☰

» »

Univerzalni temeljni dohodek

Univerzalni temeljni dohodek

Temo vidijo: vsi
««
55 / 134
»»

Smrekar1 ::

solatko je izjavil:


Za globalni UTD bi bilo po izračunih, potrebno, okoli 5% kapitala, ki je v rokah 1%-ta najbogatejših,


Na letni ravni ali kako?

Eni ne ločite med prihodki in premoženjem. Poglej si davčno stopnjo za prihodke in davčno stopnjo za premoženje in poskusi ugotoviti kaj bi se zgodilo s tabo, če bi bile številke obrnjene.

solatko ::

Smrekar1 - Ti sploh veš s koliko procentov kapitala razpolaga 99% prebivalstva?
Ja na letni ravni.
Delo krepa človeka

Smrekar1 ::

solatko je izjavil:

Smrekar1 - Ti sploh veš s koliko procentov kapitala razpolaga 99% prebivalstva?


S približno polovico.

Ja na letni ravni.


Kaj pa čez 3 leta? S koliko bodo potem razpolagali?

solatko ::

Zadnje ocene so, da 1% najbogatejših, razpolaga s cca 90% svetovnega kapitala.
Izračun tvorca ideje UTD je, da bi bilo potrebno cca 5%-ov, od katerih bi se preko potrošnje cca 90%-ov vložka, vrnilo nazaj.
Potrebno je upoštevat tudi to, da bo s takim tempom padanja standarda večine populacije, kot se dogaja v zadnjih 20-ih letih, pod znosno raven, padla tudi potrošnja in bo vedno več podjetij na svetu, težko preživelo.
Rezultat tega bo poleg vedno več potencialnih nemirov, tudi vedno manjši dobiček in stagniranje BDP-jev večine držav.

1% prebivalcev niti slučajno ne more, enakovredno v porabi, pokriti potrebe vseh, ki ne bodo imeli kaj trošit.

Vsem je jasno, da se kapital preživlja s potrošnjo, brez nje, ne preživi.
Delo krepa človeka

WarpedGone ::

Vsem je jasno, da se kapital preživlja s potrošnjo, brez nje, ne preživi.

Daleč od tega, da je to vsem jasno.
Veliki večini je jasno le, da kapital izkorišča reveže, krade tistim ki nič nimajo.
Ta velika večina ni sposobna niti skapirat da tistemu, ki nima nič, ne moreš ničesar vzet.
Kapitalu to nekak vseeno uspeva. Po njihovo vsaj.
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

MrStein je izjavil:

A da bi imel 100% zaposlenost?
100% zaposlenosti ne boš imel nikoli, ker kakšnih 5% ljudi preprosto noče delati. Dovolj je imeti tako zaposlenost, da vsak, ki hoče delati, dobi neko službo. S tem, da mora biti vnaprej jasno, da ne morejo vsi dobiti svoje sanjske službe. Tako da med tiste, ki nočejo delati, sodijo tudi tisti, ki bi radi bili astronavti in zato zavrnejo ponujeno službo v skladišču.

Okapi ::

solatko je izjavil:

Ne poznam tvoje izobrazbe, mi je pa jasno, da ti razmišljanje po kmečko, dela težave.
Večina problemov izvira iz dejstva, da preveč ljudi razmišlja "po kmečko". Vsa ta tvoja jeremijada o tem, kako je hudi in blabla, je čisto brezvezna. Pri nas bi lahko zaposlili 2x toliko ljudi, kot jih, če bi imeli denar za jih plačati. Po zelenicah so papirčki in pasji dreki. Lahko bi takoj zaposlili 1000 novih smetarjev in bi 1000 ljudi dobilo službo, 2 milijona bi pa živela v lepšem okolju. Lahko bi zaposlili tudi 1000 ljudi, ki bi na domu pomagali starim. Pa 1000 novih medicinskih sester, 1000 učiteljev ... Ogromno je služb, kjer je zaposlenih premalo, ker imamo premalo denarja, da bi jih lahko plačali.

Ti bi pa brezposelnim dajal denar in si domišljal, da je to rešitev naših težav.

Aja, ti bi problem rešil po kmečko - ti bi vzel denar tistim, ki ga imajo "preveč" in potem bi vsi srečno živeli do konca svojih dni.;((

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Smrekar1 ::

solatko je izjavil:


Potrebno je upoštevat tudi to, da bo s takim tempom padanja standarda večine populacije, kot se dogaja v zadnjih 20-ih letih, pod znosno raven, padla tudi potrošnja in bo vedno več podjetij na svetu, težko preživelo.




Kje ti vidiš padanje standarda? Ni ravno brilijantno, ampak padca pa res ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Okapi ::

Vajenc je izjavil:

UTD je na drugi strani bolj realen kot popolni prosti trg in vse več je ljudi, ki ga nujno potrebujejo.
UTD ne potrebuje nihče. Eni potrebujejo delo, tisti, ki delati ne morejo, pa socialno pomoč.

O.

imagodei ::

Okapi> "Aja, ti bi problem rešil po kmečko - ti bi vzel denar tistim, ki ga imajo "preveč" in potem bi vsi srečno živeli do konca svojih dni."

