Univerzalni temeljni dohodek

-valvoline- je 15. apr 2013 ob 10:53 izjavil:

Odločno ne UTDju ali karkol drugega in podobnega ki vzpodbuja nekonkurenčnost in lenuharjenje. Dela je dovolj za vse,le poprejet se ga je treba. V nasprotju socijalističnim dreamerjem jaz bi takoj ukinil socijalno državo in vsa socijalna izplačila. V Sloveniji je najmanj 100.000 tujcev ku opravljajo tistih del katerih se Janezi ku sanjano UTD 24/7 nikoli neb poprejeli ker jim država takega socijalističnega preseravanja in lenuharjenja omogoča.

Jasno. Ti si malce bolj "počasne" sorte, pa ti ni jasno, da bit "devuvc" dandanes še zdaleč ni nujno potrebno. Socialna država pa, kolikor felerjev že naša ima, tudi ne bo izginila, ker so pozitivni efekti preprosto preveliki.

In če je UTD korak proti pravičnejši, enostavnejši in hitrejši razdelitvi socialne malhe, ga pametni lahko zgolj podpira.

Kaj se nismo nekaj naučili zadnje mesece?

To, da državi zmanjka denarja ni bajka. Se _lahko_ zgodi - in ta nevarnost z UTD nikakor ne bo izginila. Tega filma ne boste videli.

Težava je, da kjer imaš ogromno število prebivalstva, ki se zanaša v bistvu na izplačila iz proračuna za svoj mesečni dohodek.... če ta sistem gre, gre vse. Imaš resno situacijo. UTD torej ni "shock-proof". Države z UTD bi se zaradi določenih neugodnih spletov zunanjih okoliščin (naključnih, naravnih ali celo zlonamernih) zelo hitro znašle v zelo velikem sranju. Kar ne bi ostalo neopaženo v državeh _brez_ UTD, ki bi zelo hitro dobili ideje... Folk, živimo na krutem planetu!

Kakšni so torej _opurtunitetni_ stroški UTD? Ne mi reči, da jih ni!

Skratka, uvedeš nazaj socializem.

O.

Še en, ki mu nič ni jasno. Boš še enkrat premislil, če ti povem, da bi se v resnici moral odpovedati 600 evrov na mesec, da bi lahko dobil 500 evrov UTD? (tistih 100 evrov bi pa šlo med tiste, ki zaslužijo manj kot 500 evrov).

O.

ki si sami nemorejo (ne nočejo) zaslužit.

Če ti morda koncept UTD ni jasen - ta denar dobijo vsi, tudi tisti, ki nočejo delati.

O.

Okapi je 15. apr 2013 ob 12:18 izjavil:

Če ti morda koncept UTD ni jasen - ta denar dobijo vsi, tudi tisti, ki nočejo delati.O.

Tistih, ki nočejo delat in se zadovoljijo z minimumom za preživetje, je zelo malo in jih zlahka toleriramo.

Predstavljaj si, da 40 let ne delaš čisto nič, samo gledaš v zrak, žreš pasjo hrano in flikaš mesec z mesecem. To ni življenska vizija nobenega normalnega človeka.

Ne bo normalno, ker se s tem ne boš zadovoljil. Vsaj jaz se ne. Meni je 500 evrov recimo premalo, da bi lahko s tem nudil otroku neko določeno varnost in hrano ter vse kar mislim, da je dobro, da ima na razpolago.

Za tiste z otroci, ki jim bi hotelo postati nekaj normalnega, lahko na hitro stvari malo poslabšaš:
- vrtcu daš enotno ceno za vse
- hrana v šolah - enotna cena za vse
- učbeniki in zvezki - enotna cena za vse
Gre potem hitro denar iz denarnice in se bo moral malo pomujat, da bo kaj zaslužil.

Za tiste sposobne delat in brez otrok pa zmanjšuješ UTD z meseca v mesec, dokler si ne najde službe.

Vzvodov je dovolj, da bi vsi težili k temu, da bi imeli službo. Tistih nekaj izjem pa z lahkoto toleriramo.

Za tiste sposobne delat in brez otrok pa zmanjšuješ UTD z meseca v mesec, dokler si ne najde službe.

To potem ni več glih UTD

Malo preveć šuma je v vaših prepirih pa me zdaj bega rad bi info. Torej če se komu ljubi, medtem ko se matram z angleškimi praliberali:)

UTD je zgleda zamišljen v več variantah. Ena je namesto socialnih dihodkov za socialno ogrožene. To se ponuja in prodaja kot enostavnejša avtomatična pomoč revnim (zdaj je le treba precej birokracije, ki je nekateri bolni in odvisni enostavno ne zmorejo, ali jo zelo težko:) Nov sistem bi pomenil eno odrešitev, obljublja se celo ponekod večji znesek, kar pomeni navidez bolj humano obliko...samo ima to tudi pasti! Malce lažje se pa le zlorablja!

