Zakaj so električni avtomobili prava stvar

kow je 19. jan 2018 ob 10:53 izjavil:

Sem razmislil. Toyota ima 200 milijard. Od oka imajo glavni igralci 1T. Ce ima Tesla globalno 5 odstoten delez, je to 50 miljard. Trenutno ima cirka 10 odstoten delezen pri pluginih, pri elektricnih vec. Njihovi avti so tudi v visjih razredih, kjer so profiti visji. Ob predpostavki, da elektricni avtomobili izrinejo ICE ter je tesla povprecno sposobno avtomobilske proizvodnje, je njihova valuacija povsem racionalna.
Ob predpostavi, da ohranijo trzni delez, pa je delnica precej podcenjena.

Seveda je mozno, da predpostavke ne drzijo. Na koncu koncev je kupovanje delnice napovedovanje prihodnosti.

Dodatne predpostavka je tudi, da Tesla ne izgublja denarja v drugih segmentih. (trucking, solar, batteries).

Trezno razmišljanje.
Tudi po mojem trenutna cena Tesline delnice že vključuje solidno prodajo M3 in efektivno dominanco na EV trgu za prihodnje leto ali dve.

Še vedno vroč zrak, brez konkretnih številk, ampak ok, "delno kupim".

- ko bodo električni avtomobili povsem zamenjali ice, bo skupna letna proizvodnja EVjev bistveno manjša kot je skupna letna proizvodnja ICe vozil danes.

Zakaj? Zakaj bo potreba po vozilih bistveno manjša. A Afriki, Indiji in podobnim območjem, kjer trenutno osebna mobilnost vključuje lastne noge, pa ne privoščiš vozil?
Več kot tretjina ljudi na Zemlji še vedno ni niti blizu lastnemu vozilu.

- obstoječe polje kjer največji ICE proizvajalec pokriva 15% trga bo zamenjalo polje, kjer bo največji obvladoval bistveno večji delež. A bo to 75, 50 al 25 bo funkcija leta.

Se pravi, trg se bo drastično zmanjšal (kaj je to 2x, 3x večkrat?), hkrati pa bo Tesla pumpala miljone vozil letno, da bo lahko obvladovala 75% trga vozil. Zakaj samo Tesla? Kdaj bo to? 2020, 2025, 2030, kasneje?

- ko bodo "stari" začel ornk šopat EV, njihova glavna konkurenca ne bo Tesla ampak njihovi obstoječi ICE programi, katere bodo še vedno proizvajali. Imajo catch22: če hočejo narest EV boljši od tesle, bo ta njihov EV hkrati boljši od njihovega najboljšega ICE. ICE je že totalno speglan program ki nosi velik profita, Karkoli novega nosi manj profita. Ergo najprej bodo požrl samega sebe.
- Tesla je brand name. Tako kot je bil brandname Mobitel. Kupu boš lahk random EV (aka androdid) al pa Teslo (aka iPhone).

To je neumnost. Tvoja največje konkurenca je vedno tisti, ki ti krade največji delež. Ja, kanibalizirali bodo svoje ICE linije, profit lahko pade, a če je tvoj EV bolj kvaliteten od konkurence (zaenkrat od Tesle ni težko biti bolj kvaliteten, še kitajci so blizu). Brand name mora kvaliteto upravičiti. Ja, če bo Tesla 5 let delala M3 brez konkurence in prodala par mio kosov se to lahko zgodi, a mislim, da to ni realnost - konkurenca pride mnogo prej ...)
iPhone je na začetku dejansko bil bolj kvaliteten (v uporabi!) kot prvi androidi (ki so bili na pol crap).
Tesla na začetku ni bolj kvalitetna kot karkoli vsaj bežno primerljivega.

Potem pa kaj? Ugasnemo luč ugasnemo ni zapremo štacuno?
Čez dve leti pride proizvodnja šleparjev, pride Model Y, pride naslednji GF ki omogoči nad 100GWh proizvodnje, štarta Tesla Network (ride sharing), ipd.