Jaz kakšnega posebnega stališča o UTD nimam. Sem pa, v splošnem, zavoljo socialnega miru čisto za to, da bi obsceno bogate posebej obdavčili z davkom na premoženje, ki bi šel direkt v socialne transfere najrevnejšim. Ampak, to bi bilo treba narediti na globalni ravni in še pred tem eliminirat davčne oaze. Utopija.

Vem pa, da to ne bi rešilo problema (ne)produktivnosti najrevnejšega sloja.

Tko da, v bistvu je ta post samemu sebi namen. ;)
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

solatko je izjavil:

Zadnje ocene so, da 1% najbogatejših, razpolaga s cca 90% svetovnega kapitala.
Kaj je to svetovni kapital in koliko točno ga je?

A ti mogoče misliš, da bi lahko 80 milijard dolarjev, kolikor jih ima trenutno Bill Gates, kar vzel in jih razdelil - vsakemu Zemljanu po dobrih 10 dolarjev? Od teh 80 milijard jih je 79 fiktivnih in lahko do jutri izpuhtijo v zrak.

In tudi če bi bilo teh 80 milijard realnih, in bi jih res lahko razdelil, kaj bi potem počel naslednje leto? A misliš, da bi jih Gates kar še enkrat zaslužil, da bi jih lahko ti delil naprej?

Eni res preveč po kmečko razmišljate.;((

WarpedGone ::

UTD ne potrebuje nihče. Eni potrebujejo delo, tisti, ki delati ne morejo, pa socialno pomoč.

Potrebujejo socilano pomoč a je v današnjem sistemu v praksi *ne* dobijo.
UTD je le preobilovanje dragega in nedelujočega sistema v cenejši in bolje delujoči sistem.
Zbogom in hvala za vse ribe

Okapi ::

imagodei je izjavil:

Sem pa, v splošnem, zavoljo socialnega miru čisto za to, da bi obsceno bogate posebej obdavčili z davkom na premoženje, ki bi šel direkt v socialne transfere najrevnejšim. Ampak, to bi bilo treba narediti na globalni ravni in še pred tem eliminirat davčne oaze. Utopija.
Bogati so že sedaj praktično povsod močno obdavčeni, marsikje tudi z davkom na premoženje, ki je lahko tudi več kot 1% (Francija in Švica 1,5%, Španija 2,5% ...). Pa tudi če davka na premoženje kot takega ni, so davki na dohodek, DDV, davki na dediščino, na nepremičnine ... In vse urejene države (ter mnoge neurejene) poznajo socialno pomoč.

UTD v resnici socialno pomoč zmanjšuje, ker količino denarja, ki bi bila lahko namenjena pomoči potrebnim, po načelu uravnilovke razdeli vsem, tistim, ki jo potrebujejo, in tistim, ki je ne potrebujejo. "Kmečka pamet" ti mora povedati, da je bolje omejeno količino denarja, ki jo imaš na voljo, razdeliti samo med tiste, ki pomoč potrebujejo.

O.

Vajenc ::

Okapi je izjavil:

Vajenc je izjavil:

UTD je na drugi strani bolj realen kot popolni prosti trg in vse več je ljudi, ki ga nujno potrebujejo.
UTD ne potrebuje nihče. Eni potrebujejo delo, tisti, ki delati ne morejo, pa socialno pomoč.

O.

UTD potrebujejo brezposelni, dijaki, študentje, manjši obrtniki za krizne mesece, nesamozavestni posamezniki, ki ne upajo zamenjati službe...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

49106 ::

Socialna pomoč se lahko tako imenuje, le če je nekdo v družini zaposlen. V nasprotnem primeru komaj pokrije živež. Stroškov stanovanja pa nikakor ne more pokriti, najemnine tudi ne. Streho nad glavo, električno energijo in toplo vodo pa potrebujemo vsi. Pa si predstavljaj kako je, če si sam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

solatko ::

Smrekar1 - V tem grafu ni tistih, ki so na robu revščine in kako procent takih na celem svetu nezadržno raste, tudi v bogatih državah.
Okapi - Večni bluser o možnostih zaposlitev večine brezposelnih. Ja, če bi bil denar, bi lahko delali tudi na SŽ, FIAT-u, M$, GOOGLE-u,....., skratka šteli oblake, samo če bi bil denar.

Ti sploh ne veš, koliko je že v svetu fiktivnih zaposlitev, ravno zaradi socialnega miru ali VIP. Če bi dejansko delali samo tisti, ki bi bili brez problemov za svoje delo tudi primerno plačani, bi bila v SLO 40%-na brezposelnost.
Vsa znanost je več ali manj nastala iz kmečke logike.

Glede na tvoje mnenje, da UTD-ja ne rabi nihče, kaj pa do takrat, ko bojo ta tvoja fantomska delovna mesta na voljo za zasedbo, z vsemi tistimi, ki bi lahko delali, pa dela (plačanega) enostavno ni?

Jih damo za n let zamrznit in jih odtajamo po potrebi?

Jim pustimo, da si za vsakodnevno preživetje, stvari enostavno vzamejo, plačali pa bodo, ko bodo imeli službo?