Warped kot neolib, zagotovo ne misli te oblike, spomnim se Thomasa, ki je sploh idejo razlagal in z očmi štel tistih 16,78EUR, ki jih bo dobil od države, ...to da bi pravi socialec zaradi tega pač crknil, pa ni njegov problem Da bi vsi dobivali po 500EUR mili moji, pa NI z zmerni davki nikakor mogoče. DDV recimo, bi tako od uča govorim moral narasti na 50% (naj nekdo za hec izračuna meni se ne ljubi:), no DDV 50% pa bi nepredvidljivo vplival na ekonomijo, ne trdim pa, da bi se glomazne ekonomije zaradi tega sesule. Povem samo da bi se vse skupaj precej podražilo in bi tisti reveži s tem denarjem tenko piskali, turizem in podobne reči pa bi postale popolnoma nekonkurenčne. No res je da so to že zdaj ponekod, ampak ljudje vseeno pridejo tja

Vseeno predvidevam, da bi določene posledice bile. In iskati jih je treba nekje med relacijami inženir Francija, Amerika kjer recimo ta isti v USA zasluži več, živi pa ceneje, prav zato ker DDV tam ni tako visok.

Torej najprej o kateri obliki se pogovarjamo???? in možne (teoretično Okapi!) so z davki vse oblike je pa res da ima to čudne posledice.... Ne govorimo tu a malih naftnih oazivah in čudežih sveta. Govorimo o principu, ali ima prednosti, je smiselen, human ali ni? Warped je že pokazal smisle pravičnosti bogatenja na eni strani in crkavanja na drugi....za neolibse...tu se jasno spregleda kršanska etika...na drugi strani je pa radodarna etika, ki bi kar poskrbela enostavno za vse, ...samo za koga je treba da skrbi država in kako, se pa pozabi vprašati.

17EUR vsem, ali 260 tistim, ki potrebujejo, z morda nekaj več aktivnosti socialnih delavk pri tistih, ki birokracije ne zmorejo?

Torej najprej o kateri obliki se pogovarjamo????

O nobeni. Najglasneje se sliši pljuvanje, da lastna ideja UTD, ni OK.
Kako ta kozolec postavit tako, da bo res stal, še ni. Je le veliko palamudenja, da tisto kar bo na koncu stalo, ne bo kozolec. Pa da postavitev zagovarjajo ljudje, ki žrejo otroke in podobne otročarije.

Obstajajo tudi primeri, da je UTD direktno škodljiv. Indijanci, avstralski aborigini in še kakšni domorodci so v rezervatih dobivali UTD (malo v hrani in obleki, malo v denarju). Ker so bili navajeni skromnega življenja, jim je to več kot zadostovalo in so vse viške zapili. Alkoholizem je skoraj povsod hitro postal hud problem.

O.

Okapi:
1) Tudi zdaj se denar deli tistim, ki ga ne potrebujejo. A kdo realno gledano *potrebuje* več kot 2-3 jurje mesečno?
2) Deliš pa denar, ki ga zaslužimo mi, zato da ti ne crknejo, pa zato da trošijo (da imaš komu prodajat).
3) Slackerji seveda so očiten problem. Če jih je preveč, pade sistem, pa še civilizacija krene v maloro (saj ne da ne gre tja tudi po sedanjem sistemu).

No to Warped ni mislil. To z davki za bogate na 90%.

Govora je torej o ukinitvi socialne države in delitvi tega denarja med VSE. Če bi potem bil bolan, bi pa rabil delati, če bi hotel v šolo bi rabil 'voucherje' itd...

To je mislim da jedro neolib modela. NI tako zelo mimo in nenavaden, samo noče nihče povedati na kratko in na glas

Ker se najprej sliši super, potem pa je treba pogledati še slabe strani in izdatke, ali slabosti za nekatere prejemnike med katere spada tudi 'tomaž' z dvemi šoloobveznimi otroki recimo, pa francelj z nosečo ženo itd..... Vse to je po 'neolib mantri' sedaj donacija države (tudi, nekaj je dal francelj iz mošnje:)...ni pa to seveda po njihovo prav.

