Ko bo folk enkrat to skapiral, se bo več glav premaknilo v to smer. Vsi seveda nikoli, kar pa je čist OK. Monokulture so zelo učinkovite a tut zelo občutljive oz. ranljive.

Nimamo še baterij za resne električne avtomobil

Tole pa ni res, baterije mamo. Problem je, da ljudje še niso skapiral, da boljše baterije oz. takšne, ki bi izpolnile vse njihove današnje zahteve - niso možne.

Če trdiš da baterije niso OK, pravzaprav trdiš, da je problem to, da ni menjalnih postaj, kjer bi jih lahko zamenjal primerljvo hitro kot natočiš bencin. Problem je, da takšne postaje niso ekonomsko upravičene v realnem svetu. Smo že debatiral zakaj ne. Na kratko: njihovo postavitev bo treba plačat, treba bo plačevat tut njihovo vzdrževanje. To se bo poznalo na ceni izposoje tistih baterij, kar pomeni da bojo ljudje če se le da, se temu izogibal in polnili doma. Pomeni, da taka postaja na vsakem vogalu ne bo več upravičena. In maš zopet problem, ker se bo lahk zgodilo, da tam kjer bi jo pa ti potreboval - jo pa ne bo.

Ko pa se sprijaniš, da je menjava baterij nerealna ideja, ampak boš vedno filal doma, pa ni več problem baterija sama ampak tvoj elektirčni priključek. Vsi ne bomo imel nikol industrijskega visokonapetnosnega priklopa, največ na kar lahk upaš da je prbl. realno, je trifazni priklop. Ne vem točne cifre (štromarji na pomoč), ampak če je ta linija 400 V s 50 A varovalko, je to 16kW razpoložljive polnilne moči. V eni noči boš v avto natočil lahko največ kakih 100 kWh.

Dokler bo "resen avtomobil" moral imet vsaj tono in pol, vsaj 5 velikih sedežev in vsaj 2 kvadratna metra čelne površine, 100 kWh NE BO dovolj za dolge dosege po AC. Ta segment prevoza bo zato enosavno ostal v domeni diesel pogona.

Slika pa se precej spremeni, če je lahko "resen avtomobil" tudi drugačen, bolj energetsko učinkovit, seveda ob "žrtvovanju" določenega potencialnega udobja. Na prvem mestu so to vzporedni sedeži, tandemska zadeva ima več kot pol manj zračnega upora, kar podvoji učinkovitost in doseg ob enaki ceni baterij.

Ključno vprašanje - kaj bi se bolje prodajalo:
- električni tandemski dvosed za 20.000 EUR, z dosegom 400km
- električno limuzino za 35.000 EUR, z dosegom 400 km

Trenutno ni možno še ne prvo ne drugo, bo pa prvo možno vsaj 5 let pred drugim.

Motor pa ima lahko tudi "samo" 40 - 50 kW, je za moje potrebe vrh glave dovolj.

Tole je še en koncept, ki je v električnem svetu precej drugačen.

Folk je navajen da je močnejši motor dražji in več porabi. To je res za motorje na notranje izgorevanje. Za električne motorje pa velja skorajda ravno obratno. Motor z nazivno močjo 50kW, ki oddaja mehanskih 30kW bo imel več izgub kot 100kW motor, ki oddaja istih mehanskih 30kW. Torej, z močnejšim motorjem se učinkovitost vozila poveča in ne zmanjša. Seveda, svoje igra tudi teža, vztrajnost motorja itd.

Sploh pa, 50 kW električni motor je načeloma ZVERINA, čez prst je primerljiv (odvisno tudi od podporne elektronike) z 100 do 200kW bencinskim motorjem. Trik je, da objavljena največja moč bencinskega motorja v avtomobilu ni NIKOLI moč, ki bi jo lahko ta motor odajal trajno. Doseže se pri točno določenem številu vrtljajev motorja, sicer je pa vedno precej nižja. Plus, hladilni sistem je običajno nesposoben trajno odvajat vso toploto, ki takrat nastaja, plus skoraj vsi ostali sistemi so takrat preobremenjeni. Življenska doba avtombilskega motorja, ki bi ga ganjal na maks. moči je hudo hudo kratka.