Daj razloži malo te svoje veleumne poglede na probleme preživetja 3/4-ine svetovne populacije (ne govorimo o UTD v SLO, temveč o ideji globalnega UTD-ja).
Delo krepa človeka

Okapi ::

WarpedGone je izjavil:

Potrebujejo socilano pomoč a je v današnjem sistemu v praksi *ne* dobijo.
UTD je le preobilovanje dragega in nedelujočega sistema v cenejši in bolje delujoči sistem.
Kdo točno je sedaj ne dobi? Berači po ulicah so večinoma Romuni, klošarji so pa večinoma prostovoljno na ulici, ne zato, ker ne bi dobili socialne pomoči. Ja, so tudi taki, ki se v sedanjem sistemu ne znajdejo, ker je morda preveč zapleten in birokratski, ampak to pomeni samo, da je treba analizirati probleme in jih odpraviti.

Trditev, da bi bil UTD bolje delujoč sistem, je fantazija in ne temelji na dejstvih. Kako točno je lahko uravnilovka pri deljenju socialne pomoči boljši sistem? In kako točno lahko tisti, ki pomoč potrebujejo, dobijo ustrezno pomoč, če se denar deli tudi tistim, ki pomoči sploh ne potrebujejo, in tisti, ki začno tak sistem izkoriščati (pustim službo za minimalca in začnem fušat - en teden dela na črno in sem na istem, kot sem bil prej z enim mesecem dela)?

O.

Smrekar1 ::

solatko je izjavil:

Smrekar1 - V tem grafu ni tistih, ki so na robu revščine in kako procent takih na celem svetu nezadržno raste, tudi v bogatih državah.


Laž.

solatko ::

Misliš?
Si bil v ZDA zadnjih nekaj 10 let. Si seznanjen koliko ljudi je ostalo brez vplačanih pokojnin. Si seznanjen z zmanjševanjem števila takoimenovanega srednjega (potrošniškega) sloja.
Veš da se potrošniška košarica umetno manjša, da je statistična slika ugodnejša.
Imaš podatke o številu brezdomcev.

Povprašaj Nemce, za kolio jim je padel standard v zadnjih 20 letih.
Povprašaj Angleže, Irce, Francoze,...... in v končni fazi Švicarje.

Nominalno dohodki sicer rastejo, kupna moč pa nezadržno pada, saj se fiksni stroški življenja dvigajo bolj, kot rastejo dohodki.

Ravno te trende ti kažejo problemi gradbeništva po celm svetu.
Avtomobilska industrija bi bila še v večjih težavah, če nebi bilo subvencij držav. Zakaj, če je denarja, pri večini, vedno več, po tvoje.
Delo krepa človeka

Smrekar1 ::

solatko je izjavil:

Misliš?
Si bil v ZDA zadnjih nekaj 10 let. Si seznanjen koliko ljudi je ostalo brez vplačanih pokojnin. Si seznanjen z zmanjševanjem števila takoimenovanega srednjega (potrošniškega) sloja.
Veš da se potrošniška košarica umetno manjša, da je statistična slika ugodnejša.
Imaš podatke o številu brezdomcev.

Povprašaj Nemce, za kolio jim je padel standard v zadnjih 20 letih.
Povprašaj Angleže, Irce, Francoze,...... in v končni fazi Švicarje.


Citiraj torej številke, študije, ki to dokazujejo. Tvoje osebno mnenje me ne zanima. Sploh zato ne, ker si že pokazal da so ti številke španska vas :)

solatko ::

In kaj bi ti pri razmišljanju pomagale realne cifre, ki jih mimogrede lahko sam najdeš v finančnih poročilih posameznih korporacij. Točnih podatkov premoženja posameznikov in vseh finančnih povezav, pa še davčne službe ne dobijo.
Delo krepa človeka

Vajenc ::

Smrekar1 je izjavil:

solatko je izjavil:

Smrekar1 - V tem grafu ni tistih, ki so na robu revščine in kako procent takih na celem svetu nezadržno raste, tudi v bogatih državah.


Laž.


Iz grafa gre razbrati, da je trend revščine od leta 2000 v strmem vzponu, sploh od zadnje krize leta 2008.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Smrekar1 ::

Vajenc je izjavil:


Iz grafa gre razbrati, da je trend revščine od leta 2000 v strmem vzponu, sploh od zadnje krize leta 2008.


Gospodarska kriza leta 2008 je naredila svoje, čeprav tisto ni strm vzpon. Strm je padec od leta 1960 dalje, tole je nek marginalen vzpon, kot jih je bilo že kar nekaj.

nurmaln ::

@Solatko

Ves čas stokaš kako je vedno več revežev, vedno manj služb, da gre vse k vragu...

Po drugi strani kjerkoli pogledam številke:
- svetovna populacija vedno večja
- svetovna revščina vedno manjša
- svetovna brezposelnost rahlo pada od krize 2008-2009, drugače pa nekje stabilna
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

WarpedGone ::

Kdo točno je sedaj ne dobi? Berači po ulicah so večinoma Romuni, klošarji so pa večinoma prostovoljno na ulici, ne zato, ker ne bi dobili socialne pomoči. Ja, so tudi taki, ki se v sedanjem sistemu ne znajdejo, ker je morda preveč zapleten in birokratski, ampak to pomeni samo, da je treba analizirati probleme in jih odpraviti.


