Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Menim, da bodo smeri razvoja baterij šle v par smeri:
- večanje Wh/kg

Sigurno.

- manjšanje % izgub pri napolnitvi

Ni ravno kej veliko placa za izbboljšanje. 10x manj izgub zniža račun za največ 20%. Izgube pri polnjenju v rangu 10% niso noben resen problem.

- hitrost polnenja

Danes so baterije sposobne nafilat se v pol ure pod pogojem da je tvoj kabel dovolj debel. Ker tut čez 20 let kabli v hišah ne bojo nič debelejši bo hitrost polnjenja enaka. Omejitev pač niso baterije ampak napeljava. In ko se bo kapaciteta oz. kWh/kg še dvigal se bo dejanski čas polnjenja še PODALJŠAL.

- manjšanje kapacitet po x*1000 polnjenih

Temu se reče izraba. LiFePO ima po 3000 ciklih 70% praznenja še vedno 80% začetne kapacitete. Niti nek hud problem.

- manjšanje kapacitet v napolnenjem stanju (npr v 24h za x% če ne odvzemamo energije)

Verjetno misliš na t.i. staranje oz. shelf life. Ja, tuki je neki placa za izbolšanje ampak zadeva tudi danes ni kritična sploh.

Tesla Roadster je pa drugač super zadevca. Lastniki so navdušeni nad njimi. Check YouTube, bloge, itd.

Tesla Roadster je pa drugač super zadevca. Lastniki so navdušeni nad njimi. Check YouTube, bloge, itd.

Pa ga uporabljajo kot edini avto?

ALIEn3001> Pa ga uporabljajo kot edini avto?

Si resen al kaj? Če kupiš avto za 100k, ziher ne more biti edini.

Po drugi strani pa... http://www.smithelectricvehicles.com/wh...

To je bilo bolj sarkastično vprašanje... Torej Tesle v tem kontekstu ne moremo gledati. Je že zgoraj nekdo napisal - vsaka nova električna igračka je super

Zato da se kar se da ustavi staranje in izgubo kapacitete.

Samo res so tele baterije problem... Pomojem je bolj smiselno, da se sicer razvija baterije/akumulatorje, ampak za obdobje 10-15 let naprej pa razmišlja v drugo smer. Se pravi, posredna izraba štroma. Avto na vodikove celice.

Preden udarite po meni, da to zahteva najprej elektriko, da pridobimo vodik, nato pa je iz vodika spet v avtu pridobivat elektriko in prihaja tukaj do dvakratnih izgub - ja, se zavedam. Ampak kot kaže, je trenutno precej ovir za čisti električni avto. Shranjevat el. energijo v akumulatorjih pomeni ogromne stroške za same akumulatorje, relativno nizko kapaciteto, probleme s polnjenjem ali z zamenjavo (če bi na bencinski črpalki moral zamenjat nekaj 100kg akumulatorjev), nenazadnje pa tudi izgube, ko avto miruje.

Vodikove celice imajo ta hip ravno tako slabosti - od tega, da so občutljive (hitro pokvarljive), zaradi nastajanja vodnega kondenza so občutljive na temperature <= 0^oC... Je pa možno na manjšem prostoru shraniti precej več energije, lažje je menjati plinsko jeklenko oz. pod pritiskom vanjo dotočiti vodik... S tem se (proti obstoječim el. avtomobilom na akumulatorje) doseže daljši domet in višje hitrosti.

Seveda je problem v pridobivanju vodika oz. porabi elektrike ter v izgubah v dvojni konverziji. Bi bilo pač treba postavit še kakšno jedrsko elektrarno, jebi ga. Ampak, če bi želeli imeti avto na štrom z zadovoljivim dosegom in solidno hitrostjo prej, kot v 20-ih letih, so vodikove celice IMO edina varianta.

