Forum » Problemi človeštva » Univerzalni temeljni dohodek
Univerzalni temeljni dohodek
Temo vidijo: vsi
Pšenični ::
Salatko: "Zato UTD, da se ti ne bo treba držat za telefon, denarnico, avto ali bicikel, pa še tega se boš rad losal, ko bo nasproti tebe skupina lačnih državljanov."
Tle se popolnoma strinjam. Ni kaj dosti dodat. Enim je pač v interesu da jih čimveč izmed nas, govorim o celotni populaciji slovencev, pride na beraško palico, ker bojo od tega imeli neko korist. Recimo poceni nepremičnine. Če podam en aspekt.
Drugi se bojijo, da delavci potem ne bodo hoteli težkih del delati za drobižek. Itd.
Tle se popolnoma strinjam. Ni kaj dosti dodat. Enim je pač v interesu da jih čimveč izmed nas, govorim o celotni populaciji slovencev, pride na beraško palico, ker bojo od tega imeli neko korist. Recimo poceni nepremičnine. Če podam en aspekt.
Drugi se bojijo, da delavci potem ne bodo hoteli težkih del delati za drobižek. Itd.
Okapi ::
Nobeden ne bi bil na slabšem... torej je boljše od obstoječega stanja.Seveda bi bili nekateri na slabšem. Denar bi delil med več ljudi in bi torej na račun tistih, ki pomoči ne potrebujejo, tisti, ki jo potrebujejo, dobili manj. Malo se pozanimaj, kaj je uravnilovka.
O.
Okapi ::
Verjetno moti te, ker ga ti trenutno ne bi dobil. Da bi privoščil tistim, ki ga potrebujejo, to pa ne vem. kaj misliš o tem?A sem morda rekel, da sem proti socialni pomoči? Nočem pa, da me ima kdo za norca in mi socialno pomoč "prodaja" kot UTD.
O.
solatko ::
Okapi - Če bo za osnovno preživetje, me b.k. za uravnilovko - za osnovno preživetje, rabimo vsi enako, potem pa boš za dodatke, nekaj počel, pa ne pri janezu metal 50kg kose, v talilno peč, za 2€/h, bo moral plačat več, zaprt firmo ali delat sam. Ja vsak zaposelni, bo lahko delodajalcu, mirno rekel hebi se in potem nekaj mesecev iskal delo, kjer bo plača in razmere v redu, lahko bodo delali 3-je po 4h/na dan, ne pa eden 12 za ušivih 800€/mesec, z vsei sobotami in še eno ali dve nedelje (lahko je to tudi medicinska sestra na KC ali drugi bolnici).
Delo krepa človeka
Mr.B ::
telbanc
Aja sej res s krvavimi rokami so gradili bajte za svojo varno starost, pa so prišli do situacije, ko se jim ta kalkulacija ni izšla, sedaj so pa krivi drugi. Kaj boš pa porekel recimo tistim ki so vse svoje prihranke vložili za boljšo prihodnost v recimo NLB nekaj papirje. Njim so tudi prodajali varno prihodnost. Hm zanimivo. Na koncu boš pa zaključil, so bili drugi časi al nekaj. Kurc ista investicija, zakaj pa misliš da bi zaradi tega mene država drugače obdavčila, pa bogi otroci, ker jim bom na koncu pustil betonski spomenik, ki ga bodo v večini primerov zrušili po tvoji smrti.
PS : Koliko pa misliš da je vrednost tvoje investicije v beton, ki ti jo hočejo KATERI ŽE TI GRDI KAPITALISTI ukrasti za male pare leta 2014. Pa ne mi začeti nakladat s pravljico zato ker živim v njej mi je njena realna vrednost irelavantna...
Naj jim kar poberejo nepremičnine, za tisto socialno pomoč, ane. Saj so sami krivi, da so brez službe in dohodkov, sami lenuhi, kaj meniš? Imamo 127.000 takih na zavodu.
Aja sej res s krvavimi rokami so gradili bajte za svojo varno starost, pa so prišli do situacije, ko se jim ta kalkulacija ni izšla, sedaj so pa krivi drugi. Kaj boš pa porekel recimo tistim ki so vse svoje prihranke vložili za boljšo prihodnost v recimo NLB nekaj papirje. Njim so tudi prodajali varno prihodnost. Hm zanimivo. Na koncu boš pa zaključil, so bili drugi časi al nekaj. Kurc ista investicija, zakaj pa misliš da bi zaradi tega mene država drugače obdavčila, pa bogi otroci, ker jim bom na koncu pustil betonski spomenik, ki ga bodo v večini primerov zrušili po tvoji smrti.
PS : Koliko pa misliš da je vrednost tvoje investicije v beton, ki ti jo hočejo KATERI ŽE TI GRDI KAPITALISTI ukrasti za male pare leta 2014. Pa ne mi začeti nakladat s pravljico zato ker živim v njej mi je njena realna vrednost irelavantna...
Dlje ko boste plačevali influencerjem za čustveno stanje,
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Mr.B ()
Pšenični ::
Verjetno moti te, ker ga ti trenutno ne bi dobil. Da bi privoščil tistim, ki ga potrebujejo, to pa ne vem. kaj misliš o tem?A sem morda rekel, da sem proti socialni pomoči? Nočem pa, da me ima kdo za norca in mi socialno pomoč "prodaja" kot UTD.
O.
UTD ni socialna pomoč oziroma kredit.
Mr.B :"PS : Koliko pa misliš da je vrednost tvoje investicije v beton, ki ti jo hočejo KATERI ŽE TI GRDI KAPITALISTI ukrasti za male pare leta 2014. Pa ne mi začeti nakladat s pravljico zato ker živim v njej mi je njena realna vrednost irelavantna."
Vrednost moje nepremičnine določa trg? To je menda jasno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pšenični ()
Okapi ::
za osnovno preživetje, rabimo vsi enako,Sem enkrat že spraševal nekoga, ki je trdil to bedarijo, koliko točno je to, kar rabimo vsi za preživetje, pa nisem dobil odgovora.