No in ko rečemo, da ni več stroškov za zdravstvo in skupne malhe davkov, za penzije zaradi dodajanja države, in šolstva in sociale iz skupne malhe...potem je pa UTD lahko kar res skoraj 500EUR. Brez povečanja davkov. Samo šola, zdravje in še kaj pa s 500EUR ne gre prav super...no gre pa vseeno. Tako da Warped ni tako marsovski, samo glasen in jasen ni preveč!!!!

Pa cel kup mešačev megle izgubi delo. V privat naj bi po pravilu šlo bolje, ... je pa treba upoštevati korekcijo, da niso vsi trgi enaki, ali popolni!!!

No to (gornje z ukinitvijo socialnih dejavnosti) je neolib verzija v grobem. Moram rečt, da me je vseeno kar malo presenetila.

Ampak potem so pa tu leve variante.

Več UTD ampak revežem avtomatsko. Se reče, kaj vem 380EUR takoj ko si brez prihodkov...ali toliko doda država tvojim prihodkom, da dosežeš nek minimum. Mislim da se o tej varianti pa dejansko pogovarjajo v EU. In da zna nekaj takega tudi priti ven. Po moje mali napredek malo več zlorab...v bistvu pa nič posebnega.

In cel kup dogovarjanja.

Ampak dobro, važno je tudi ko slišite za pojem UTD, da veste, da gre tako kot pri liberalizmu, komunizmu in še kje, lahko za čisto različne reči

Obstajajo tudi primeri, da je UTD direktno škodljiv. Indijanci, avstralski aborigini in še kakšni domorodci so v rezervatih dobivali UTD (malo v hrani in obleki, malo v denarju). Ker so bili navajeni skromnega življenja, jim je to več kot zadostovalo in so vse viške zapili. Alkoholizem je skoraj povsod hitro postal hud problem.

En se dere da bi bil UTD prenizek za golo preživetje, drug se dere da bojo zaradnje njega ljudje ful pili. Prvo je zdravilo za drugo.
"Prava višina" UTD v deželah, kjer preživiš tut brez da bi premaknu prst (ok, včasih moraš prestavit rit, da ne sediš v lastnem dreku, na glavo ti padajo banane, piješ deževnico tko da nastaviš usta, mraza ni nikol, senca se pa tut vedno najde) ni enaka "pravi višini" UTD kjer se moraš hudo pomatrat da v naslednje pol ure ne zmrzneš. Prava višina UTD je nekje na vseh 3/4 mesečnih stroškov za golo preživetje. Premalo, da bi špilal lenuha, dovolj da preživiš če pokažeš vsaj malo lastne iniciative.

Od kje denar za UTD? Iz kradljivskega sistema davkov, kjer večina terorizira manjšino s progresivno davčno stopnjo, sigurno ne.

Kaj je pravi pogled na UTD? To je navadna zavarovalnina za trenuten izpad prihodkov. Premija za zavarovanje se plačuje vedno, tudi ko ti hiša še ne pogori.

Lahko pa del izplačamo v bonih za alko -

To smo včasih že imeli - reklo se je temu študentski boni. Današnja mladina ne ve, da so bili prvi študentski boni videti tako, da si vsak mesec dobil (brezplačno) 20 bonov, ki si jih lahko porabil tudi samo za pir.

O.

Premalo, da bi špilal lenuha, dovolj da preživiš če pokažeš vsaj malo lastne iniciative.

Kot sem že zapisal - pri za delo sposobnih bi to pomenilo spodbujanje dela na črno (ali mali kriminal), za delo nesposobni pa naj pocrkajo, saj itak ni nobene koristi od njih.

O.

En se dere da bi bil UTD prenizek za golo preživetje, drug se dere da bojo zaradnje njega ljudje ful pili. Prvo je zdravilo za drugo.

Okapi ima pač dohtarski ohtar in se rad spravi v neko mantro, ki ohranja konzervo. Čeprav se obravnava nekaj, kar je zapleteno in zgleda najprej tudi še večja konzerva. Matako recimo pravi nekoga se prikrajša za pomoč.

Zato ker nihče v zmedi ne ve o katerem in kakšnem predlogu govorimo!
In nihče me ne bo več prepričal, da jih je kar nekaj popolnoma različnih. Ono ideološko!

