☰

» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
279 / 1228
»»

WarpedGone ::

A je kaj možnosti, da z njim pride tudi P100D?

Možnosti so, kar pa še nikoli ni bila gotovost.
Je pa na sliki opazit kamere monitrane v nosilce stranskih ogledal in drugačne glavne žaromete (led).
Zbogom in hvala za vse ribe

TribesMan ::

WarpedGone je izjavil:

Glede hibridov:
The big problem is that once enough BEVs are on the road (this is probably 1-2 decades away at most), gas stations will shut down in very large numbers. Suddenly that Volt-like vehicle is going to have far more range anxiety than an electric driver. OEMs still are pretty clueless and continue to not understand what's happening. You can't cut cars' fuel needs by 95% and expect gas stations to survive, even if the market share is something like 10-20%.


Brezvezen FUD...

Range bencinarjev je 500++km. Z lahkoto, nafilajo se v par minutah. Pač ne bo črpalke vsakih 20km, bo pa vsakih 60, big deal.
Sicer pa, ob vsaki večji supercharger postaji, ki jih bo verjetno moralo biti mnogo več kot je zdaj navadnih črpalk, bodo postavili avtomatsko črpalko z eno ročko z dizlom in bencinom. Rešen problem.

Sploh pa "1-2 decades away"... hahahhaha
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

WarpedGone ::

ja, res hahaha, ko se boš cijazil 50km da boš lahk natankal...
Zbogom in hvala za vse ribe

Wrop ::

Na vsake 20km bosta poleg 20 električnih polnilnic še dve ročki za bencin in dizel.

Gregor P ::

Invictus je izjavil:

O vzdrževanje električnih avtov sploh še ni bilo nikjer pametne debate, ker so premalo časa na trgu.

Če grem malo iz osrednje teme, upam da naše avtomehanike na šolah idr. že zdaj pripravljalo na te čase (predmet "Električni sistemi na vozilu" ipd. najbrž ni dovolj).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Invictus ::

Utk je izjavil:


EV ima v bistvu manj elektronike kot ICE. Računalnik že je, mnogo njih, ni pa milijona senzorjev in merilcev, kateri pa so, so res čisto elektronski, ki ne crkujejo. Crkujejo razne lamda sonde, merilci pretoka itd., sam termometer pa težko crkne.
Pa tudi bremze lahko trajajo glih tolk kot avto.

Kaj ?

A elektromotor, razsmernik, nista elektronika? Kaj pa je to? Warp engine?

Ravno tako bo imel avto milijon senzorjev. Zdaj bi lahko še eno open arhitekturo z avte naredili, da ne bodo ti testerji tako dragi ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

WarpedGone ::

A je kaj možnosti, da z njim pride tudi P100D?


Zaenkrat je bil za moment prikazan samo X75D. In uradn EPA doseg S90D: 294 milj (480 km). So pa gor nove slikce z novo prednjo masko pri S, LED lampami in 'biodefense' filtrom.
Zbogom in hvala za vse ribe

BigWhale ::

Odpade en kup senzorjev, ki merijo delovanje motorja. Temperatura, vzig, izpuh, kompresija, dovod goriva, stanje goriva, etc, etc ...

Nekaj dodatnih senzorjev, ki jih ICEji nimajo (inverter, temperatura baterij, ...) moras sicer vtaknit v avto ampak na koncu se mi zdi, da si pri elektricnemu avtomobilu v plusu. Zraven ti odpade se kr nekaj drugih mehanskih sklopov.

Ze samo dejstvo, da ima Tesla dva prtljaznika pove, da ima avto manj delov, ki jih je potrebno servisirati in vzdrzevati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Nikec3 ::

samo dejstvo, da ima Tesla dva prtljaznika pove, da ima avto manj delov, ki jih je potrebno servisirati in vzdrzevati.