Nekdo, ki je podedoval hišo na vasi in 300 m2 vrta, da ne rečem par hektarjev gozda, travnik in njivo, ne potrebuje toliko kot nekdo, ki mora plačevati najemnino za stanovanje. V resnici tisti prvi, če je delovno sposoben, za preživetje ne potrebuje nič (niti službe), ker se lahko preživi sam z delom na svoji zemlji.
Če je država dovolj bogata, da je sposobna obema (tistemu s hišo in vrtom na vasi in onemu brez vsega) dati 300 evrov (oziroma 500, ker 300 je v resnici za tistega, ki mora plačevati najemnino, premalo za preživetje), sem takoj za. Ampak naša država ni tako bogata.
O.
Pšenični ::
za osnovno preživetje, rabimo vsi enako,Sem enkrat že spraševal nekoga, ki je trdil to bedarijo, koliko točno je to, kar rabimo vsi za preživetje, pa nisem dobil odgovora.
Nekdo, ki je podedoval hišo na vasi in 300 m2 vrta, da ne rečem par hektarjev gozda, travnik in njivo, ne potrebuje toliko kot nekdo, ki mora plačevati najemnino za stanovanje. V resnici tisti prvi, če je delovno sposoben, za preživetje ne potrebuje nič (niti službe), ker se lahko preživi sam z delom na svoji zemlji.
Če je država dovolj bogata, da je sposobna obema (tistemu s hišo in vrtom na vasi in onemu brez vsega) dati 300 evrov (oziroma 500, ker 300 je v resnici za tistega, ki mora plačevati najemnino, premalo za preživetje), sem takoj za. Ampak naša država ni tako bogata.
O.
Naša država je zlo bogata. Sam poglej kolko je šlo za dokapitalizacijo bank. V zadnjih 20 letih so ble to težke miljarde.
Ti pa tlele delaš cirkus za 200 ojrov, ki jih seveda ti verjetno ne bi dobil. To pa je problem.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pšenični ()
Okapi ::
Pa ne mi začeti nakladat s pravljico zato ker živim v njej mi je njena realna vrednost irelavantna...Če živiš v njej, potem je zate vredna najmanj toliko, kot bi sicer moral plačevati za najemnino.
Ti pa tlele delaš cirkus za 200 ojrov, ki jih seveda ti verjetno ne bi dobil.Boš še malo bolj počasi napisal, mogoče boš razumel. Nimam nič proti socialni pomoči. Sem pa proti, da socialno pomoč dobijo tudi tisti, ki je ne potrebujejo, samo zato, da si nekdo olajša delo pri njenem deljenju, še zlasti, če zaradi tega tisti, ki jo dejansko potrebujejo, dobijo manj. Sem tudi proti populističnim nategatorjem, ki bi radi socialno pomoč preimenovali v UTD.
O.
Pšenični ::
O: "Boš še malo bolj počasi napisal, mogoče boš razumel. Nimam nič proti socialni pomoči. Sem pa proti, da socialno pomoč dobijo tudi tisti, ki je ne potrebujejo, samo zato, da si nekdo olajša delo pri njenem deljenju, še zlasti, če zaradi tega tisti, ki jo dejansko potrebujejo, dobijo manj. Sem tudi proti populističnim nategatorjem, ki bi radi socialno pomoč preimenovali v UTD."
Socialno pomoč ne bi preimenovali v UTD.
Če se uvede UTD veliko socialnih transferjev ugasne, prav tako tudi veliko delovnih mest v CSD.
O: "Nekdo, ki je podedoval hišo na vasi in 300 m2 vrta, da ne rečem par hektarjev gozda, travnik in njivo, ne potrebuje toliko kot nekdo, ki mora plačevati najemnino za stanovanje. V resnici tisti prvi, če je delovno sposoben, za preživetje ne potrebuje nič (niti službe), ker se lahko preživi sam z delom na svoji zemlji."
Heh..."Preživi s svojim delom na zemlji in plačuje račune" na njivici..... Ja, povesem možno, če bo gojil konopljo in potem derivate prodajal v mestu. Seveda pa zaenkrat to ni mogoče.
Socialno pomoč ne bi preimenovali v UTD.
Če se uvede UTD veliko socialnih transferjev ugasne, prav tako tudi veliko delovnih mest v CSD.
O: "Nekdo, ki je podedoval hišo na vasi in 300 m2 vrta, da ne rečem par hektarjev gozda, travnik in njivo, ne potrebuje toliko kot nekdo, ki mora plačevati najemnino za stanovanje. V resnici tisti prvi, če je delovno sposoben, za preživetje ne potrebuje nič (niti službe), ker se lahko preživi sam z delom na svoji zemlji."
Heh..."Preživi s svojim delom na zemlji in plačuje račune" na njivici..... Ja, povesem možno, če bo gojil konopljo in potem derivate prodajal v mestu. Seveda pa zaenkrat to ni mogoče.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pšenični ()
Okapi ::
Ti pa tlele delaš cirkus za 200 ojrov, ki jih seveda ti verjetno ne bi dobil. To pa je problem.200 evrov na mesec UTD-ja je na leto 2400 evrov x 2 milijona Slovencev, se pravi od oka 5 milijard vsako leto. Ko boš pogruntal, kje jih vzeti, se pa znova oglasi.
In 200 evrov na mesec je seveda premalo za preživetje, če nimaš lastne strehe nad glavo.
O.
Pšenični ::
Ti pa tlele delaš cirkus za 200 ojrov, ki jih seveda ti verjetno ne bi dobil. To pa je problem.200 evrov na mesec UTD-ja je na leto 2400 evrov x 2 milijona Slovencev, se pravi od oka 5 milijard vsako leto. Ko boš pogruntal, kje jih vzeti, se pa znova oglasi.
In 200 evrov na mesec je seveda premalo za preživetje, če nimaš lastne strehe nad glavo.
O.
Tukaj si mal poglej, kako je to mišljeno.
http://www.gibanje.org/upload/Image/utd...