Na drugi strani se za električne motorje običajno navaja konstantna moč, to je moč, ki jo lahko motor oddaja eno uro skupaj, brez da bi se pregreval. To hkrati pomeni, da če imaš podporno elektroniko dovolj močno, lahko kratkotrajno iz njega iztisneš BISTEVNo več moči. Seveda, če s tem pretiravaš, ti začne goret lučka za pregrevanje motorja.

To je posledica tega, da so se električni motorji uporabljali predvsem v industriji, kjer merjenje k*rca ne igra vloge. Ko bojo električni avtomobili pogostejši, bodo tudi specifikacije seveda vse bolj našponane (= manj trajne).

TribesMan> Edina prednost je pri mestni voznji ker ne rabis stamfat po sklopki non stop...

What do you mean, edina? Saj to je bistvo vsega!

Poleg tega - če bi bili elektromotorji dobri samo za start-stop driving, dvomim da bi praktično vsi vlaki in večji tovornjaki vozili na elektriko.

Dej si mal oglej meritve za Sieno (Toskana, Italija).
Da, dober primer si dal. Tam večino prometa predstavljajo mamice z vozički.

Daj povej mi kdaj bo blizu naše največje TE zrak 'dišal' po gorah. Ali pa to ne, vsaj v Ljubljani, pa to ne samo takrat ko se veter spusti s hribov. Tam kakih 100 dni na leto zahtevam.

You bet?
Dokler bo obstajal kurilec in drva.

no ja... vsakemu svoje, a kar se mene osebno tiče - ne.
Ok. Meni je dejansko vseeno, kar se tiče udobja.

Diesel motor je bil dražji, šibkejši, še bolj smrdljiv kot bencin, pa se je vseeno počasi in vztrajno prijemal, izključno ker je bila cena goriva za tretjino nižja. Ostale prednosti niso bile ravno faktor pri odločitvi.
Niti ne. Dizel motor je bil že od vsega začetka močnejši po navoru. Prijel se je zato, ker je bil lahek za vzdrževanje, vanjga si lahko tankal brozgo in še je delal. Bencinarjem se je pa zaradi slabega goriva pacal vplinjač in svečke, etc.

Elektrika pa je lahko cenejša za faktor 10 in več. Ko bo folk enkrat to skapiral, se bo več glav premaknilo v to smer. Vsi seveda nikoli, kar pa je čist OK. Monokulture so zelo učinkovite a tut zelo občutljive oz. ranljive.
Ne več, ko bo država pristavila svoj lonček.

Tole pa ni res, baterije mamo. Problem je, da ljudje še niso skapiral, da boljše baterije oz. takšne, ki bi izpolnile vse njihove današnje zahteve - niso možne.
So možne, samo ne v današnjih časih. Litij je praktično sam vrh tehnologije in med drugim še dovolj ugoden, ter možen izdelave, za industrijo.

Ne vem točne cifre (štromarji na pomoč), ampak če je ta linija 400 V s 50 A varovalko, je to 16kW razpoložljive polnilne moči. V eni noči boš v avto natočil lahko največ kakih 100 kWh.
Tak priklop ti mora že elektro odobriti. 3x25A ~ 16kW.

Problem je ker baterije načeloma ne kurijo konstantno enako toka, na začetku max. možen, proti koncu pa čedalje manj, mogoče eno desetino vrednosti in tako spet zgubljaš na času in povečuješ zahtevano moč.

Motor z nazivno močjo 50kW, ki oddaja mehanskih 30kW bo imel več izgub kot 100kW motor, ki oddaja istih mehanskih 30kW.
Odvisno predvsem od obratov in splošnega izkoristka. 100kW motor bo zagotovo porabil več v prostem teku kot 30kW.

Plus, hladilni sistem je običajno nesposoben trajno odvajat vso toploto, ki takrat nastaja, plus skoraj vsi ostali sistemi so takrat preobremenjeni.
To je tvoja predpostavka.

Seveda, če s tem pretiravaš, ti začne goret lučka za pregrevanje motorja.
Ali signalni dim iz mašine ?

Elektronika bo večje napore preživela brez problemov, če je pravilno zasnovana.