Vsekakor ima več prtljažnikov ;)
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Utk ::

Invictus je izjavil:

Utk je izjavil:


EV ima v bistvu manj elektronike kot ICE. Računalnik že je, mnogo njih, ni pa milijona senzorjev in merilcev, kateri pa so, so res čisto elektronski, ki ne crkujejo. Crkujejo razne lamda sonde, merilci pretoka itd., sam termometer pa težko crkne.
Pa tudi bremze lahko trajajo glih tolk kot avto.

Kaj ?

A elektromotor, razsmernik, nista elektronika? Kaj pa je to? Warp engine?

Ravno tako bo imel avto milijon senzorjev. Zdaj bi lahko še eno open arhitekturo z avte naredili, da ne bodo ti testerji tako dragi ...

Kaj ima elektricni avto kar bencinski nima? Potem bomo pa se obratno napisali.

N0t0ri0us ::

RedDrake je izjavil:

Vzdrževanje električnih avtomobilov ne bo neka velika znanost. Predstavljaj si, da vržeš ven motor, menjalnik in rezervoar za gorivo pa ti v klasičnem ICE avtomobilu ostane tisto, kar bo vseboval električni avto.

Potem ni neke bistvene razlike v ceni vzdrževanja?
V vseh mojih bencinskih ICE-tih do sedaj (20 let izkušenj) je pri "pogonskih sklopih" crkovala le elektronika/elektrika (luftmesser, cinšpule in pa jasno razdelilna kapa na yugotu :D), to je kar isti drek z zanesljivostjo tudi v EV. Mehansko sem pa menjal zavore, stabilizatorje, amortizerje, gume, stekla, dihtunge, karoserijske kose, brisalce, motorčke ogledal, servo motorčke centralnega, ipd ...
Kaj od tega mi ne bo potrebno vzdrževati na EV?
Recimo, zadnji servis me je prišel cca 900 EUR. Nove pnevmatike, amortizerji, fedri, par puš, optika podvozja + olje in vsi filtri. Če odštejem ICE specifiko sem še vedno na 840 EUR. Bohvedi, kaj vse bo potem pri EV dodatno za preverit, preventivno menjat, ipd ...


Daj mi povej kaj voziš? 20 let starega bmwja in si 30.ti lastnik?
Že res, da imam avto šele 4 leta, star je 12 let in sem menjal zavore in vztrajnik in en ležaj. Filtrov, brisalcev in ostalega potrošnega materijala pa nebom našteval.
Doma imamo še 3 avte
l 2004 - menjan samo EGR in štarter na krtačkah v zadnjih osmih letih
l 2000 - menjan alternator v šestih letih
l 2007 - nismo menjali še ničesar v treh letih.

Invictus ::

Utk je izjavil:

Invictus je izjavil:

Utk je izjavil:


EV ima v bistvu manj elektronike kot ICE. Računalnik že je, mnogo njih, ni pa milijona senzorjev in merilcev, kateri pa so, so res čisto elektronski, ki ne crkujejo. Crkujejo razne lamda sonde, merilci pretoka itd., sam termometer pa težko crkne.
Pa tudi bremze lahko trajajo glih tolk kot avto.

Kaj ?

A elektromotor, razsmernik, nista elektronika? Kaj pa je to? Warp engine?

Ravno tako bo imel avto milijon senzorjev. Zdaj bi lahko še eno open arhitekturo z avte naredili, da ne bodo ti testerji tako dragi ...

Kaj ima elektricni avto kar bencinski nima? Potem bomo pa se obratno napisali.

Baterije, kot prvo. Razsmernik kot drugo.

Zakaj bi pa bremze na EV dlje trajale, pa res ne vem. To je bolj odvisno od šoferja. Če pa bremzaš z motorjem in generiraš elektriko, pa rabiš še usmernik, oz., polnilec za baterije.

Tebi nekako ni jasno kaj je del EV avta ...

Da ne govorimo skoraj o obveznem touch screenu ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

TribesMan ::

BigWhale je izjavil:

Odpade en kup senzorjev, ki merijo delovanje motorja. Temperatura, vzig, izpuh, kompresija, dovod goriva, stanje goriva, etc, etc ...