Okapi ::
Kot rečeno, očitno ne razumeš, kaj piše, ali pa ne razumeš, kaj v resnici je UTD. Če se zaposlenim plača in upokojencem pokojnina ne bo zvišala za UTD, potem to ni UTD. Plain and simple.
Bom ti še bolj počasi in v dveh stavkih napisal, kaj piše v tistem dokumentu. Socialne transferje bomo preimenovali v UTD in jih po načelu uravnilovke delili med vse, ki nimajo uradnih prihodkov. Vse skupaj bomo na zapleten fdvjevski način zavili v dovolj megle in z malo sreče bodo telebanci nasedli.
O.
Bom ti še bolj počasi in v dveh stavkih napisal, kaj piše v tistem dokumentu. Socialne transferje bomo preimenovali v UTD in jih po načelu uravnilovke delili med vse, ki nimajo uradnih prihodkov. Vse skupaj bomo na zapleten fdvjevski način zavili v dovolj megle in z malo sreče bodo telebanci nasedli.
O.
Pšenični ::
Kot rečeno, očitno ne razumeš, kaj piše, ali pa ne razumeš, kaj v resnici je UTD. Če se zaposlenim plača in upokojencem pokojnina ne bo zvišala za UTD, potem to ni UTD. Plain and simple.
Bom ti še bolj počasi in v dveh stavkih napisal, kaj piše v tistem dokumentu. Socialne transferje bomo preimenovali v UTD in jih po načelu uravnilovke delili med vse, ki nimajo uradnih prihodkov. Vse skupaj bomo na zapleten fdvjevski način zavili v dovolj megle in z malo sreče bodo telebanci nasedli.
O.
Seveda si tiste tabele, ki jih je en cel kup, pregledal v dveh minutah. In zdej ponavlaš spet "stari refren".
Da ti je blo kaj jasno, to pa je vprašanje?
http://www.inovum.si/ubi/sl/kaj_je_utd
"Univerzalni temeljni dohodek (UTD) je koncept, ki naslavlja in na novo opredeljuje teme, kot so delo, zaposlitev, na plačilu temelječa družba in socialna ekonomija, svobodne 'poslovne' pobude, skupno ekonomsko povpraševanje z odnosom do socialne države, družbene pravičnosti in zaščite, osebne svobode in enakosti, če omenimo le nekatere."
http://www.rtvslo.si/slovenija/univerza...
"UTD lahko preseka tudi past revščine, meni profesor. Na vprašanje, ali bi podelitev UTD-ja oslabila gospodarstvo, je odgovoril nikalno. Pojasnil je, da so zdravstveni stroški pretiranega dela veliki, tudi ljudje, ki so brez dela in iščejo službo, so zaradi stresa breme na zdravstveni blagajni."
"Z UTD-jem bi se nekateri ljudje lahko, ki delajo preveč, ločili od svojega dela, v smislu kariernega predaha, in ga prepustili iskalcem zaposlitve, s čimer bi se uredil tudi položaj na trgu delovne sile. UTD po njegovem mnenju spodbuja tudi večjo fleksibilnost trga dela in prehode med delom in zasebnim življenjem, podjetništvom, učenjem in izpopolnjevanjem. To bi ublažilo tudi zastaranje veščin posameznikov in pritisk na pokojninsko blagajno."
"Poudaril je, da UTD ne more stati kot samostojen ukrep, ampak mora biti del svežnja ukrepov. Trenutno sicer zadnji dve leti že izvajajo pilotni projekt v indijskih vaseh. Povečalo se je obiskovanje šol, učni uspeh, zmanjšala se je podhranjenost, povečal se je prihodek, ne zgolj UTD, in zmanjšala neenakost. Dosežki so bili boljši v vaseh, kjer imajo ženske svoje predstavništvo, je še dodal."
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pšenični ()
SasoS ::
Nobelovo nagrado za ekonomijo dobi tisti, ki bo zaposlil cca 127k brezposelnih (za nekatere - lenuhov) na 377 delovnih mestih.
Misliš da ni mogoče v Sloveniji ustvariti 127k primernih delovnih mest? Potem smo res v riti...
Vsem tem daš UTD, plus še vsem ostalim zaposelnim, ki bodo lahko delodajalcu, mirno rekli hebi se in potem nekaj mesecev iskali delo ter vlekli UTD. Bravo, res smo skoraj na konju in varni strani radarja če tako razmišljamo.
Okapi ::
"Univerzalni temeljni dohodek (UTD) je koncept, ki naslavlja in na novo opredeljuje teme, kot so delo, zaposlitev, na plačilu temelječa družba in socialna ekonomija, svobodne 'poslovne' pobude, skupno ekonomsko povpraševanje z odnosom do socialne države, družbene pravičnosti in zaščite, osebne svobode in enakosti, če omenimo le nekatere."Skratka, natako tako, kot sem zapisal - vse skupaj bomo na zapleten fdvjevski način zavili v dovolj megle in z malo sreče bodo telebanci nasedli
solatko ::
Okapi - dej se nehat pogovarjat o sociali - ta je propadel experiment, ker je odvisno od tega, v kateri selendri živiš in kako se znajdeš.
UTD = UTD ali je, ali ga pa ni in se bomo šli še naprej socialni kredit (ki pa večine ne moti toliko, kot davek na nepremičnine, pa če prav socialni kreddit pomeni to, da ne boš dedval od stare mame, staršev....., nič, če bodo nekaj let podvrženi temu lopovskemu kreditu, ki pa se obrestuje 8%+ pa še revalorizacije, kot pri izračunu penzije.
Dragi moji, plačujte za svoje starše, da boste lahko kaj dedval in ne puščajte jih, zaradi dediščine, v nenormalnih razmerah. Tudi vi boste stari in boste večinoma rabili pomoč otrok ali države, ne glede na to, kaj si boste ustvarili.
Zavedajte se, do so večina starih, nekaj ustvarili in če to danes prodajo za mali denar, bodo imeli za dostojno smrt.