UTD je rezultat analize problemov obstoječega sistema in odprava/zmanjšanje teh problemov. Ni dokončna rešitev vseh težav, je pa boljši sistem na katerega se lahko zaneseš, da te ne bodo pustili crkniti.
Tisto, da so klošarji prostovolno na ulici je pa tako žaljivo, da ji sploh ne bom oporekal. Me ne čudi, da navijaš za obstoječo birokracijo, če tistim revežem očitaš, da so si sami krivi oz. sami hočjo tko živet.

Trditev, da bi bil UTD bolje delujoč sistem, je fantazija in ne temelji na dejstvih.


Kako točno je lahko uravnilovka pri deljenju socialne pomoči boljši sistem?

Ker pokrajša subjektivni kriterij birokrata na zavodu. Ker pokrajša vse birokratke zaplete na katere naletiš nujno ko se vršeš v kolesnje socialne države.
Ker skensla časovne zamike obstoječega sistema.
Lačen sem danes, izplačilo socialne pomoči pride čez N dni. V nedeljo ne. V soboto ne. Na praznik tudi ne.

In kako točno lahko tisti, ki pomoč potrebujejo, dobijo ustrezno pomoč, če se denar deli tudi tistim, ki pomoči sploh ne potrebujejo,


100x ti je bilo že razloženo, pa ti naj bo še 101-ič:
Kdor je ne potrebuje, jo bo hkrati plačal. +100 - 100 = 0.

in tisti, ki začno tak sistem izkoriščati (pustim službo za minimalca in začnem fušat - en teden dela na črno in sem na istem, kot sem bil prej z enim mesecem dela)?

Hmm, izkoriščanja obstoječega birokratskega sistema socialnih pomoči, ko je možno z dovolj jokanja in teženja na sociali napaberkovat težke denarje, se pa seveda ne dogaja?

Dej kak konkreten pomislek raje, ne pa to demagogijo zganjat.
VSI smo lenuhi točn tolk, kot se nam splača.

Delo na črno ni posledica sistema socialne pomoči ampak nujnost in priložnost. Več kot je birokracije, več je nujnosti in več je priložnosti zanj.
Zbogom in hvala za vse ribe

Matako ::

Smrekar1 je izjavil:


Gospodarska kriza leta 2008 je naredila svoje, čeprav tisto ni strm vzpon. Strm je padec od leta 1960 dalje, tole je nek marginalen vzpon, kot jih je bilo že kar nekaj.


/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Smrekar1 ::

UTD je smiseln v taki obliki, kot ga imamo pri nas - brezplačno šolstvo in (skoraj) brezplačno zdravstvo. Tu bi se ameri res imeli kaj za učiti. Tam je problem sicer bolj v tem, da so cene za oboje nenormalno visoke, ampak bi se država vseeno lahko občutno bolj pobrigala.

matijadmin ::

Da bi UTD zaviral produktivnost najrevnejših ali kogar koli, ni veliko verjetno, pa tudi nobenih indicev, kaj šele dokazov ni nihče predstavil. Sam menim prej nasprotno (nisem pa nek utopični zagovornik).

Glede zagotovitve sredstev, ki bi ga servisirala, je stvar ambicij naroda oz. demokratično izvoljene oblasti (kar pri nas premalo sovpada in usodno zaznamuje tudi druge reforme oz. napredek).

Sam menim, da bi morali veliko ostreje in resneje zarezati v imetje tistih, ki izkoriščajo kakršne koli naravne vire za visoko dobičkonosne dejavnosti. Land rush je najbolj neumen in primitiven način distribucije naravnih dobrin v civilizirani družbi, ki čisla konsenz in vsaj približno občo pravičnost. Ne pravim, da ga imamo, niti, da se družbeno ekonomske rešitve nagibajo k njemu, a želel sem ga privleči, da ponazorim, kako nesmiselno je, da nekdo ustvarja visoke dobičke (ki jih ne deli) na račun nekega naroda ali okoliške družbe. Zelo podobno menim o kaznovalni politiki in sicer, da bi morala biti sorazmerna glede na imetje (niti ne zgolj na dohodek), saj je penološko povsem lahko razvrednotena in neučinkovito (torej s tem odpade tudi enakost pred zakonom, ki mora biti a priori vezana na namen, s katerim se zakon sprejema). Glede obdavčitve, se malo manj strinjam, da bi v zdajšnjih razmerah kar stisnili, ker bi si povzročili precej škode. Morali bi enotno nastopiti zoper izogibanja, vsaj na ravni EU, saj je Evropa preprosto prevelik trg za kogar koli, da ne bi pristopil k pogajanjem in na koncu pristal na plačevanje davkov. Toda težka bo s kljukci kakršen je Juncker in njihovimi ozkimi parcialnimi interesi. Takšne bi bilo potrebno hipoma nabrcati daleč od ljudske oblasti in javnega denarja. Žal pa ostajajo edina možnost s slabo prognozo na kratki rok državljanske pobude in peticije (kot zametki vseevropskega referenduma).

Pri nas neučinkovitost močno spodjeda prenekatere možnosti (ne le UTD). Tudi take, ki jih sedaj počasi izgubljamo.