Res, in koliko šleparjev na mesec bodo delali, se že ve? Se ve koliko Y bo proizvodnja?. Od kod bodo prišli $$$ za novi GF, a to bo vse prišlo iz tistih par B potencialnega profita od prodaje M3? Kaj pa vračila posojil?
Ko se bo vedelo vsaj neke okvirne številke pri tem, in ko se bo vračunalo standardnega pol leta zamude potem boš lahko razmišljal, kdaj bo delnica začela rasti v pričakovanju tega. Do takrat razen vaporware-a ni nič realnega, kar bi delnico poganjalo naprej.

Ko bo trgu jasno, da je model 3 tukaj v napovedanih okvirih, cena ne bo ostala na 350. A bo šla na 500, 1000 al 1500 je odvisno od ostalih napovedanih stvari in kolk folk zopet ne bo verjel da je tisto sploh možno.

Če bo šla na 500 ne bo nič čudnega.
Ampak ti praviš da bo šlo nad 1500.
Daj napoved, pa da vidimo.
Enkrat si že šlogal 1000 konec leta 2016.
Mislim, da tvoje ekonomske napovedi o TSLA niso ravno najbolj zanesljive.
Pa še to, TSLA trenutno rase _SLABŠE_ od povprečne firme na US borzi.
Se pravi v primerjavi celo izgublja.
Kako komentiraš to?

RedDrake je 19. jan 2018 ob 11:01 izjavil:

Trezno razmišljanje.
Tudi po mojem trenutna cena Tesline delnice že vključuje solidno prodajo M3 in efektivno dominanco na EV trgu za prihodnje leto ali dve.

Ah ne, cene delnic, obveznic in podobnih papirjev nikoli ne vključujejo prihodnjih pričakovanj. Ko bo tovarna tule čez cesto jutri pognala tekoči trak, bo cena njene delnice poskočila za 5x. Danes je pa še poceni, ker še niso pritisnili gumba za zagon.
Zastonj denar torej.

Najprej osnova:
- ko bodo električni avtomobili povsem zamenjali ice, bo skupna letna proizvodnja EVjev bistveno manjša kot je skupna letna proizvodnja ICe vozil danes.

Narobe, svetovno prebivalstvo se povečuje in zmeraj več ljudi ima dostop do avtomobilov. Proizvodnja bo še rastla.

- obstoječe polje kjer največji ICE proizvajalec pokriva 15% trga bo zamenjalo polje, kjer bo največji obvladoval bistveno večji delež. A bo to 75, 50 al 25 bo funkcija leta.

Narobe, avtomobilska proizvodnja je preveč pomembna za države proizvajalke, da bodo kar tako dopustili propad in dominanco nekega tujega proizvajalca iz (denimo) kitajske.

- ko bodo "stari" začel ornk šopat EV, njihova glavna konkurenca ne bo Tesla ampak njihovi obstoječi ICE programi, katere bodo še vedno proizvajali. Imajo catch22: če hočejo narest EV boljši od tesle, bo ta njihov EV hkrati boljši od njihovega najboljšega ICE. ICE je že totalno speglan program ki nosi velik profita, Karkoli novega nosi manj profita. Ergo najprej bodo požrl samega sebe.

Narobe, prodaja enega modela bo nadomestila prodajo drugega. Tako kot sedaj požirajo sami sebe, ko dajejo na trg nove modele vozil.

V teh državah se morda lahko zgodi kar nek preskok v tehnologiji, torej da direktno preidejo na EV (čeprav kakšna Kitajska si morda to lahko privošči, ker lahko plansko zgradi nekaj nukleark + vzpostavitev vse ostale infrastrukture; ne vem pa, kako bi to zgledalo v Afriki? Tudi sončne elektrarne niso zastonj.); verjamem pa, da bi industrija MNZ rajši videla, da bi še tam nekaj desetletij prodajala njihovo "staro tehnologijo" (ob praktično obstoječi infrastrukturi oz. le manjši nadgradnji).