UTD = UTD ali je, ali ga pa ni in se bomo šli še naprej socialni kredit (ki pa večine ne moti toliko, kot davek na nepremičnine, pa če prav socialni kreddit pomeni to, da ne boš dedval od stare mame, staršev....., nič, če bodo nekaj let podvrženi temu lopovskemu kreditu, ki pa se obrestuje 8%+ pa še revalorizacije, kot pri izračunu penzije.
Dragi moji, plačujte za svoje starše, da boste lahko kaj dedval in ne puščajte jih, zaradi dediščine, v nenormalnih razmerah. Tudi vi boste stari in boste večinoma rabili pomoč otrok ali države, ne glede na to, kaj si boste ustvarili.
Zavedajte se, do so večina starih, nekaj ustvarili in če to danes prodajo za mali denar, bodo imeli za dostojno smrt.
Delo krepa človeka
Zgodovina sprememb…
- spremenil: solatko ()
Mr.B ::
Telebanc hoce povedati, da kmet za prezivetje potrebuje facbook, iphon ter tv. Kar pa je bulshit. Vcasih so preziveli brez ama brez kakrsne koli pomoci drzave. No pa tudi na morje nio hudili...
Telebanc, ti najprej esi problem socialno cutecnih pidigarjev tipa Stanovnik itd, njegova hm premozenje je dovolj da bi zivel do mrti v penthausu od doma pokojencev... Ne on je prvi v vrsti ki se oglasi mi pripada, nameto od vzornik...
Se 1x ce nimas za prezivetje imas pa premozenje, nimas kja iskati po socialnih transferjih. Ne ampk Telebanc se njih nebi dotikal. Enako se nebidotikal tipov populizma socialne cutecnosti povezanih s tipi studentov. Ej ukinimo Sudentske servise, vsakemu studentu se da na mesec jurja, ce ne uspe solanja, bo ta denar moral vrniti. Ej cez tri leta bo dovolj samo ena univerza.
Populizmi tip denarja je dovoljglej dokapitalizacijo bank, ej ce bi protikorupcijska komisija definirala kaj je korupcija, se nebi niti dokapitalizirsli na nacin, narodu pa ni potrebno vedeti komu placuje...
Preden se ne boste zaceli obnasati odgovorno do sebe in drzave, je nesmiselno upeljevati karkoli...
Telebanc, ti najprej esi problem socialno cutecnih pidigarjev tipa Stanovnik itd, njegova hm premozenje je dovolj da bi zivel do mrti v penthausu od doma pokojencev... Ne on je prvi v vrsti ki se oglasi mi pripada, nameto od vzornik...
Se 1x ce nimas za prezivetje imas pa premozenje, nimas kja iskati po socialnih transferjih. Ne ampk Telebanc se njih nebi dotikal. Enako se nebidotikal tipov populizma socialne cutecnosti povezanih s tipi studentov. Ej ukinimo Sudentske servise, vsakemu studentu se da na mesec jurja, ce ne uspe solanja, bo ta denar moral vrniti. Ej cez tri leta bo dovolj samo ena univerza.
Populizmi tip denarja je dovoljglej dokapitalizacijo bank, ej ce bi protikorupcijska komisija definirala kaj je korupcija, se nebi niti dokapitalizirsli na nacin, narodu pa ni potrebno vedeti komu placuje...
Preden se ne boste zaceli obnasati odgovorno do sebe in drzave, je nesmiselno upeljevati karkoli...
Dlje ko boste plačevali influencerjem za čustveno stanje,
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.
Pšenični ::
"Univerzalni temeljni dohodek (UTD) je koncept, ki naslavlja in na novo opredeljuje teme, kot so delo, zaposlitev, na plačilu temelječa družba in socialna ekonomija, svobodne 'poslovne' pobude, skupno ekonomsko povpraševanje z odnosom do socialne države, družbene pravičnosti in zaščite, osebne svobode in enakosti, če omenimo le nekatere."Skratka, natako tako, kot sem zapisal - vse skupaj bomo na zapleten fdvjevski način zavili v dovolj megle in z malo sreče bodo telebanci nasedli
No, potem nekako priznaš, da se zavedaš bo do UTD ja prišlo. Da obstaja ta možnost. In to te vidno "razburja." Ta "krivica", kaj bo nekdo dobil za kruh in mleko brez pogojno. Seveda po tvoji logiki, naj bi mu vse pobrali, (namesto UTD ja, socialna pomoč), od nepremičnine do avta.
Na koncu pa priznaš, da to itak ni dovolj za preživetje.
solatko ::
Fantje, morda boste potem tudi vi začeli delat za nemške plače, ali pa nič in naprej furam hoby, magar volontersko, če nihče drug ne bo služil na moj račun. Hebat ga, z uvedbo tega, moderno ekonomsko suženjstvo crkne in z njim delodajalci, kateri nazadnje pomislijo na tiste, ki jim profit ustvarjajo, pa magar je to borzni špekulant, ki je s svojim rizikom uložil denar na pravo mesto, dela pa to za malo večjo plačo.
Delo krepa človeka
WarpedGone ::
>> Osnovno preživetje ti mora biti s strani države zagotovljeno, ne glede ali hočeš ali nočeš delati.
Zakaj ?
Enostavno - da mi ni treba nikogar fentat, da od države dobim Full Oskrbo.
In obratno - da nikomur ni treba nikogar fentat, da pol drugi zanj poskrbijo in ga ne pustijo zmrzovat na mrazu.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
No, potem nekako priznaš, da se zavedaš bo do UTD ja prišlo.Ponekod ga že imajo. Na Aljaski recimo dobi vsak okoli 900 dolarjev na leto (na račun črpanja nafte in plina). Precej indijanskih plemen v ZDA med svoje člane deli denar, zaslužen z igralnicami v rezervatih. Vsak odrasel član plemena Šakopi recimo dobi 84.000 dolarjev mesečno UTD-ja.
http://www.dailymail.co.uk/news/article...
Da bi UTD v prihodnjih 30 letih dobili pri nas, me pa niti najmanj ne skrbi. Ga ne bomo.
O.