Najbolj kompaktno stanje vodika je v bencinu. Zato bodo gorivne celice oživele, ko bodo izdelali take, da bodo zmogle procesirati bencin in dieselsko olje.

Vodik sam pa kot gorivo za avtomobile nikoli ne bo zaživel. Pomanjkljivosti smo že večkrat našteli:
-skrajno slabo razmerje energija/volumen
-če hočemo izboljšati razmerje, je treba vodik utekočiniti, za kar je potrebno toliko energije, kot če bi pokurili 30-40% tistega vodika
-utekočinjen vodik odhlapeva (glej BMW Hydrogen7 - po nekaj dneh odhlapi 50% rezervoarja)
-najmanjši atom, ki ga kristalna struktura kovin ni sposobna zadržati; tako cevi, kot rezervoarji so dragi ko satan. Prav tako je zaradi vodika šasija in cel avto podvržen pokanju zvarov, ko se vpiti H združuje v H2
-najbolj eksploziven element. Parkirne garaže, garaže, podvozi in podobno -odpadejo. Stalno preverjanje tesnjenja obvezno.

Nanotehnologija ponuja še neslutene možnosti. Seveda tako za vodikove celice, kot za "klasične" akumulatorje. Čist kamot, da bo z nanotehnologijo rešeno odhlapevanje vodika, kot tudi varno shranjevanje. Čist mogoče tudi, da bodo z nanotehnologijo na 10x manjšem prostoru znali shranit 20x več električne energije in bo zato uporaba akumulatorjev postala praktična.

Dokler se pa ne reši vprašanje dometa, teže in menjave/polnjenja akumulatorjev, pa IMO so smiselne tudi raziskave na področju vodikovih celic in avtomobila tak pogon.

Hmm, sicer je to tule delno offtopic, pa vseeno: Je kdo videl primerjavo energetske učinkovitosti kuhanja/transporta/kurjenja vodika in recimo metanola al pa kazga višjega ogljikovodika? Nebi bil presenečen, če bi se izkazalo, da se upoštevaje cel "življenski cikel" bistveno bolj splača kuhat metanol...

A.Smith> "Vodik sam pa kot gorivo za avtomobile nikoli ne bo zaživel. Pomanjkljivosti smo že večkrat našteli:
-skrajno slabo razmerje energija/volumen"

No, če že kaj, potem to ne bo držalo. Vsaj če primerjaš vodik s fosilnimi gorivi. Če si pa primerjal s čim drugim, pa mogoče...

Tole je vodikovo edino upanje, ker se lahko šlepa na obstoječo bencinsko infrastrukturo. S tem odpade tudi večina problemov, ki jih je naštel A.Smiht.

Če je to edino upanje, zakaj so za vodik v Ljubljani postavili posebej tankštelo?

Nevem zakaj bi blo iz finančnega vidika ceneje vozit električen avto kot bencinarja ali dizla. Zdaj plačam 65-70€ en tank pa ga mam za 1 mesec, ne vrjamem da nebo pol poračun elektrike taki da bo glava pekla.. razen če bojo naredli polnilne postaje pri vsaki trgovini pa gostilni free.

Pol bojo rekl pa da je električni avto kriv za rast števila alkoholikov. Električni avto bo socialni problem.

Drugač,

a naša vrla država nudi kakšne subvencije za nakup vozil na alternativni pogon?

To me ne zanima. Zanima me, če nabavim električni motor za 8.000 USD, če dobim kaj subvencije za to.

Nimam direktnih podatkov, ampak brezveze se mi zdi subvencionirat električne motorje kot take.

Ker po tej logiki bi lahko subvencije zahtevala vsaka tovarna, ki vgrajuje v proizvodnjo bolj advanced pogone. Ker roko na srce, asinhronc+frekvenčni pretvornik, ki ju premorejo Prius, Tesla Roadster in podobni, poznamo že desetletja.

Če že, bi lahko razmišljal o subvencijah izključno avtomobilov na električni pogon.