Ljudje, ki so tu najbolj glasni proti UTD, se vedejo in pišejo dokaj razpoznavno desno, a zamisli oz. prizadevanja za UTD pripisujejo levici. Pozabljajo pa, da je to zamisel precej desničarskega porekla, ki jo danes zagovarjajo ali pa ji nasprotujejo tako na levi kot na desni strani. Precej konfuzno in hkrati dovolj očitno, da ideologijo ni in ne more biti podlaga za debato, kaj šele poizkus vpeljave takšnega socialnega korektiva (ali novega standarda). Malo o zgodovini.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

WarpedGone je izjavil:


In kako točno lahko tisti, ki pomoč potrebujejo, dobijo ustrezno pomoč, če se denar deli tudi tistim, ki pomoči sploh ne potrebujejo,


100x ti je bilo že razloženo, pa ti naj bo še 101-ič:
Kdor je ne potrebuje, jo bo hkrati plačal. +100 - 100 = 0.
:)) S tem si samo dokazal, da ti ni čisto nič jasno.
Ta tvoja +100-100=0 velja za tiste, ki imajo plačo/penzijo. Ne pogovarjamo se o njih. Pogovarjamo se o ženi in otrocih bogataša. Lastnih dohodkov nimajo, ker jim ni treba hoditi v službo, ti pa bi jim vseeno dajal denar, ki ga v bistvu iz ust kradeš tistim, ki ga dejansko potrebujejo. Svaka čast za tako "izboljšavo" sistema.

Enako v UTD preimenovano socialno podporo bi po načelu uravnilovke dajal tistemu, ki mora plačevati najemnino za stanovanje v mestu, in onemu, ki ima na vasi svojo hišo, vrt (za hrano) in gozd (za kurjavo). Oba sta brez službe in ti bo obema dal 300 evrov in si umil roke, češ, svoje sem opravil. V tem se v resnici vidi vsa hinavščina takih zagovornikov UTD, kot si ti.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Okapi ::

matijadmin je izjavil:

Da bi UTD zaviral produktivnost najrevnejših ali kogar koli, ni veliko verjetno, pa tudi nobenih indicev, kaj šele dokazov ni nihče predstavil. Sam menim prej nasprotno (nisem pa nek utopični zagovornik).
Seveda imamo dokaze. UTD dobivajo (ali so dobivali) številni domorodci v ZDA, Avstraliji in še kje. Delati jim ni bilo več treba, ker so dobili dovolj državne podpore za skromno življenje, kot so ga bili itak vajeni (samo da so morali prej za tak "standard" delati, kmetovati, pasti živino ...). Posledica je bila eksplozivna rast alkoholizma in zasvojenosti z mamili.

Pri ljudeh, zasvojenih s potrošništvom, učinek UTD verjetno ne bi bil tako hud, bi pa vseeno bil. Na Nizozemskem sem nekoč nekaj časa bil pri enih natanko takih - za delo povsem sposobnih ljudeh, ki so ugotovili, da lahko lepo v brezdelju živijo s socialno podporo (in vsemi ostalimi koristmi dobro urejene socialne države). V glavnem so bili cel dan zakajeni.;)

O.

Matako ::

V vseh študijah o UTD nisem zasledil razglabljanja o eni potencialni grožnji (bolj hipotetični sicer - ampak saj tak je UTD trenutno cel) In sicer, pazi to... povečanje socialnih razlik.

Obstaja namreč možnost, da se ti družba razdeli na UTD razred in na "nadstandard" like (če ne.. zakaj ne?). Predvsem gospodarstvo bi se še kako hitro prilagodilo situaciji, kjer imaš zagotovljen trg ljudi z zelo malo ali nič dodatka nad UTD, ki je vedno tam in "premium" trgom, kjer je prava akcija, dodana vrednost in inovacije.

In industrija (oz. družba v celoti) bi s prvim lahko kompenzirala preseravanje v drugem. Preden se zaveš imaš folk, ki hodi v utd trgovine, živi v utd naseljih, vozi utd vozila, se poroča le še z drugimi utd ljudmi, katerih otroci potem hodijo kvečjemu na slabe utd šole.... in spet je fovšija tu - a s pomembno razliko od danes: UTD bi učinkovito anestetiziral kakršenkoli upor s tem, da bi raji dal nek osnoven standard.

Spremembi težišča bi sledila splošna kultura in počasi družba kot celota - nakar imaš neke vrste situacijo poznano iz antike, kjer je družba zagotavljala plebsu v bistvu za takratne čase čisto soliden standard, samo nekega rešpekta do njih pa ni imela. Bili so ne-faktor.

Malo provakativno, samo tako.. nastrgam v juho za pomešati. Debatirajte, lol.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Okapi ::

Matako je izjavil:

UTD bi učinkovito anestetiziral kakršenkoli upor s tem, da bi raji dal nek osnoven standard..
Ne vem, če bi to dolgo delovalo. V Jugi (in ostalih komunajzarskih državah) so ljudje večinoma imeli nek osnoven standard (ali ga še imajo, recimo na Kubi). Ampak vseeno niso bili zadovoljni, ker so po tv lahko gledali Dinastijo in videli, kaj vse imajo v Ameriki.