Unilseptij ::
Ti pa tlele delaš cirkus za 200 ojrov, ki jih seveda ti verjetno ne bi dobil. To pa je problem.200 evrov na mesec UTD-ja je na leto 2400 evrov x 2 milijona Slovencev, se pravi od oka 5 milijard vsako leto. Ko boš pogruntal, kje jih vzeti, se pa znova oglasi.
In 200 evrov na mesec je seveda premalo za preživetje, če nimaš lastne strehe nad glavo.
O.
Tukaj si mal poglej, kako je to mišljeno.
http://www.gibanje.org/upload/Image/utd...
Sem pogledal in kaj naj rečem...Če temu rečeš UTD, potem očitno ne govorimo o isti stvari. Ker je nivo debate drastično upadel in so vsi argumenti proti enostavno preslišani, bom poskusil še takole:
1. Razloži mi prosim, kako iz te tabele dobim skupni UTD, ki bi ga dobila družina 2 odraslih in treh otrok (2 v OŠ in eden v vrtcu), od katerih je mama brezposelna, oče pa zasluži recimo 2500 EUR bruto. Kaj bi se zgodilo z drugimi transferi oz. dajatvami (otroški dodatki, subvencije za vrtec, olajšave za vzdrževane družinske člane, itd). Bi bila ta družina na boljšem ali na slabšem kot sedaj in za koliko?
2. V tabeli na linku, ki si ga navedel, piše (boldal sem jaz):
"Spremenjena dohodninska lestvica in ukinitev obstoječih dohodninskih olajšav je tu najpomembnejši mehanizem, s katerim zagotovimo, da večina ljudi vrne državi približno toliko,
kot dobijo UTD. Neto učinek reforme in s tem strošek, ki ga mora država pokriti iz drugih virov, je tako omejen na tiste z nizkimi dohodki, ki imajo majhno dohodninsko osnovo
in jim zato tudi spremenjena dohodninska lestvica ne vzame toliko, kot znaša UTD. Pri tem je prehod vzdolž dohodkovne lestvice gladek in ne vsebuje raznih nelogičnih stopnic,
pragov, cenzusov ipd., ki pomenijo, da je lahko človek na slabšem, če zasluži nekaj več. UTD dobijo vsi, tudi bogati. A večina zato ni na boljšem, tu ni potrebe po nobenih mejah."
Tukaj je eksplicitno povedano, da gre v bistvu za socialni korektiv in je dejstvo, da vsi dobijo UTD samo utvara, saj "večina zato ni na boljšem", ker jim na drugi strani država več pobere kot da. To je sicer povedal že Okapi, samo nisem vedel, da to tako prostodušno priznavajo tudi sami predlagatelji.
3. Kompleksnost predlaganega modela daje slutiti, da v resnici ni tako transparenten in enostaven, poleg tega (in to je po mojem bistveno) pa njegova višina ni enaka za vse, ampak je odvisna od dohodka posameznika, ne pa tudi od njegovega premoženja, kar je korak nazaj v primerjavi z obstoječim stanjem.
4. Ne rečem, da nekaj idej ni smiselnih in morda bi se dalo še kaj narediti iz tega, vendar pa je potrebno nehati nategovati folk z idejo UTD, ki to ni, hkrati pa mora vsak kolikor toliko pravičen sistem upoštevati tudi premoženje posameznika in ne le njegove dohodke. Zakaj ne bi pač zadevi namesto UTD rekli USSV (Univerzalni Sistem Socialnega Varstva
) ali kaj podobnega, pa bi morda ljudje drugače začeli gledati na to. Unilseptij ::
WarpedGone je izjavil:
>> Osnovno preživetje ti mora biti s strani države zagotovljeno, ne glede ali hočeš ali nočeš delati.
Zakaj ?
Enostavno - da mi ni treba nikogar fentat, da od države dobim Full Oskrbo.
In obratno - da nikomur ni treba nikogar fentat, da pol drugi zanj poskrbijo in ga ne pustijo zmrzovat na mrazu.
Torej, če se danes odločim, da ne vstanem več s kavča, so drugi dolžni brezpogojno in neomejeno poskrbeti zame? Ker ne jebem žive sile, sploh ni dovolj samo UTD na tekoči račun, država mora plačati tudi nekoga, ki gre namesto mene na banko, pa v trgovino in ki mi nekaj skuha. Ker res ne vstanem s kavča, pa da se podre svet, me mora nekdo tudi nafutrati, da pa mi bo lepše, seveda še počistiti vse moje iztrebke, drugače vendar lahko zbolim. Je to to? Boš verjetno rekel, da je tak človek zmešan in spada v norišnico? Kaj pa nekdo, ki samo noče delati, pa zahteva samo prvi korak (UTD na tekoči račun)?
WarpedGone ::
Tisti ki noče je objektivno in čustveno neobremenjeno enakovreden tistemu, ki ne more.
Kdo si ti da vidiš v tujo glavo in ločiš kdo noče/kdo ne more in se pri tem nikoli ne zmotiš?
Kdo si ti da vidiš v tujo glavo in ločiš kdo noče/kdo ne more in se pri tem nikoli ne zmotiš?
Zbogom in hvala za vse ribe
Pšenični ::
Unilseptij je izjavil:
WarpedGone je izjavil:
>> Osnovno preživetje ti mora biti s strani države zagotovljeno, ne glede ali hočeš ali nočeš delati.
Zakaj ?
Enostavno - da mi ni treba nikogar fentat, da od države dobim Full Oskrbo.
In obratno - da nikomur ni treba nikogar fentat, da pol drugi zanj poskrbijo in ga ne pustijo zmrzovat na mrazu.
Torej, če se danes odločim, da ne vstanem več s kavča, so drugi dolžni brezpogojno in neomejeno poskrbeti zame? Ker ne jebem žive sile, sploh ni dovolj samo UTD na tekoči račun, država mora plačati tudi nekoga, ki gre namesto mene na banko, pa v trgovino in ki mi nekaj skuha. Ker res ne vstanem s kavča, pa da se podre svet, me mora nekdo tudi nafutrati, da pa mi bo lepše, seveda še počistiti vse moje iztrebke, drugače vendar lahko zbolim. Je to to? Boš verjetno rekel, da je tak človek zmešan in spada v norišnico? Kaj pa nekdo, ki samo noče delati, pa zahteva samo prvi korak (UTD na tekoči račun)?