Morda bodo čez čas za subvencioniranje zanimivi razni in-wheel motorji tipa elaphe in sinhronci s trajnomagnetnimi rotorji. Zaenkrat se (kolikor vem) v serijsko izdelovanih avtomobilih še ne nahajajo.

Sploh pa je subvencioniranje tehnologij, ki niso dozorele, zelo vprašljivo. Zame bo tehnologija električnih pogonov dozorela z dovoljšnjo kapaciteto akumulatorjev. Tudi razvoja akumulatorjev ni treba posebej subvencionirati, ker je povpraševanja po baterijah z velikimi gostotami energij dovolj in imajo dobre cene.

Je morala očitno res toyota s tremi generacijami priusov dokazat, da se hibride da prodajat s profitom, da so se ostali kurci leni zmigali... in zdaj bo, tako kot je bilo pred dobrimi 10 leti kul imeti dizla, kul imeti električni avto, ker bojo tako trobili evropski proizvajalci... :\

logično

ane

??

Niti približno.

Kapaciteto veča razvoj. Razvoj pa poganja dobiček od prodanih izdelkov in (včasih) tvegan (venture) kapital.

Subvencije so uničile ves razvoj na področju solarnih panelov. Morebitne subvencije bodo razvoj elektro avtočka porinile še malo večjo bedo, kot je že. Torej hočeš, da crkne še bolj zanesljivo, kot je že? Tako kot recimo kmetijstvo v EU?

Vse kar limate v to temo, so stare prežvečene zgodbe, v novi preobleki. Vseh 80 let, kar je elektro avtoček zasluženo propadel, je redno na tapeti kot nek kvazi backup plan. Vendar ob nikakvih akumulatorjih in nerešljivih problemih, če bi akumulatorji po nekem čudežu vseeno postali uporabni zanj, kaj drugega ni pričakovati.

Avtoček na elektiko Ima edino prednost, da je malo manj kompliciran kot avto na paro. Če še to ne bi bil, bi pač limali kako bo čez xyz let avto na paro oh in sploh, samo da se reši nek x problemček. Fensi šmensi sta namreč oba. Samo precej neuporabna proti bencinarju.

Je več upanja, da bo glupa EU skenslala smrdljive, ničvredne traktorje in uvedla pravo stvar, to je ameriški V8, kot pa da bo v tem času elektro avtoček postal uporaben tako kot bencinar.

Je več upanja, da bo glupa EU skenslala smrdljive, ničvredne traktorje in uvedla pravo stvar, to je ameriški V8....

Daedalus - nič ni kadil. Z Azraelom se načeloma v veliko pogledih ne strinjam, kar se tiče konkretne izjave, pa se mi zdi čisto korektna in zdravorazumska. Kultiviran, tehnološko doteran 4L+ V8 ameriški bencinar poseka čisto vsako evropsko traktorsko pogruntavščino, pa še neprimerno čistejši in cenejši je.

Moram pa, seveda, takoj kontrirati drugemu delu iste izjave - elektro avtomobili, kot so najavljeni (recimo leaf) so za več kot polovico ljudi že oz. bi bili primerni za večino potreb in če bi kupoval osebni avto za v službo se vozit 30-50km v eno smer, nebi kaj veliko razmišljal...

Takole, da sklenem razmišljanje.

Če ima kdo doma kakšna stare tehnične ali motorevije, naj malo pobrska.

Ne glede, 10, 20, 30 ali 40 let nazaj, se v njih pojavljajo bleščeči opisi avtomobilov na elektriko. Mngokrat naj bi bili rešeni celo vsi problemi z akumulatorji (ali peresno lahek voz ali neki najnovejši super duper akumulatorji). Sedaj, ko je net skoraj povsod, imamo te opise še na njem.

Ampak od vsega tega en velik NIČ, kar se masovnosti tiče. Stvar ni tako enostavna, osnovni problem je odkod dobiti to elektriko.