Zagotavljati dovolj visok standard, da se ljudje ne začneju buniti, je pa sizifov posel, oziroma v nasprotju s parimi zakoni termodinamike.;)

O.

Matako ::

Okapi je izjavil:

Matako je izjavil:

UTD bi učinkovito anestetiziral kakršenkoli upor s tem, da bi raji dal nek osnoven standard..
Ne vem, če bi to dolgo delovalo. V Jugi (in ostalih komunajzarskih državah) so ljudje večinoma imeli nek osnoven standard (ali ga še imajo, recimo na Kubi). Ampak vseeno niso bili zadovoljni, ker so po tv lahko gledali Dinastijo in videli, kaj vse imajo v Ameriki.


V resnici je moral milijon in pol, predvsem južno od Slovenije iti s trebuhom za kruhom črnjačit v tujino. Kjer ni bilo neke idile, večinoma, plus odrezanost od otrok in družine... mah un razbit merdžo ne odtehta.

V Jugi je bilo južno od Kolpe življenje v bistvu dokaj težko. Tega v svoji (podalpski) nadutosti nismo opazili.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

driver_x ::

Okapi je izjavil:

Enako v UTD preimenovano socialno podporo bi po načelu uravnilovke dajal tistemu, ki mora plačevati najemnino za stanovanje v mestu, in onemu, ki ima na vasi svojo hišo, vrt (za hrano) in gozd (za kurjavo). Oba sta brez službe in ti bo obema dal 300 evrov in si umil roke, češ, svoje sem opravil. V tem se v resnici vidi vsa hinavščina takih zagovornikov UTD, kot si ti.


Un s hišo pa kredit odplačuje namesto najemnine.

Okapi ::

driver_x je izjavil:

Un s hišo pa kredit odplačuje namesto najemnine.
Če je dobil kredit, in ga odplačuje, itak pomeni, da je v službi. Govorimo o vseh tistih, ki so hišo podedovali. V Sloveniji je na desetine tisoče 50+ let starih hiš in stanovanj, v katerih živijo ljudje, ki so to nepremičnino podedovali.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

WarpedGone ::

Pogovarjamo se o ženi in otrocih bogataša.

Ker teh imamo pa res tolk, da je to resen problem. Zaposlenih v birokraciji je čez prst za tri velikostne razrede več kot brezdelnih bogatašev.

Sploh pa bi oseba, ki ima tako bajne prihodke, da so njegovi družinski člani komot doma v brezdelju, itak preko davkov državi plačal mnogokratnik prejetega UTD vseh družinskih članov.
UTD ne skensla procentualnega obdavčenja (bi pa osebno navijal za ukintev progresije). Res okapi, lahko te je sram da pokaš takšne nesmisle in se še napihuješ in seb dopadeš kako zelo si pameten. Podn podna.

Glede motivacije za delo... Ni potrebe da se prispevanje za UTD začne že pri prvem zasluženem evru. Lahko se zadeva naštima tako, da morš zaslužit recimo dvakratnik UTD, da začneš prispevat. I.e. je prvi N zasluženih EUR le tvojih, le ko dohodki znatno presežejo UTD, začneš prispevat. S tem se še zmanjša "potuha". To je stvar izvedbe, ni pomislek proti ideji sami.
Zbogom in hvala za vse ribe

driver_x ::

Okapi je izjavil:

driver_x je izjavil:

Un s hišo pa kredit odplačuje namesto najemnine.
Če je dobil kredit, in ga odplačuje, itak pomeni, da je v službi. Govorimo o vseh tistih, ki so hišo podedovali. V Sloveniji je na desetine tisoče 50+ let starih hiš in stanovanj, v katerih živijo ljudje, ki so to nepremičnino podedovali.

O.


Potem pa naj še tisti iz najemniških stanovanj raje podedujejo hišo. Problem rešen.

WarpedGone je izjavil:


Sploh pa bi oseba, ki ima tako bajne prihodke, da so njegovi družinski člani komot doma v brezdelju, itak preko davkov državi plačal mnogokratnik prejetega UTD vseh družinskih članov.
UTD ne skensla procentualnega obdavčenja (bi pa osebno navijal za ukintev progresije).


Ampak, če kot pošten zagovarjate način, da bi vsi prejemali enako, ali ne bi bilo pošteno tudi to, da bi vsi vplačevali enako?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: driver_x ()

Okapi ::

Matako je izjavil:

V Jugi je bilo južno od Kolpe življenje v bistvu dokaj težko. Tega v svoji (podalpski) nadutosti nismo opazili.
Saj tudi v Sloveniji smo imeli kakšne Haloze.



Ampak v povprečju je bilo v Jugi vseeno poskrbljeno, da niso ljudje od lakote umirali na cesti. Slogan "imaš kuču, vrati stan," so pogruntali v Bosni.

O.

Smrekar1 ::

driver_x je izjavil:


Ampak, če kot pošten zagovarjate način, da bi vsi prejemali enako, ali ne bi bilo pošteno tudi to, da bi vsi vplačevali enako?


To je razlog zakaj je nesmiselno razmišljati o "poštenih" davkih. Če smo pred zakonom vsi enaki eni za to enakost plačujejo bistveno več kot drugi. To se sprejme kot pravično, ker?