Če ne vstaneš več s kavča, če druga ne, boš prej ali slej staknil obležanine. Kar zna bit hudo neprijetno.
Unilseptij ::
Salatko: "Zato UTD, da se ti ne bo treba držat za telefon, denarnico, avto ali bicikel, pa še tega se boš rad losal, ko bo nasproti tebe skupina lačnih državljanov."
Tle se popolnoma strinjam. Ni kaj dosti dodat. Enim je pač v interesu da jih čimveč izmed nas, govorim o celotni populaciji slovencev, pride na beraško palico, ker bojo od tega imeli neko korist. Recimo poceni nepremičnine. Če podam en aspekt.
Drugi se bojijo, da delavci potem ne bodo hoteli težkih del delati za drobižek. Itd.
Hehe, točno tako...Delavci ne bodo hoteli delati za drobiž, podjetniki in lastniki "veledobičkonosnih" podjetij pa bodo imeli nižje dobičke ali pa bodo zaprli štacuno, saj se jim ne bo več splačalo, ker bo delovna sila postala predraga. Ker se iz dobička teh pohlepnih kapitalistov financira UTD, ugani, kaj se bo zgodilo... denarja bo zmanjkalo, UTD se bo zmanjšal in kar naekrat bodo ljudje spet hoteli delati za drobiž... Samo nikogar ne bo več, ki bi jih lahko zaposlil.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
Unilseptij ::
WarpedGone je izjavil:
Tisti ki noče je objektivno in čustveno neobremenjeno enakovreden tistemu, ki ne more.
Kdo si ti da vidiš v tujo glavo in ločiš kdo noče/kdo ne more in se pri tem nikoli ne zmotiš?
Sem tisti, ki na koncu plača. In jaz bom presodil, kdo res ne zmore in kdo noče. Kakršnakoli drugačna razlaga je nasilje nad mano in na to ne pristanem.
Double_J ::
Sem tisti, ki na koncu plača.
Situacija se lahko tudi obrne in takrat ti ne bo všeč, da bo nekdo drug presojal o tebi.
Dve šivanki...
Unilseptij ::
Sem tisti, ki na koncu plača.
Situacija se lahko tudi obrne in takrat ti ne bo všeč, da bo nekdo drug presojal o tebi.
Res je in zato je racionalno, da presojam pošteno in objektivno in se odpovem kratkoročnim sebičnim motivom, ki me napeljujejo, naj raje več obdržim zase. Kljub temu pa je diskrecijska pravica na koncu še vedno moja, drugače žal ne more biti.
Okapi ::
No ja, v resnici je tvoja pravica edino to, da se imaš pravico odseliti, če ti naša davčna/socialna ureditev ni všeč. Vmes pa seveda lahko navijaš za ureditev, ki ti najbolj odgovarja. In poskušaš raznim telebancem razložiti, kje jih nategujejo (čeprav zna biti to precej sizifovsko delo)
O.
O.
Cervantes ::
UTD v slo (zaenkrat) je utvara. Mogoče si bodo bogate družbe lahko to kdaj prvoščile (no, nekate že morda jutri, ala GER), vsekakor pa še dolgo ne mi ne nam podobni z nam podobnim BDPjem.
Je pa to seveda dolgoročna rešitev za družbo, ki zaradi perfektne avtomatizacije in robotizacije blazno poceni in takorekoč brez zaposlenih proizvaja dobrine, ki jih nihče ne more kupiti, ker so vsi brez dela.
Na to temo obstaja kar nekaj literature.
Dokler pa obstajajo rezervati pocenjakarjev ala azija/v perspektivi afrika ... je pa to, well, ...
Je pa to seveda dolgoročna rešitev za družbo, ki zaradi perfektne avtomatizacije in robotizacije blazno poceni in takorekoč brez zaposlenih proizvaja dobrine, ki jih nihče ne more kupiti, ker so vsi brez dela.
Na to temo obstaja kar nekaj literature.
Dokler pa obstajajo rezervati pocenjakarjev ala azija/v perspektivi afrika ... je pa to, well, ...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Cervantes ()
Vajenc ::
Zdej, a sem jaz mal pozabu kaj piše v pdfju ali pa Okapi in somišljeniki ne razumete. Popravite me, če se motim. UTD naj bi bil točno to kar besedno pomeni. Zaposleni bi jasno (najbolj od vsega) še vedno plačevali cca pol od bruto plače. Dobili pa bi nekaj prispevka nazaj v obliki UTD, to pomeni, da ne bi imeli za podjetja najugodnejše plačnodavčne politike na svetu, bi pa lahko znižali min. plačo in postali najugodnejša srednjeevropska delovna sila... Socialni transferi se ukinejo skupaj z večino socialnih delavcev. Upokojenci bi morali plačevati prispevke, podobno kot zaposleni pa bi tudi oni dobili vrnjen UTD (če bo imel penzije 300€, bo dobil nazaj več kot ima penzije...).
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
SasoS ::
Pozabil si tisti del, ki ga omenja tudi Unilseptij, da se dohodnina dvigne za vrednost UTD. To pomeni, da za podjetja ne bi imeli najugodnejše plačnodavčne politike na svetu, ampak isto zmes kot sedaj. Delalo bi pa še manj ljudi.
@Cervantes: iz česa potem taka utopijska družba financira UTD?
@Cervantes: iz česa potem taka utopijska družba financira UTD?
WarpedGone ::
Res je in zato je racionalno, da presojam pošteno in objektivno in se odpovem kratkoročnim sebičnim motivom, ki me napeljujejo, naj raje več obdržim zase
Temeljna zabloda je, da je kdorkoli zares zmožen presojat 'pošteno in objektivno'. Še cvet ljudi, ki so 20+ let šolani v tej smeri delajo dreke (sodna jara kača ...). Najhujš sranja so zagrešili ravno osebki, ki so zase trdili da so ultra pošteni in objektivni, voje odločitve so opravičevali še z znanostjo ...