Gregor P je 19. jan 2018 ob 12:23 izjavil:

V teh državah se morda lahko zgodi kar nek preskok v tehnologiji, torej da direktno preidejo na EV (čeprav kakšna Kitajska si morda to lahko privošči, ker lahko plansko zgradi nekaj nukleark + vzpostavitev vse ostale infrastrukture; ne vem pa, kako bi to zgledalo v Afriki? Tudi sončne elektrarne niso zastonj.); verjamem pa, da bi industrija MNZ rajši videla, da bi še tam nekaj desetletij prodajala njihovo "staro tehnologijo" (ob praktično obstoječi infrastrukturi oz. le manjši nadgradnji).

Indija in ostale podobne države v razvoju imajo hude probleme z električno infrastrukturo. Recimo v Indoneziji na severu Sumatre težave krpajo z najemom turške plavajoče elektrarne.

Niti približno tam v naslednjih 30-50 letih električni avti ne bodo v večini.

Narobe, prodaja enega modela bo nadomestila prodajo drugega. Tako kot sedaj požirajo sami sebe, ko dajejo na trg nove modele vozil.

Neka razlika tukaj vseeno je. Trenutno si trg jemljejo modeli s podobno maržo. Pri EV-jih pa bodo dejansko vozila z nižjo maržo kanibalizirala vozila z večjo. Vsaj na začetku.

A mi nekdo razloži kako to, da Afrika (ali pa naše firme v Afriki) ne vlaga pospešeno v fotovoltaiko? Zadeve se že pri nas pogojno splačajo, zakaj se tam ne?

Zakaj bi električnih avtov potrebovali manj kot bencinskih? In zakaj bi en proizvajalec imel bistveno večji tržni delež?

Računica je preprosta. Tesla ne more tako hitro rasti, da bi v naslednjih letih zmogli proizvesti več kot nekaj milijonov vozil letno.
In če želijo 75% tržni delež prodanih vozil, je nujno potrebno, da se svetovna proizvodnja zmanjša za vsaj 95%.

Neka razlika tukaj vseeno je. Trenutno si trg jemljejo modeli s podobno maržo. Pri EV-jih pa bodo dejansko vozila z nižjo maržo kanibalizirala vozila z večjo. Vsaj na začetku.

Zakaj pa bi bila marža kaj bistveno nižja? Ali ni tako, da si ljudje silno želijo EV, proizvodnja pa povpraševanja ne zmore dohajati? Potem lahko mirno prodajajo EV z višjimi maržami kot ICE. Razen, če je nasprotno in morajo marže zniževati zato, da jih sploh lahko prodajo.

Ja, v roku 30-50 let.

Na pamet bi rekel, da se stari ICE-ji ne bodo splacali, ker je elektrika poceni. Glavni strosek pri stari kanti je itak gorivo. (sraufa poceni fusar, zavarovanje pa najosnovnejse).

Bodo, bodo. Če misliš, da bodo v Indiji in v Afriki šli čez enak cikel kot na zahodu (konj, ICE, EV), se motiš. Tehnologija se bo razvila in optimizirala na zahodu, zato bodo lahko v Indiji in Afriki marsikateri korak preskočili.

Tisti trgi so cenovno bistveno bolj občutljivi. Tam ne bodo kupili EV, če lahko dobijo avto na bencin za tisočaka ceneje. Tudi na subvencije bodo v afriki najbrž bolj težko računali.
Najpomembneje pa je, da tja roma precej rabljenih avtomobilov, ti pa so in bodo še zmeraj na bencin. Če bi torej želeli preskočiti bencin, bodo morali prebivalstvu omogočiti, da bodo lahko kupovali EV-je namesto 20 let starih ICE-jev.