WarpedGone ::

Ampak, če kot pošten zagovarjate način, da bi vsi prejemali enako, ali ne bi bilo pošteno tudi to, da bi vsi vplačevali enako?

Da, ampak do tja nam še preveč manjka plus, nismo dovolj enaki da bi bili tega vsi sploh sposobni.
I.e. preveč posameznikov je premalo sposobnih da bi lahko v celoti plačalo ceno vseh storitev, ki mu jih nudi država i.e. glavarina.
Tko da če dosežemo vsaj linearno obdavčitev i.e. ukinitev močne progresije in fiksno ~1/3 obdavčitev z neko splošno olajšavo bo že to lep korak naprej od sedanjih 70% dohodniskih razredov ...
Zbogom in hvala za vse ribe

matijadmin ::

Okapi je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Da bi UTD zaviral produktivnost najrevnejših ali kogar koli, ni veliko verjetno, pa tudi nobenih indicev, kaj šele dokazov ni nihče predstavil. Sam menim prej nasprotno (nisem pa nek utopični zagovornik).
Seveda imamo dokaze. UTD dobivajo (ali so dobivali) številni domorodci v ZDA, Avstraliji in še kje. Delati jim ni bilo več treba, ker so dobili dovolj državne podpore za skromno življenje, kot so ga bili itak vajeni (samo da so morali prej za tak "standard" delati, kmetovati, pasti živino ...). Posledica je bila eksplozivna rast alkoholizma in zasvojenosti z mamili.

Potegnil si dva nedokaza, neprimerljivi situaciji.

Pa začnimo pri prvem. Ali se sploh zavedaš v antropološkem in kulturološkem smislu, kakšne neumnosti govoriš in, kdo so Indijanci? Ljudje, ki niso imeli zdravstvenega, šolskega sistema, z družbeno ureditvijo na ravni plemenske itd. Integracija je bila, kakršna je bila, veliko krat neželena, v sklopu te pa so dobili ta dohodek, ki nikakor ni UTD, pač pa socialni korektiv in morda celo odškodnina.

Okapi je izjavil:


Pri ljudeh, zasvojenih s potrošništvom, učinek UTD verjetno ne bi bil tako hud, bi pa vseeno bil. Na Nizozemskem sem nekoč nekaj časa bil pri enih natanko takih - za delo povsem sposobnih ljudeh, ki so ugotovili, da lahko lepo v brezdelju živijo s socialno podporo (in vsemi ostalimi koristmi dobro urejene socialne države). V glavnem so bili cel dan zakajeni.;)

O.


Pa druga neumnost, posplošiš na enem samem primeru, ki ga poznaš. Tudi jaz poznam odlične programerje,ki kadijo travo. Pa so zelo produktivni. In? Izkoriščanje socialne pomoči je povsem nekaj drugega od a priori vsem podeljenega UTD.

Okapi ::

Izkoriščanje socialne pomoči je povsem nekaj drugega od a priori vsem podeljenega UTD.
Če se pogovarjamo o pravem UTD, ampak se ne. Pogovarjamo se o v uravnilovko spremenjeni socialni pomoči, kjer denar dobijo samo tisti, ki ne delajo.

O.

matijadmin ::

Okapi je izjavil:

Izkoriščanje socialne pomoči je povsem nekaj drugega od a priori vsem podeljenega UTD.
Če se pogovarjamo o pravem UTD, ampak se ne. Pogovarjamo se o v uravnilovko spremenjeni socialni pomoči, kjer denar dobijo samo tisti, ki ne delajo.

O.


Jaz delam. Resno te sprašujem, kaj te boli? A si ljubosumen?

Okapi ::

Sploh ne razumem, kaj ima to, da delaš, skupnega s čemerkoli? In na koga naj bi bil ljubosumen?

Razlagam samo, da za pravi UTD nimamo denarja, ta lažni UTD, kot ga nekateri predlagajo pri nas, in je le preoblikovana socialna pomoč, je pa slabša rešitev od obstoječe, ker bi razpolagali z v bistvu enako količino denarja (ker ga več pač nimamo), pomoč pa bi po načelu uravnilovke delili vsem po vrsti, tistim, ki jo potrebujejo, in onim, ki je ne (z izgovorom, da je tako pač lažje deliti denar). Kar pomeni, da bi tisti, ki pomoč potrebujejo, v povprečju dobili manj, kot dobijo sedaj.

O.

Bellzmet ::

Hm noben se pa ne vpraša, od kje bi sploh denar za UTD prišel. Recimo, da se uvede UTD. Prostovoljna brezposelnost se po mojem takoj poveča na recimo 20-30%, ker imajo toliko zaposlenih sedaj tako nizko plačo, da bi isto dobili z UTD in zaradi tega seveda raje pustijo službo in vlečejo UTD. Posledično se seveda krepko zmanjša BDP ker kar naenkrat 30% ljudi nič ne ustvarja (doma sedi in vleče UTD). In je že takoj jasno, da ostali ne morejo vzdrževat vse upokojence in še zraven na novo 30% novih prostovoljno brezposelnih in sistem se podre. Skratka utopija.

solatko ::

Okapi - Kolikor je iz postov jasno, se ti ne pogovarjaš o pravem UTD-ju, temveč mešaš gospodarsko in socialno situacijo kokoške, s temeljno zamilijo o UTD-ju.