Vsak človek lahko deluje le subjektivno z večjim ali manjšim samozanikanjem in vedno bo grešil in delal tudi napake.
Ko napake tepejo samo njega je to pač življenje in za svojo bolečino odgovarja sebi. Ko pa te sistem postavi v vlogo da zarad tvojih napak trpijo drugi pa to ni več samo življenje ampak odgovornost in krivda. Sistemu, kjer se napake zmanjšujejo skozi heroizem posameznika se reče slab sistem, ki je na dolgi rok obsojen na kup napak. Uspešen je sistem kjer so napake 'sistemko izločene' i.e. v sistemu je zminimizirana možnost njihove pojavitve.
Ergo, skensla ljudi ki odločajo, kdo bo od države kaj prejel in zminimizirat število ljudi, ki bo v generalnem odločalo kako bo sistem laufal.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
Enkrat sen že napisal, pa bom še enkrat - kolosalna bedarija je uvesti uravnilovko samo zato, ker je težko pošteno deliti socialno pomoč. S tem si samo opereš roke, pomoči potrebni pa so v povprečju na slabšem. Pravzaprav izjemno hinavsko dejanje, slabše od Unilseptijeve različice, da tisti z denarjem odloča, kdo je upravičen do pomoči.
Ob takih stvareh se vedno spomnim na JFK-ja, ki je rekel, da ne bodo šli na Luno, ker bi bilo to lahko, ampak ker je težko.
Ob takih stvareh se vedno spomnim na JFK-ja, ki je rekel, da ne bodo šli na Luno, ker bi bilo to lahko, ampak ker je težko.
WarpedGone ::
S tem si samo opereš roke, pomoči potrebni pa so v povprečju na slabšem.
Iz riti potegnjena trditev, ki je v svojem bistvu protislovna.
Kdo je sploh pomoči potreben? Če jih nisi sposoben prepoznat kot pomoči potrebne, jih sploh nimaš v enačbi. Zate so pomoči-ne-potrebni in je vse košer.
Višek hinavščine.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
In kdo pravi, da jih nisi sposoben prepoznati? Če jih ti nisi, ne pomeni, da jih nihče ni, ali da je to teoretično nemogoče.
Pa to upam da ti je jasno, da UTD v nobeni različici ne bi delil dedek Mraz na ulici, v gotovini. Dobil bi nakazan denar na bančni račun. Ali bi moral ponj na pošto, kjer bi se moral identificirati z ustreznim dokumentom. Se pravi mora tudi za UTD posameznik nekaj narediti, da ga dobi, ne znajde se kar čudežno vsak mesec v klošarjevem žepu, ali v žepu haloškega pijančka z od šmarnice skisanimi možgani. Ampak ja, ti bi uvedel UTD in si opral roke - naj crknejo, če ne znajo priti do banke.
O.
Pa to upam da ti je jasno, da UTD v nobeni različici ne bi delil dedek Mraz na ulici, v gotovini. Dobil bi nakazan denar na bančni račun. Ali bi moral ponj na pošto, kjer bi se moral identificirati z ustreznim dokumentom. Se pravi mora tudi za UTD posameznik nekaj narediti, da ga dobi, ne znajde se kar čudežno vsak mesec v klošarjevem žepu, ali v žepu haloškega pijančka z od šmarnice skisanimi možgani. Ampak ja, ti bi uvedel UTD in si opral roke - naj crknejo, če ne znajo priti do banke.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Utk ::
Torej, če se danes odločim, da ne vstanem več s kavča, so drugi dolžni brezpogojno in neomejeno poskrbeti zame?
Sej tako je že danes, samo da nekdo, ki milo gleda in je še malo zagorel, dobi več kot tist, ki ga je sram, da je reven. Dobi pa lahko denar za karkoli, za prometne prekrške, celo poroke, karkoli. Od države, da ne bo pomote. A ni bolj pošteno, da dobijo vsi enako, potem pa naj vsak zapravlja po svoji pameti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
Matako ::
A ni bolj pošteno, da dobijo vsi enako, potem pa naj vsak zapravlja po svoji pameti.
Dejansko je, vendar se mi zdi, da je to zelo... ozko gledanje. Recimo če gledamo striktno prejemnike, je to, da si trije lopovčki razdelijo plen vsekakor _bolj_ pošteno, kot da vsega pobaše le eden. Ker itak je bil nekdo že oropan.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
Matako ::
No, druga varianta je da nihče ne dobi nič. Enako pošteno.
Ne s stališča _prejemnikov_, saj zdaj so vsi trije mojstri prikrajšani (več oškodovancev).
Skratka... stvar pogleda.
/\/\.K.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matako ()
Okapi ::
Predvsem je odvisno, kaj se deli. Če se deli dohodek, se pravi denar, ki ga zasluži država (recimo z nafto ali igralniško koncesijo), je pošteno, da dobijo vsi enak delež. Vsi smo v enaki meri državljani. Če se delijo socialni transferji, se pravi denar, ki ga za revnejše prispevajo premožnejši, je pa bolj pošteno, da dobi več tisti, ki več potrebuje, tisti, ki nič ne potrebuje, pa ne dobi nič. Če smo dovolj bogati, si lahko privoščimo malo bolj površno razdeljevanje pomoči, ker ostane za pomoči potrebne dovolj, tudi če nekaj dobijo tisti, ki pomoči ne potrebujejo. Ker nismo dovolj bogati, je treba pomoč deliti pazljiveje.
Tudi lopovi ne delijo plena vedno "bratski". Tisti, ki na ulici pazi, če prihaja murija, dobi manj kot strokovnjak, ki je odprl sef, ali kot organizator podviga. Če je plena zelo veliko, si lahko delitev poenostavijo in vsak odnese, kolikor lahko nese.;-)
O.
Tudi lopovi ne delijo plena vedno "bratski". Tisti, ki na ulici pazi, če prihaja murija, dobi manj kot strokovnjak, ki je odprl sef, ali kot organizator podviga. Če je plena zelo veliko, si lahko delitev poenostavijo in vsak odnese, kolikor lahko nese.;-)
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
CoolBits ::
Okapi, stopi malo ven iz svojega kroga in širše poglej...