Nekaj dodatnih senzorjev, ki jih ICEji nimajo (inverter, temperatura baterij, ...) moras sicer vtaknit v avto ampak na koncu se mi zdi, da si pri elektricnemu avtomobilu v plusu. Zraven ti odpade se kr nekaj drugih mehanskih sklopov.


Verjetno ima samo baterija in BMS več senzorjev kot celoten ICE motor.



Razlika je samo to da v tem primeru senzorji niso zamenljivi :)

Inverter sam po sebi pa je tudi zanimiv kos elektronike:



Remember, no serviceable parts inside!
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

Utk ::

Ce ti ne ves zakaj bremze dlje trajajo, pol tebi marsikaj ni jasno.

Razsmerniki za kaksne solarne sisteme imajo po 10, ali pa 20, let garancije. Ce niso v avtu dost drugacni, najbrz ne crkujejo. Koliko garancije ima alternator pri ice?

Garancija na baterije je 8 ali pa 10 let. Tu se pac ne bojo zajebavali in planirali da crkne tocno cez 11 let, ker bo to slabo za posel.

WarpedGone ::

Remember, no serviceable parts inside!

That makes it orders of magnitude cheaper.

Hočem avto iz komponent, katerih se ne splača popravlat, ker je cena novih nižja od servisne ure.
Zbogom in hvala za vse ribe

Magic1 ::

Haha, seveda cena teh kosov je na koncu poljubna. Sej smo že pisali o cenah rezervnih delov Tesle. Cel žur, ko boš delal mesec ali dva za popravilo ene malenkosti.
Magic

TribesMan ::

Cena senzorja na ICE:
50-200€

Cena najmanjšega dela ki ga lahko zamenjaš na EV, ko krepne inverter: x000€

Orders of magnitude!

Kakorkoli obračaš, ko bo šel inverter, bo zelo drago popravilo.
Pa ne si delat utvar da ne bo nikoli crknil.
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.

Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)

RedDrake ::

But but but ... do zdej še skor nobenmu ni, pa je fullll EV-jev na cestah (štejejo jasno tudi mizerije), bo predvidena replika.
Amapk MTBF je enak tak smotan "atribut".
Če maš en kos, pol je 1.000.000 ur kul.
Če jih maš pa 10M pol je pa mal manj kul :)

WarpedGone ::

@Magic1:
Haha,


Višek intelektualnega dosega?

Cena najmanjšega dela ki ga lahko zamenjaš na EV, ko krepne inverter: x000€

Bulšit.
Še noben inverter ni blo treba plačat, čisto vsi so še v garanciji.
Pri 10 let starih zadevah izven garancije smo pa spet pri vgradnji novih delov v stare šasije, ki je v izključni domeni SloTech butalcev.

Pa ne si delat utvar da ne bo nikoli crknil.

Ko bo crknil izven garancije, bo zamenjaj z rabljenim kosom za bakšiš.

Če ga že lokalni mojstri SloTecha po nekem čudežu ne bodo sposobni popravt v pol ure, sej je to ja čist simpl kos.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

Nikec3 ::

Faceliftan model je že na spletni strani:
https://www.teslamotors.com/models/desi...

Prav tako X75:
https://www.teslamotors.com/modelx/desi...
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

BigWhale ::

WarpedGone je izjavil:


Še noben inverter ni blo treba plačat, čisto vsi so še v garanciji.
Pri 10 let starih zadevah izven garancije smo pa spet pri vgradnji novih delov v stare šasije, ki je v izključni domeni SloTech butalcev.


Tle pa ti delas butalca iz sebe.

Po cestah se vozijo avtomobili stari po 20 let in polno je takih, ki imajo kak del novejsi del vgrajen v staro sasijo. Tko je blo od pamtiveka in Tesla tega ne bo spremenila. Razen ce naujo zacel delat avtov po pecto ojrof. Pol se ti ga bo splacal kupit novga po poteku garancije.