Kopiram svoj prispevek z rtv komentarjev!
Zakaj je pomemben UTD? Ker se bo kapitalistični sistem v 20 letih podrl! Preprosto zato, ker lahko zaradi tehnologije proizvajamo z mnogo manj delovne sile(recimo samo 1/2 kot pred 30 leti). Mogoče bo razmišljanje o UTD bolj primerno takrat, ko bo država bankrotirala ali pa bo 50% ljudi lačnih brez zaposlitev. Pokojninski sistem bo tako in tako razpadel, saj veste koliko pokojnine obljubljajo čez 30let! Večja kot bo kriza, bolj bodo zaposlene delodajalci zaposlene izkoriščali (več ur, manjše plače), kjub obilju nezaposlenih. Vse to doživljate že danes. Po UTD pa boste lahko rekli šefu adijo, grem malo na počitek, iskat drugo delo, ker si z UTD zavarovan. Delodajalci bi nas bolj spoštovali in plačali!!! Kaj pa lenobe.....ja naj lenarijo in živijo na 420€, če jim je to smisel življenja. Nezaposlenih konkurenčnih in zanimivih kadrov bo čedalje več.
Predlagam UTD, v višini kot je bilo rečeno 75% nakupovalne košarice to je cca 420€. Možna korektura, dodatek za stanovanjske probleme - najemnine.
Načela pa so naslednja:
- UTD se ne izplača zaposlenim (korekcija minimalne plače navzgor za recimo 10-20%). Oz, če vam je politično korektnejše se izplača, a se isti znesek trga od plače. :) To seveda pomeni, da se za dobrih 200€ še vedno splača delati. Zaradi UTD bo tudi pritisk na delodajalce večji, da zvišajo plače!
- Pokojnine se povečajo na velikost UTD, če so višje jim to ostane...a pokojnine ne presežejo 1500€
- UTD se izplača družini v polni velikosti samo za 2 otroka do konca šolanja. V kolikor je več otrok v družini do 18 leta samo 50%. Umirja rast prebivalstva in zmanjšujejo se manipulacije.
- potreben bo strog nadzor dela na črno (neobdavčen zaslužek mesečno bi lahko bil recimo 200€)..... v najslabšem primeru, bi morali uvesti brezgotovinsko poslovanje (nadzor zagotovljen)
- vse ostale pokojninske in druge davčne obremenitve ostanejo iste oz. podobne. Ko bi se UTD razširil na večino sveta...(izvedba mogoča s taksami na uvoz iz teh držav), bi se povečala obremenitev za podjetja, v kolikor ne vlagajo denarja v razvoj!!
- davčne oaze bi se z regulacijo ukinile

Še izračun zelo ohlapen, a po moje korekten:
V Sloveniji imamo 2 miljona prebivalcev, od tega je:
- 820.000 aktivnih (zaposlenih) prebivalcev
- 600.000 upokojencev
- in vsi ostali, ki prejemajo socialne prispevke ( otroci in mladina, ki se šola, brezposelni, invalidi itd.)
- Kar pomeni da bi jih UTD prejemalo na okoli 800.000 prebivalcev, če štejemo še upokojence (z nizkimi dohodki, sicer tudi korektura z omejitvijo navzgor)

Pa denarna plat:
- strošek UTD je pri teh številkah 4 miljarde
- prihranki pa so 3 miljarde socialni transferji + prihranki na javni upravi.itd....
- večja potrošnja - več ddv....

Izračun pokaže samo DA za UTD!!!! Sem kaj spustil od težav uvedbe?
Vendar realnost je takšna, da bomo najprej šli do roba(čez cca 20let), potem bo malo uporov (mogoče vojne), potem pa bomo uveljavili edino možno - UTD. Seveda so možni tudi drugi scenariji....malo podreti vse skupaj z vojno, ponovno graditi, imeti ponovno znosen kapitalizem itd... mal zaciklamo a ne, ker se nismo nič naučili :)

Okapi je 15. apr 2013 ob 14:19 izjavil:

Lahko pa del izplačamo v bonih za alko -

To smo včasih že imeli - reklo se je temu študentski boni. Današnja mladina ne ve, da so bili prvi študentski boni videti tako, da si vsak mesec dobil (brezplačno) 20 bonov, ki si jih lahko porabil tudi samo za pir.

O.

Eh, se da tudi danasnje bone pretopiti v pir.

WTF? A ste skoraj vsi tukaj na minimalcu mogoče? Me prav zanima, kako bi bili navdušeni nad idejo, da dobite 500EUR penzije mesečno po 40 letih dela, če imate 2000EUR neto. Vsak mesec te država obere za dodatne 2000EUR, potem ti pa da 500EUR v peziji
Najbolje da uvedemo UTD in standardno plačo 1000EUR za vse, ki delajo neglede na izobrazbo.

Eni zgoraj so že tako lepo pospošili zadevo, da se jim računica vsaj iz avijona izide.