UTD ni nobena pomoč ampak dohodek, ki ga oseba prejema od rojstva do smrti.
Je pa res, da v trenutnem sistemu to nebi šlo in bo potrebno precej sprememb pred uveljavitvijo UTD.
UTD ni nobena pomoč ampak dohodek, ki ga oseba prejema od rojstva do smrti.
Je pa res, da v trenutnem sistemu to nebi šlo in bo potrebno precej sprememb pred uveljavitvijo UTD.
Vajenc ::
Pa to upam da ti je jasno, da UTD v nobeni različici ne bi delil dedek Mraz na ulici, v gotovini. Dobil bi nakazan denar na bančni račun. Ali bi moral ponj na pošto, kjer bi se moral identificirati z ustreznim dokumentom. Se pravi mora tudi za UTD posameznik nekaj narediti, da ga dobi, ne znajde se kar čudežno vsak mesec v klošarjevem žepu, ali v žepu haloškega pijančka z od šmarnice skisanimi možgani. Ampak ja, ti bi uvedel UTD in si opral roke - naj crknejo, če ne znajo priti do banke.
O.
Vsak klošar zna na pošto, le redkim posameznikom pa se da hoditi na drug konec Ljubljane za eno izmed mnogih potrdil zahtevanih na CSDju.
Predvsem je odvisno, kaj se deli. Če se deli dohodek, se pravi denar, ki ga zasluži država (recimo z nafto ali igralniško koncesijo), je pošteno, da dobijo vsi enak delež. Vsi smo v enaki meri državljani. Če se delijo socialni transferji, se pravi denar, ki ga za revnejše prispevajo premožnejši, je pa bolj pošteno, da dobi več tisti, ki več potrebuje, tisti, ki nič ne potrebuje, pa ne dobi nič. Če smo dovolj bogati, si lahko privoščimo malo bolj površno razdeljevanje pomoči, ker ostane za pomoči potrebne dovolj, tudi če nekaj dobijo tisti, ki pomoči ne potrebujejo. Ker nismo dovolj bogati, je treba pomoč deliti pazljiveje.
O.
Teorija UTD je poštena, ker večino prispevkov za UTD vplačajo tisti, ki imajo več, tisti, ki nimajo nič, pa nič oz. toliko manj.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
WarpedGone ::
Okapi:
Za takšne primerke že imamo ustrezne institucije in tudi uradno kategorijo - opravilno nesposobni. To seveda ostane nespremenjeno.
Zakaj bi pa ti to ukinjal?
Ne, to *ni* pošteno ampak *človeško* oz. solidarno.
Pošteno je, ko prodajalec vsem kupcem blago prodaja po isti ceni ergo ko država svoje storitve vsem državljanom prodaja po enaki ceni.
Ampak tega še vsaj 100 let večina ne bomo sposobna pogoltnit.
Ampak ja, ti bi uvedel UTD in si opral roke - naj crknejo, če ne znajo priti do banke.
Za takšne primerke že imamo ustrezne institucije in tudi uradno kategorijo - opravilno nesposobni. To seveda ostane nespremenjeno.
Zakaj bi pa ti to ukinjal?
Teorija UTD je poštena, ker večino prispevkov za UTD vplačajo tisti, ki imajo več, tisti, ki nimajo nič, pa nič oz. toliko manj.
Ne, to *ni* pošteno ampak *človeško* oz. solidarno.
Pošteno je, ko prodajalec vsem kupcem blago prodaja po isti ceni ergo ko država svoje storitve vsem državljanom prodaja po enaki ceni.
Ampak tega še vsaj 100 let večina ne bomo sposobna pogoltnit.
Zbogom in hvala za vse ribe
Okapi ::
Vsak klošar zna na pošto, le redkim posameznikom pa se da hoditi na drug konec Ljubljane za eno izmed mnogih potrdil zahtevanih na CSDjuJa, ampak to v resnici pomeni le, da je treba poenostavit birokracijo na CSD, ne pa ukinit vsega skupaj in pomoč deliti kar na slepo.
UTD ni nobena pomoč ampak dohodek, ki ga oseba prejema od rojstva do smrti.UTD, kot ga predlagajo pri nas, je (po načelu uravnilovke razdeljevan) socialni transfer, ne dohodek. Sem že vsaj 10x napisal, da proti pravemu UTD nimam čisto nič - višji kot bi bil, bolj bi se ga razveselil.
Zakaj bi pa ti to ukinjal?Zakaj podtikaš? Ti si tisti, ki bi ukinjal centre za socialno pomoč (ker da jih ne potrebujemo več, ko bi enkrat socialno pomoč delili po načelu uravnilovke).
O.
CoolBits ::
UTD, kot ga predlagajo pri nas, je (po načelu uravnilovke razdeljevan) socialni transfer, ne dohodek. Sem že vsaj 10x napisal, da proti pravemu UTD nimam čisto nič - višji kot bi bil, bolj bi se ga razveselil.
Se pravi govoriš samo o slovenski predlogi za UTD, ker nonstop zraven omenjaš socialni transfer in uravnilovke in pomoč itd... to pa k pravem UTD niti pod razno ne spada.
V svojih objavah, v naprej, to raje bolj jasno napiši, da ne bo nepotrebne zmede pri nekaterih.
Okapi ::
Če bi bral, kar sem doslej napisal, bi ti moralo biti jasno, da že ves čas razlagam ravno to - da slovenski predlog nima nič skupnega s pravim UTD in je v resnici zloraba tega izraza, oziroma populistično nategovanje ljudi. Za pravi UTD pa Slovenija (pa ne samo Slovenija) nima dovolj denarja.
Ne bi pa imel čisto nič proti 50 jurjem evrov mesečnega UTDja, ki ga dobijo člani onega indijanskega plemena.
O.
Ne bi pa imel čisto nič proti 50 jurjem evrov mesečnega UTDja, ki ga dobijo člani onega indijanskega plemena.
O.