WarpedGone ::

Kak bakšiš del se najde, nekaj jurjev vreden kos?
Aka nova mašina v 15 letni šasiji? Ne sam zamenjana, ampak zamenjana z novo. Ja, v butalah in na slo-techu.
Zbogom in hvala za vse ribe

BigWhale ::

Menjalniki, sklopke, servo volani, ... To polno ljudi menjuje, na avto odpadih se se vedno kupujejo deli. Mene so gledali kot tele v nova vrata, ko sem rekel, da ne bom dal 2500 EUR za popravilo sedem let starega avtomobila in sem raje kupil novega. Ampak velika vecina ljudi pa se vedno raje da 2500 EUR za popravilo kot pa 10.000 EUR za nov avto.

(ceprav bi blo slednje mogoce bolj smiselno)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Truga ::

Ma to je ta politika teh ljudi. Sem prej pokazal stevilke, kako se ne splacajo fosilna goriva za nobenega pa so se zacel dret "meni se bl splaca!!1".

Njega ne briga da njegov avto razpada, in bo vsako leto vrgel vanjga 3000 eur da ga bo lahko vozu. Nov avto je 10 cukov, to je vec kot 3x tok! Mislis da njega briga da novega avta pol ne rabi servisirat se 5 let?

Invictus ::

WarpedGone je izjavil:


Hočem avto iz komponent, katerih se ne splača popravlat, ker je cena novih nižja od servisne ure.

Seveda je to ful ekološko ...

Aja, saj teh odpadkov ni v Evropi. So na kitajskem ali v Afriki.

V Evropi vse kul ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Invictus ()

Utk ::

BigWhale je izjavil:

Menjalniki, sklopke, servo volani, ... To polno ljudi menjuje, na avto odpadih se se vedno kupujejo deli. Mene so gledali kot tele v nova vrata, ko sem rekel, da ne bom dal 2500 EUR za popravilo sedem let starega avtomobila in sem raje kupil novega. Ampak velika vecina ljudi pa se vedno raje da 2500 EUR za popravilo kot pa 10.000 EUR za nov avto.

(ceprav bi blo slednje mogoce bolj smiselno)

Ce gledas danes so 10 let stari avti in novi prakticno enaki in prakticno nobenga omembe vrednega napredka ni. Danes se za vsak drek pac ne splaca kupit novega. Das 1p jurjev pa imas enak avto. Cez 10 let bo razen elektrike to samo se bolj res. Krivulja napredka se pocasi izravnava, kot pri racunalnikih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

fpbs ::

Magic1 je izjavil:

Haha, seveda cena teh kosov je na koncu poljubna. Sej smo že pisali o cenah rezervnih delov Tesle. Cel žur, ko boš delal mesec ali dva za popravilo ene malenkosti.

Tu je video, kaj je bilo vse potrebno zamenjat na Tesli v dveh letih. Povprečno dva popravila na mesec:

energetik ::

Truga je izjavil:

Njega ne briga da njegov avto razpada, in bo vsako leto vrgel vanjga 3000 eur da ga bo lahko vozu. Nov avto je 10 cukov, to je vec kot 3x tok! Mislis da njega briga da novega avta pol ne rabi servisirat se 5 let?
Tole je hudo pretiravanje in posploševanje. Kdo meče 3k€/leto za servise stare kripe?

Nikec3 ::

fpbs je izjavil:

Magic1 je izjavil:

Haha, seveda cena teh kosov je na koncu poljubna. Sej smo že pisali o cenah rezervnih delov Tesle. Cel žur, ko boš delal mesec ali dva za popravilo ene malenkosti.