Po drugi strani pa- ali je lažje tovoriti bencin po brezpotjih, da se nekje sredi ničesar prevažaš z ICE ali pač tam postaviš nekaj panelov in polniš avtomobil preko dneva?

Bencin, nafto, plin je bistveno lažje tovoriti.
Že v navadni avto ga lahko natovoriš za 1000km, v za to namenjen prostor. V kanistru pa še za 100km zraven. Če zmanjka, pa dokupiš kanister pri lokalnem proizvajalcu.

WarpedGone je 19. jan 2018 ob 12:45 izjavil:

Predvsem zato ker smo leta 2018, ko ima na zemlji več ljudi GSM kot pa dostop do čiste vode. Tudi v afriki.
EV ni avto z električnim pogonom ampak je in bo še bolj kompjuter na kolesih. V njem bo tolk računske moči kot jo je v današnjih top mašinah.
To omogoča stvari, ki z ICE 10 let nazaj niso bile možne. Lastništvo avtomobila bo postalo podobno lastništvu konjev. Zanimivo kot hobi, nujnost za par osebkov, večina bo mobilnost zagotavljala preko drugih načinov, ki bodo pod črto cenejši.

Ta nelastniška mobilnost bo hkrati zmanjšala potrebno kvoto vozil in hkrati znižala ceno ceno transporta.

Ne vem, a si ziher da smo 2018?
Men se zdi da bo Tesla konec 2017 demonstrirala samostojno vožnjo Coast2Coast.
Ni se še zgodila, imho še nismo 2018, samo mass delusion se dogaja.

Črpanje nafte je ponekod zelo poceni, kar pomeni, da se lahko, če ne bo več veliko povpraševanja, cena goriva zniža za vsaj 2x, če ne 3x.

Tudi, ce se zniza za toliko je elektrika se vedno cenejsa. Saj to je glavni point. Imamo tekmo - izboljsanje produktivnosti crpanja fosilnih goriv vs solar/battery. Eksternalije so se dodatni plus.

Davke sem ze odracunal, drgac je elektrika vec kot 3x cenejsa...

kow je 19. jan 2018 ob 17:13 izjavil:

Davke sem ze odracunal, drgac je elektrika vec kot 3x cenejsa...

Dej nehaj nabijat. Dodatki za OVE in omrežnino niso za filat davčno blagajno. 75% cene goriva je pa ravno to.

Ka kaj ti iščeš neke probleme, kjer jih ni?!? Frajerček zgoraj je razlagal, kako je elektrika mnogo cenejša od goriva. Preberi še enkrat zadnjih par postov preden se repenčiš.

@magic1
Ok. Priznam delno sem nabijal (omreznina, OVE). Recimo, da je free market, pa je cena enaka (kar sicer ni logicno, ker predelava...) Se vedno je elektricni avto veliko ucinkovitejsi. Kilometer/dolar bo cenejsi.

New Navigant Leaderboard puts GM and Waymo at the head of the autonomous driving technology pack, Tesla last:
http://www.greencarcongress.com/2018/01...

A eksternalij pa ne bos stel v ceno fosilnih goriv, a?

To stejem v splosno razgledanost. Preberi prvi odstavek:

Externality @ Wikipedia

Stvari so ZELO enostavne. Vecji davek na proizvodnjo elektrike iz premoga. Manjsi davek na proizvodnjo iz plina. Elektrika iz fosilnih goriv je nerealna, glede na stroske, ki jih imamo (kvaliteta zraka, zdravstvene tezave, pa tudi podnebne spremembe). Imamo veliko alternativ, tudi vecji uvoz. Nic pa ni zastonj in je potrebno placati.