To je posledica tega, da so se električni motorji uporabljali predvsem v industriji, kjer merjenje k*rca ne igra vloge. Ko bojo električni avtomobili pogostejši, bodo tudi specifikacije seveda vse bolj našponane (= manj trajne).
Nima veze. El. motorji so se uporabljali v industriji, ker nimajo težav in vzdrževanja kot to potrebujejo motorji z izgorevanjem, elektrika je na voljo praktično povsod in je tudi poceni, ne ropota in se ne kadi, obrati pa so konstantni.

Največja prednost pa je, da je ta max navor dostopen TAKOJ ko se dotakneš pedala in ne šele čez sekundo al pa dve, ko se dvignejo tlaki in turbnine hitreje zavrtijo.
???
Pri atmosferskem dizelažu imaš na voljo polni navor celih 26 milisekund po tem ko pritisneš na gas do kraja, in še to v najslabšem primeru.

Boljš je rečt da je konstanten navor do nekje med tretjino in polovico max vrtljajev - velja za AC motorje, različni motorji so seveda narjeni različno. Motorji v avtomobilih brez menjalnikov se bodo vrteli čez 10.000 rpm, tja proti 15.000 rpm. Konstanten navor bo šel tako tja proti 8.000 rpm in čez.
Max navor in posledično moč motorja sta še kako _odvisna od napetosti baterije_. Torej, pri pravkar napolnjeni bateriji bo avto vlekel močneje, kot pri skoraj prazni.

Energetik, kurjave nafte v avtu, ali pa eni veliki elektrarni ni primerljiva, niti približno, tako po izkoristku, kot tudi osnaževanju.
Za problem baterij, imaš pa agregat za predhodno obdobje kakih 20 let, preden ne napreduje konkretno tehnologija baterij.

Nek je trdit, da je zdajle neprimerno met električni avto, ampak to, da je električni avto manj primerna tehnologija od bencinarjev je pa lahko samo šala.

energetik> Primerljivo z bencinarjem na relacijski vožnji.

Da prideš do bencina morš pa vštet vse od vrtanja prek tankerjev in rafinerij do bencinskih črpalk. Vse pobere svoj davek, ampak elektrika ga najmanj.

Da prideš do bencina morš pa vštet vse od vrtanja prek tankerjev in rafinerij do bencinskih črpalk. Vse pobere svoj davek, ampak elektrika ga najmanj.
Vrtanje je zanemarljiv energetski porabnik, denarni sicer ne.
Tankerji pravtako porabijo zanemarljivo veliko (procentualno gledano) glede na to koliko prepeljejo.
Cisterne na kolesih pa že terjajo svoj davek. Rafinerije pravtako veliko pocuzajo, tega sploh ne bom zanikal.

Ne ena ne druga tehnologija še zdaleč ni zelena. Obe sicer imata to možnost, da postaneta, če se v njih veliko vlaga.

pyro: ni res, avtomobilski motorji so glede na nazivno moč precej poddimenzionirani. Povprečna trajna obremenitev avtomobilskega motorja je 28%, letalskega pa 82%. Poglej si najbolj navaden lycoming 180HP letalski motor, pa boš videl, da je neprimerno težji od primerljivo močnega avtomobilskega motorja in glede na moč tudi precej več porabi - točno zato se uporaba oz. predelava avtomobilskih motorjev za uporabo v letalih močno odsvetuje, ker niso sposobni večjih dolgotrajnih obremenitev.

energetik: dizli rabijo približno sekundo, da v kateremkoli režimu (obratih) dosežejo poln navor pri tistih obratih. Občutek, da imaš takoj po pritisku na pedal poln navor, vara, in sicer zaradi splošnih karakteristik dizlov, tj. večji navor, manjši obrati.

Pogovarjamo se o denarju, ne o tem kolk vržemo stran energije. Toplota, ki jo v JE "mečeš stran" ni neuporabna, pa tudi daleč od tega, da bi bila draga.

Stvari lahko najbolj pošteno primerjaš po ceni. Koliko stane 100 prevoženih km na bencin in koliko na elektriko (pri čemer je potrebno upoštevati tudi strošek akumulatorja, za katerega smo enkrat tule že naračunali, da je celo nekaj višji od elektrike, ki jo lahko v svoji življenjski dobi shrani).

O.

Ne moreš primerjati pri trenutni ceni elektrike, ker bi se ta pri masovni uporabi takih avtov sigurno močno podražila.