Tu je video, kaj je bilo vse potrebno zamenjat na Tesli v dveh letih. Povprečno dva popravila na mesec:


Škoda, da ni kakšne bolj obsežne statistike. Dokler se avto tako kvari entuziastom je ok, ampak ko bo "navadna raja" začela voziti Model 3, bi vsak drugi verjetno doživel živčni zlom ob toliko okvarah.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

hojnikb ::

si predstavljaš tolk okvar pri nas, ko ni nobega uradnega servisa za tesle ?
Si praktično pečen, če ti je to daily driver..
#brezpodpisa

Magic1 ::

Jaz skupno nisem dal 3k€ za popravila vseh avtov do sedaj v roku 15 let. Če ne znaš vozit, ali te nategnejo s staro/slabo kripo, boš plačal. Ne pomeni pa da se po defoltu veliko plačuje, sploh pri nižjem srednjem rangu.
Magic

WarpedGone ::

Škoda, da ni kakšne bolj obsežne statistike.

Obstaja, samo je ne boš dobil od FPBSja.
Ta ti bo nalimal, kako je tesli spustila guma, pa da ga je ptič posral.

Zakaj je težko skapirat da je glavni izdelek najprej fabrika, šele nato produkti ki prihajajo ven iz fabrike?

In da bodo izdelki ok, je treba pofiksat fabriko? In napake v fabriki se pokažejo šele, ko se izdelke dela in testira v praksi? Zgornji byorn je nabavu avto iz dobesednega začetka proizvodnje (začetek 2013, ko so prišli v Evropo), in ga fural ko majmun (~200k km v treh letih).

Ja, stvari so crkovale, ampak so jih popravlali kot se spodobi in hkrati so popravlali tut fabriko. Število okvar se je tekom leto že nekajkrat prepolovilo.
Elon se je 'hvalil' da avto vsak teden dobi cca 20 HW sprememb. Živa stvar.
Tesla izdelana danes je čisto neki druzga kot tista izpred 4ih let. Tako po specifikacija, kot po kvaliteti izdelave in kvaliteti materialov. Medtem so zbrcal v rit precej nesposobnih dobaviteljev komponent (tudi nekaj nemških 'mojstrov') in problematične kose začel proizvajat sami.

Kljub težavam, ki so se pokazale so praktično vsi kupci prvih avtomobilov še vedno tako zaljubljeni v ta avto, da ni šans da gredo kam drugam. Rast proizvodnje in prodaje to direkt odraža.
Zbogom in hvala za vse ribe

lufthammer ::

Ampak tale zmaga:
na racun luzerjev ki serjejo raka in AIDS.


"Pust auspuh prmir", bi rekel kleni gorenjski avtomehanik.

RedDrake ::

Kljub težavam, ki so se pokazale so praktično vsi kupci prvih avtomobilov še vedno tako zaljubljeni v ta avto, da ni šans da gredo kam drugam.

Tko kt Alfa v bistvu. Več na servisu kt na cesti, ampak vsi jo imajo radi.

WarpedGone ::

začela voziti Model 3, bi vsak drugi verjetno doživel živčni zlom ob toliko okvarah.

Trenutne statistike kažejo, da je okvarljivost Model S približno na polovici ovarljivosti Mercedesov S.
Doživljajo lastniki Mercedesov S kakšne živčne zlome?

Nekaj o okvarljivosti in kolk so podatki izpred 5 let relevantni danes:
Zbogom in hvala za vse ribe

fpbs ::

WarpedGone je izjavil:

Škoda, da ni kakšne bolj obsežne statistike.

Obstaja, samo je ne boš dobil od FPBSja.
Ta ti bo nalimal, kako je tesli spustila guma, pa da ga je ptič posral.
Kljub težavam, ki so se pokazale so praktično vsi kupci prvih avtomobilov še vedno tako zaljubljeni v ta avto, da ni šans da gredo kam drugam. Rast proizvodnje in prodaje to direkt odraža.

Me prav zanima, kako bodo zaljubljeni v ta avto po preteku garancije. Gume na Tesli se pa zližejo tako hitro, da sploh nima časa spustit, že po 10k milj je potrebna menjava. In koliko te stane samo mala praska, ki pri normalnem avtu nebi presegla 1000 Evrov?:
https://teslamotorsclub.com/tmc/threads...