Ne uravnilovka, temeljni dohodek, ki bi pomagal preživeti človeštvu. Tisti, ki nebi imel dovolj, bi se odločil, da z zaposlitvijo dobi več in bil bi toliko svoboden, da bi se za ceno dela lahko z delodajalcem, celo pogajal, kar je danes, razen za res iskane kadre, utopično razmišljat.

Osnovna zamisel je, da UTD dobi vsak državljan zemlje od rojstva do smrti, kaj bo pa počel, da bo živel bolje, je pa odvisno od vsakega posameznika na tej ljubi zemljici.
Razlika je v tem, da se danes skoraj 3/4-ine prebivalstva lahko odloča samo o životarjenju ali štriku (vmesne stopnje pa vidiš v raznih organiziranih sektah in raznih nerazvitih državah).

Za pravi UTD je denarja na svetu dovolj in, če si bo manjšina hotela zagotoviti kolikor toliko varnosti, bo slej ko prej, do tega tudi prišlo ali pa bodo posegli pa kakšnih bolj krutih rešitvah (se ogromno dela tudi na tem področju).
Delo krepa človeka

RedDrake ::

solatko je izjavil:


Osnovna zamisel je, da UTD dobi vsak državljan zemlje od rojstva do smrti, kaj bo pa počel, da bo živel bolje, je pa odvisno od vsakega posameznika na tej ljubi zemljici.

V tem primeru bi 99% ljudi delalo nič.
Ostal 1% bi delal veliko (da bi vseh 100% preživelo) in bi imeli veliko več denarja. Človeška lenoba je namreč neuničljiva.
Dvomim da bi od cca 200 ljudi ki jih vsaj "solidno" poznam, več kot kakih 5-10 delalo *karkoli* če bi imeli mesečno rento cca 800 EUR.
Ko bi tak sistem nekaj časa deloval, bi se dobrine počasi dražile, na koncu pa bi pristal tam kot danes, morda z razliko da bi za jest imeli res vsi. To pa je rešljivo tudi brez UTD, če bi bila volja seveda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: RedDrake ()

krneki0001 ::

Okapi je izjavil:

Vajenc je izjavil:

UTD je na drugi strani bolj realen kot popolni prosti trg in vse več je ljudi, ki ga nujno potrebujejo.
UTD ne potrebuje nihče. Eni potrebujejo delo, tisti, ki delati ne morejo, pa socialno pomoč.

O.


In tisti, ki delajo za minimalca (520 evrov)?
Ali pa tisti, ki imajo najnižje pokojnine (190 evrov)?

Samo en primerček: Ženska dobiva 190 evrov penzije. Če hoče še 75 evrov dodatka zraven, mora majhno kmetijo in 2 hektara (1ha gozda in 1ha travnika) prepisat na občino.

Takim bi UTD prišel prav, da so sami potem sposobni preživeti.

RedDrake je izjavil:

solatko je izjavil:


Osnovna zamisel je, da UTD dobi vsak državljan zemlje od rojstva do smrti, kaj bo pa počel, da bo živel bolje, je pa odvisno od vsakega posameznika na tej ljubi zemljici.

V tem primeru bi 99% ljudi delalo nič.
Ostalih 1% bi delali veliko (da bi vseh 100% preživelo) in bi imeli veliko več denarja.
Ko bi potem avto zaradi osnov ekonomije stal 100kEUR v osnovni izvedbi, bi pač samo tist 1% vozil avtomobile.
Enakost v revščini, se reče temu, in je bilo v preteklosti (tako daljni, kot bližnji) že večkrat stestirano ...


UTD ne sme biti tako visok, da človek ne bo potem nič delal. UTD mora biti tolikšen, da pomaga najnižjemu sloju preživeti brez ostalih pomoči in da srednjemu sloju doda toliko da si lahko kupuje bedarije, ki jih ne rabi in s tem več denarja kroži. Recimo v sloveniji nekje 200 do 250 evrov na osebo.
Asrock X99 Extreme 4 | Intel E5-2683V4 ES | 64GB DDR4 2400MHz ECC |
Samsung 250GB M.2 | Asus 1070 TI | 850W Antec | LC Tank Buster

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

solatko je izjavil:

Za pravi UTD je denarja na svetu dovolj
Lahko ponoviš tudi 10x na dan, pa še vedno ne bo res. Ker predvsem ni pomembno, koliko je denarja (tega lahko vedno natiskaš poljubno mnogo), ampak koliko je vreden.

O.

Vajenc ::

krneki0001 je izjavil:

Samo en primerček: Ženska dobiva 190 evrov penzije. Če hoče še 75 evrov dodatka zraven, mora majhno kmetijo in 2 hektara (1ha gozda in 1ha travnika) prepisat na občino.

Takim bi UTD prišel prav, da so sami potem sposobni preživeti.

To je res mizerna penzija, ampak kolikor je meni jasno bi v ideji UTD penzije ukinili oz. nadomestili z UTD. Glede na podaljševanje pričakovanega trajanja življenja in upad natalitete je to edino smiselno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
««
55 / 134
»»