Kar se tiče navora - tega imaš pri N/A mašinah praktično v trenutku, ko pohodiš pedal. Naslednji valj, ki je na vrsti za polnenje dobi že max. polnenje. Tako kot EM dobi max tok, pri polnem pritisku na pedal.
Pri turbo mašinah je malo zamika, preden se turbina zavrti do višjih obatov. Ampak teh par 10ms ni ravno razlog, da bi bil EM boljši.

Zakaj bi se elektrika pri večji porabi podražila? Zgraditi bi pač bilo treba še par elektrarn in cena bi ostala enaka, ali pa bi se mogoče celo pocenila.
Zakaj misliš, da imamo trošarine na bencin. Ideja države je obiranje podložnikov.

In elektrika bo zagotovo šla gor, če ne zaradi drugega, na račun uvoza, postavljanje zelenih™ elektrarn in posodobitev infrastrukture. Potem bodo pa še varčne žarnice prepovedali pa bomo imeli

Avtomobilski motorji so močno poddimenzionirani glede na nominalno moč.
To je res, vendar pa zaradi tega ne trpi njihova uporabnost. Avtomobilski motor je narejen da je kar se da lahek ob kar se da večji zmogljivosti, na račun katere lahko do neke mere trpi zanesljivost in dolgoživost.
Letalski je narejen podobno, samo da lahko trpi teža na račun zanesljivosti in dolgoživosti, med drugim tudi redunance-varnosti.

Potem pa primerjamo lahko te zadeve tudi s turbodizelskim agregatom, kakšnega ima elektro za 'zasilno' napajanje manjših naselij. Poglej si šele kako je tisto dimenzionirano, da lavfa na max. WOT+10% za eno uro vsake 5ur. Generator toliko predimenzioniran, da zdrži 300% preobremenitev za pol minute.

Seveda so to različni svetovi, ker so načini aplikacije popolnoma drugačni. Zrak, tla, fiksno.

Niti v sanjah pa mi ne more trošarine zaračunat na elektriko, ko jo pridelam sam - in zato imam precej široko paleto možnosti, od solarnih panelov, vetrnih elektrarn do home-made parnega stroja, ki ga krmim z doma nasekanimi drvmi...
Lahko ti nabije davek na komponente tega sistema brez problema. V najslabšem primeru ti bo soseska smrdela po drvih in iverkih celo leto, tako da s tem nisi čisto nič dosegel.

Jih pa po mnenju nekaterih tule očitno znova oživi množična raba električnih avtov (zaradi katerih bi se naj podražila elektrika). Tako da sončne celice ostajajo v igri

O.

> Vrtanje je zanemarljiv energetski porabnik, denarni sicer ne.

To je res. Vendar smo vsi pozabili energetske "izgube" pri črpanju nafte. Te pa niso nezanemarljive.

To je res. Vendar smo vsi pozabili energetske "izgube" pri črpanju nafte. Te pa niso nezanemarljive.
Imaš prav. Nekatera nahajališča so (bila) tako bogata, da nafta sama bruha na plan, sedaj pa po večini zadeve grejejo s paro in jih črpajo. Da, tukaj izgube že kar vplivajo. Je pa to še daleč preden se iz nafte izločuje voda in se jo rafinira, kjer gre večina toplote za to.

Glede kuhanja lastne elektrike pa: resno ne razumem, kaj je tle tako teško razumet. Kislo grozdje?
Cena in predvsem cena.

Ne se kregat okoli tega kaj pomeni 50kW v EE in kaj je 200kW v ICE...
Proizvajalci avtomobilov niso neumni. A mislite da bo šel kdo tlačit v električni avto elektromotor ki bo zdržal konstantnih 200kW? Japakajše...
Po tem kar jaz vidim kakšne so zahteve za elektromotorje in krmilnike za električna vozila, ki jih naročajo proizvajalci avtomobilov za nove projekte, bi si upal trditi da bodo električna vozila še bolj poddimenzionirana kot dandanašnji avtomobili.

Videl sem zahtevo japonskega proizvajalca, ki predvideva max moč (60kW) dosegljivo samo 10s... Ja 10s max moči, potem pa začne krmilnik omejevat tok... Full zabavno.

To je nekaj takega kot bi imeli ICE, ki bi po 10s tiščanja na polno prešaltal v limp mode...