Vse kar imamo in poznamo, ni tisto pravo. Predrago, preštorato, kratkoživo, premalo zmogljivo, itd. Pogosto tudi kombinacija več vzrokov. Nobene možnosti, da bi kaj takega konkuriralo bencinarju.

Za začetek je kar se izgub tiče, elekto na ravni doteranega batnega stroja na paro, saj le redke velike TE in JE zmorejo kaj več kot 33% izkoristek. Potem pa vsa distribucija in pretvorbe prinesejo še svoje izgube, ki se seveda množijo.

Zato je po moje akumulator slepa ulica, kar se pogona avta v masovni uporabi tiče.

Ali premajna zmogljivost ali predolgi časi za refill. Izhod iz te zagate, bi bil akumulator, ki bi imel maksimalno 10kg in 50kWh, da bi se jih enostavno menjavalo. Seveda je spet problem menjava, veliki tokovi in napetosti zahtevajo kontakte, ki so veliki, toda morajo biti varni, saj poznamo, da je folk obupno lahkomiseln in nesreče je treba preprečevati s trotel ziher rešitvami, ki imajo svoje kg.

Baterije (primarni členi) so po svoje bolj obetavne, troši se jim samo negativna elektroda, ostale kemikalije ne. Možno je izvesti stvar tako, da se negativna elektroda, ki je npr. iz aluminija, dodaja po potrebi. Vedno polna zmogljivost, dokler je še kaj materiala v kaseti z negativnimi elektrodami. Nobeega polnjenja, razen menjave kasete z negativno elektrodo in odstranjevanje iztrošene elektrode.

Seveda je spet problem koliko stane material in kaj z ostanki reakcije.

Vodik je slepa ulica. Nekoliko podoben elektriki, oba je najbolje porabiti čim bližje mestu nastanka in seveda takoj.

Z Mr. Fusion tudi slabo kaže.

Ampak nafte imamo še vsaj za 10.000 let. Zakaj je ne bi izkoristili? Stroje, ki znajo izkoristiti to moč znamo narediti zelo čiste, varčne, tihe in trajne. Žal, pa enim zelo všečen, EU traktorizem ne sodi v to kategorijo.

Azrael:

kar se elektro avtočka tiče, pozabljaš par stvari.

Resda je zunaj čudo let in res je, da stalno obljubljajo revolucijo, vendar se nekaj vendarle je spremenilo:

1. Prej so vsi sanjali o cink-zrak akujih in podobnih čudesih, dejanjsko pa so žulili svinčeve akuje.Sedaj so LiFePO na razpolago v proizvodnih količinah in tudi cene niso več nore
2. Elektronika je naredila čuda enega razvoja in omogočila visoke izkoristke
3. Aerodinamika je danes daleč boljša, ravno tako materiali.

KAr se izkoristka tiče, postane ta pomemben, če misliš elektriko dobivat iz termoelektrarn.
Če se odločiš za jedrske, ta pomislek odpade. Nižji izkoristek ne pomeni več CO2 emisij, le dražji prevoženi km.

Če bi sam razmišljal o novem avtočku danes, mi ideja o elektrovarianti sploh ne bi bila tako tuja...

nafto se potrebuje tudi za plastiko

zuato bi jo bilo smotrno prenehati kuriti kot pogonsko gorivo

da ne omenjam izpustov co2 pri njenem kurjenju

Azrael, ni čisto res... TE grejo že precej čez 40%. Seveda ne naše, ki so povečini dotrajane, zastarele in nevzdrževane ekološke bombe.

V8 na plin, za "običajne" državljane pa plugin benz/plin/E hibridi z lipo/life baterijami. Bi si takoj omislil eno tako kombinacijo, pa je "žal" ne potrebujem :)

V mislih sem imel enosledno cestno vozilo. Saj veš, motor. Motocikel?