RedDrake ::

No, 10.000 milj oz. 16.000 km je za tako močan avto normalno.
Več moči, več zlorabe, hitrejša obraba, tu ni kaj.
Sicer pa je avto premium, in se pač pričakuje da je 20.000 USD zanemarljiv strošek.

fpbs ::

WarpedGone je izjavil:

Kljub težavam, ki so se pokazale so praktično vsi kupci prvih avtomobilov še vedno tako zaljubljeni v ta avto, da ni šans da gredo kam drugam. Rast proizvodnje in prodaje to direkt odraža.

Prodaja Tesel se po lestvici vstrajno pomika navzdol, samo v prvem četrtletju je prodaja v Ameriki padla za 41%.

Nikec3 ::

Loool, in kdo ima sedaj prav?

http://insideevs.com/monthly-plug-in-sa...
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Utk ::

Jaz pa pravim da je narasla za 79. Če se že zmišlujemo.

fpbs ::

Ali bodo v Tesle vgrajevali CCS konektorje?:
http://cleantechnica.com/2016/04/16/tes...

7982884e ::

fpbs je izjavil:

Ali bodo v Tesle vgrajevali CCS konektorje?:
http://cleantechnica.com/2016/04/16/tes...

ne zdej preusmerjat.
gor si napisal, da je v prvem četrtletju prodaja v ameriki padla za 41%.
spodej ti je dal link, ki pravi obratno.
kaj bo zdej? al priznaj zmoto, al pa pokaži svoj prav.

WarpedGone ::

Fiat Chrysler CEO says can build Tesla Model 3 rival if makes business sense

Iz ust človeka, ki je ljudi fehtal naj ne kupujejo Fiat500EV, ker firma z njimi dela izgubo. Kako clueless morš bit, da serješ takšne in podobne klamfe?
Fiat se pomika proti vrhu moje lestice kanidatov za izumrtje.

(Ne bom se poglablal v detajlne orise, zakaj točno so to klamfe. Komur še ni jasno, mu ne bo, tudi če mu razložim kot 5 letnemu frocu.)
Zbogom in hvala za vse ribe

ZaphodBB ::

WarpedGone je izjavil:

Fiat Chrysler CEO says can build Tesla Model 3 rival if makes business sense

Iz ust človeka, ki je ljudi fehtal naj ne kupujejo Fiat500EV, ker firma z njimi dela izgubo. Kako clueless morš bit, da serješ takšne in podobne klamfe?
Fiat se pomika proti vrhu moje lestice kanidatov za izumrtje.

(Ne bom se poglablal v detajlne orise, zakaj točno so to klamfe. Komur še ni jasno, mu ne bo, tudi če mu razložim kot 5 letnemu frocu.)

Kje bo pa kupil baterije? Razen, če misli, dat "avto na trg" - iMito LE (2000 kosov na leto).
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

WarpedGone ::

To je ena alineja v seznamu zakaj so to klamfe.
Zbogom in hvala za vse ribe

T-h-o-r ::

Električni avtomobili so genialni, skoraj toliko kot "varčne" žarnice. Zamenjajmo nafto z enako (če ne celo bolj) škodljivimi akumulatorji, ki so po uporabi skoraj toliko škodljivi kot jedrski odpadki, njihova proizvodnja pa povzroči več uničenja, devastacije in onesnaženja kot vsa nafta na planetu.
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

hojnikb ::

B-b-b-b-b-but ludicrous acceleration :)
#brezpodpisa

WarpedGone ::

Kaj si če človek pomagat s takšnimi biseri kot sta zgoraj?
Slo-Tech? My ass...
Zbogom in hvala za vse ribe

T-h-o-r ::

Kaj si človek želi pomagati z biseri, ki se oklepajo slepe veje razvoja. Podobno kot sončne celice in takšna nesnaga.
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

ZaphodBB ::

T-h-o-r je izjavil:

Kaj si človek želi pomagati z biseri, ki se oklepajo slepe veje razvoja. Podobno kot sončne celice in takšna nesnaga.

Kaj pa z biseri, ki so mnenja, da so v kameni dobi ljudje živeli bolje?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
««
279 / 1228
»»