Elektrika iz fosilnih goriv je nerealna

5. Trenutno NOCEMO najcenejse elektrike (iz premoga) - zaradi stevilke 2.

To se sicer lepo bere, ampak realnost je taka, da imamo praktično novo elektrarno tega tipa, in bo najbrž še kar precej časa obratovala.
Tako da eksternalije pri električnih avtih ravno tako obstajajo. Onesnaževanje pri proizvodnji električne energije je sicer manjše, je pa zato izdelava baterij okoljsko bolj problematična... ko se bodo iztrošile, pa bomo imeli kup nevarnih snovi, ki jih bo treba nekam pospraviti ali reciklirati.

Samo tocka 1, se vedno drzi. Na dolar, bos naredil vec kilometrov.

Hibridi bi znali biti še najučinkovitejši. So lažji od samo električnih vozil, večino poti pa vseeno opravijo na elektriko (predvsem tiste krajše, kjer je sicer ICE pogon razmeroma neučinkovit).

Magic1 je 20. jan 2018 ob 17:38 izjavil:

Nihče ni rekel, da ni elektrika cenejša in efektivnejša. Samo ne tako drastično, kot nekateri poizkušajo pokazat. Pa še to je zgolj zato, ker jo večinsko proizvajamo iz NEK, TEŠ in hidro. Smo že v drugi temi prišli do zaključka, da vetra nimamo, hidro večinsko izkoriščen, solar pozimi pa ni uporaben (baterije bodo zgolj za pokrit dnevna nihanja). Torej bomo 1/3 leta še vedno kurili nekaj za proizvodnjo elektrike. Kakšna alternativa je to?

V tisti temi si to ugotovil ti in sedaj svoje ugotovitve prodajaš kot skupne.Pozimi se moramo ogrevati. Če ne bo elektrike bomo morali uporabljati zemeljski plin in drva. Takoj ko se ogrevaš pa lahko peč nadgradiš v kogeneracijo. Tako bo elektrika celo leto, svinjanje atmosfere pa le pol leta s skupnimi izpusti CO2, SO2, PMxx... zgolj 1/3 trenutnih izpustov.

Magic1 je 20. jan 2018 ob 18:26 izjavil:

Ne, spraševal sem ene štirikrat za alternative in sami zagovorniki solarja ste predlagali kurjenje čez zimo, oziroma bili tiho.
Koliko bo manj izpustov, če bomo pozimi vsi kurili in zraven še elktriko proizvajali, si si pa gladko izmislil!

Drva kuriš sproščajo CO2 ali pa jih ne- razpadajo in sproščajo metan, kateri je še hujši strup za atmosfero. Torej s kurjenjem drv povečuješ le PMxx delce, kateri pa se lahko močno omejijo z raznimi filtri. Zemeljski plin nima SO2, nima PMxx in ima manj CO2 kot premog. V plinskih turbinah se dosegajo precej višji izkoristki kot v parnih kotlih zato potrebujemo 2...3 x manj plina kot premoga za enako količino kWh elektrike. Problem s soncem so praktično štirje meseci ko so temperature najnižje in je potrebno najbolj hajcati. Namesto izpuhov premoga imamo takrat izpuste drv (katero so ali kurimo ali ne) in izpusti zaradi metana, kateri pa so bistveno nižji kot pri premogo. Suma sumarum- si izmišljujem ali pa ne?

Magic1 je 20. jan 2018 ob 19:19 izjavil:

Seveda si. Situacija v mestih je katastrofalna zaradi kurjenja že sedaj, ko folk kuri marikaj v popolnoma nereguliranih kuriščih. Pa gre vsako leto več ljudi na toplotne črpalke. Ti pa bi uvedel, da bi vsi kurili za ogrevanje in še za elektriko. Razmere naj bi bile pa boljše? Mogoče poleti (ko itak ni toliko problematično), pozimi pa mnogo slabše.

Kurjenje na drva odpade. To je nesnaga, da ni večje.

Nikec3 je 20. jan 2018 ob 19:33 izjavil:

Kurjenje na drva odpade. To je nesnaga, da ni večje.

Mi lahko zaupaš kako si prišel do tega genialnega zaključka?