Vidiš, na to pa sploh pomislil nisem.
No, električni motocikel sploh ni slaba stvar. Ampak motocikel kot tak se tretira (s strani države) kot luksuz. Luksuza se pa ne subvencionira, temveč se ga obdavči.

Da bi alternativni pogoni postali bolj zanimivi, potrebuješ številke - večji obseg zanimanja, večji obseg prodaje in večji obseg proizvodnje. To pa bi lahko dosegli s subvencijami.

Edina številka, ki jo potrebuješ, je razmerje v konkurenčnosti. Ko bo nafta predraga, se bomo vozili na štrom. Če se splača, bo na trgu povpraševanje, če se ne splača, ga ne bo. Razen, če se država spet za brezveze odkarta. Saj poznaš štiri načina zapravljanja denarja? Tukaj.

Vse je sicer stvar interesa držav(e). Če se dolgoročno vidijo prednosti, potem se v razvoj vlaga, drugače pa pač ne.

Lahko ti povem, da jaz kot volilec raje vidim, da se ta denar nameni za kaj drugega, ali da se ga, če je že tako, sploh ne pobere od mene.

Jah, meni se pa zdi, da je pravilen pristop tak, da se industrija odziva na potrebe trga. Če države v tehnologiji vidijo dovolj prednosti, lahko nekaj časa tudi subvencionirajo.

Trg pravi, da je nafta še dovolj poceni.
Če pa ni več dovolj poceni, bo pa trg sam nagradil nove tehnologije.
To, da se država vmešava v trg je bedarija, ki smo jo dedovali iz prejšnjega režima.

Se bo nafta še naprej dražila? Prav, bom morda nekoč celo sam kupil Priusa. Tale tretja generacija sploh ni slaba. Zanimivo pri tem avtomobilu je, da ima kljub večji kompleksnosti zelo dobro statistiko okvar.

Glede na to, da moramo zaradi prevelikih izpustov toplogrednih plinov plačati penale in jih verjetno še precej veliko bomo plačevali, bi bil tudi to način, kako pametno porabit denar in zmanjševat izpuste.

Iz tega protokola bi morali enostavno izstopiti. Ampak ok, wishful thinking na stran, Kjotski protokol je tu in jaz nič ne morem za to.

Tukaj bi se bilo vredno vprašati, koliko zmanjšanja izpustov bi dosegli na milijon € subvencij. Če račun pokaže, da bi z zneskom, ki ga je morala država plačati v EU blagajno lahko državljane pripravimo k toliko ukrepom, da ne bi presegli predpisanih mej, potem bi se s subvencijami strinjal. Ampak te subvencije pravzaprav že obstajajo! Država vzame manjši davek tistim, ki kupujejo nizkoogljične avtomobile. Želeno zmanjšanje pa ni doseženo.

Skratka, če s tistimi 80 milijoni, ki naj bi jih plačali EU ne bi dosegli dovoljšnega zmanjšanja, je bolje, da plačajo kazen, davčnih olajšav pa ne omogočijo.

Zanimivo pa je, kako pri novitetah vedno vidimo same slabosti, pri ustaljenih rešitvah, najsibodo še tako slabe, pa vidimo same prednosti.

In nasprotno: marsikdaj se noviteto kuje v zvezde samo zato, ker gre za nekaj novega in se v luči tega slike ne pogleda realno.

Ko bo nafta predraga, se bomo vozili na štrom.

Logika bi morala biti - ko bo vožnja na štrom cenejša od vožnje na nafto, se bomo vozili na štrom. Sama cena nafte pri tem ne bi smela imeti prevelike teže.

O.

Logika bi morala biti - ko bo vožnja na štrom cenejša od vožnje na nafto, se bomo vozili na štrom. Sama cena nafte pri tem ne bi smela imeti prevelike teže.

Tako, kot je Imago napisal - logika je taka, kot zgoraj, samo zapisalo se mi je malo drugače.