Univerzalni temeljni dohodek

Mja, stavka se že, ko se grozi, da se plače ne bodo višale ... kaj bi bilo šele ob odpuščanju.

Zakaj že, imamo mogoče "fiksno" valuto, ki se sama prilagaja inflaciji?

MadMicka je 19. okt 2010 ob 21:38 izjavil:

Manu pravi: "Več nas je močnejši smo. UTD je eksistenčni garant za vse, ki se jim zgodi, da se znajdejo brez dohodkov."

Sej to že imamo. Temu se reče socialna pomoč. S to razliko, da tisti, ki imajo veliko in ne rabijo socialne pomoči, le-te tudi ne dobijo.

Al si ti Manu mogoče mislu, da v Sloveniji vsak teden crkne toliko in toliko ljudi zaradi lakote in žeje?

To kar zdaj imamo kot socialno pomoč je drugače, kot to, kar prinaša UTD. Ena izmed teh je že samo občutek, da ti UTD pripada in ni mišljeno kot usmiljenje ali pomoč. Gre za razliko med sedanjim občutkom manjvrednosti, ker nimaš službe ali ker si bolan in moraš zaprositi državo za pomoč in med občutkom, da si sprejet član družbe in si vreden temeljnega dohodka ne glede v kakšnem položaju si.

UTD ima več učinkov:


- socialna varnost v primeru izgube službe, bolezni itd...
- občutek pravičnosti (vsak ga dobi, tudi tisti, ki že imajo kapital) - bo sicer problem zaradi nevoščljivosti, ampak ko bo vsak konkretno dobil UTD na račun, se bo nasprotovanje poleglo
- večja svoboda pri zaposlovanju in samozaposlovanju (bolj sproščen trg dela, kjer si ljudje več upajo)
- socialni mir
- manjši problem pri odločanju za otroke (iz finančnega vidika), ker vsak otrok dobi UTD
- UTD uveljavi občutek odgovornosti, samostojnosti in voljo do ustvarjanja (nič več beračenja, ampak si sam odgovoren za svojo usodo... če si - zadovoljen z UTD-jem je to tvoja stvar, če hočeš več se boš potrudil)
- vsak državljan ima enake minimalne možnosti za začetek
- v večji meri odprava zavisti in nevoščljivosti (vsak, kdor ima več ima več, ker je sam ustvaril s podjetnostjo)
- UTD vzpodbuja ideje, inovacije in ustvarjalnost, ker ni več skrbi kako preživeti
- nihče več ne bi gledal pod prste bogatim, ker imajo več (ker pač sami ustvarjajo)

...in mogoče še kaj

Seveda obstajajo tudi pomisleki. Kot npr.

- vsi bi potem hoteli v našo državo (to ne bi bilo dobro, ker vsaka država ima svoje meje koliko priseljencev si lahko privošči). Zato bi bilo smiselno, da bi UTD uveljavili na svetovni ravni. Končno so najbogatejši zemljani predlagali svojim bogatim vrstnikom, da naj podelijo vsaj pol svojega premoženja dobrodelnim ustanovam.
- da bodo tisti z nepremičnino v večji prednosti kot tisti brez (vsak mora bivat in bi bilo kontraproduktivno, če bi ves UTD porabil za najemnino). Zato bi morali v npr. ustavo dodati člen, ki zagotavlja vsakemu bivanje, kot osnovno pravico.

Seveda ima verjetno še kdo kakšno perspektivo in lahko kaj doda prednostim in pomislekom.

Ampak ideja UTD je smiselna, obstaja globalna intenca o delitvi premoženja, odpravi revščine in podobne ideje, ki podpirajo idejo UTD.

lexios je 20. okt 2010 ob 14:06 izjavil:

Zakaj že, imamo mogoče "fiksno" valuto, ki se sama prilagaja inflaciji?

"Že" zato, ker je grožnja z nerastjo plač manj huda, kot grožnja z znižanjem plač ali pa kar izgubo le te.

Optimist.

Optimist glede česa? Glede učinkov UTD ali njegovi izvedljivosti?
Na učinke ne smeš gledat abslutno ampak v smislu več/manj glede na trenutno stanje.
Izvedljivost je pa funkcija politične volje in politične naravnanosti. Če orgazmiraš na total control nad folkom pol si jasno da proti, če zagovarjaš čimveč osebne in ekonomske svobode ti je pa UTD lahko bol všeč. Seveda če si "ultimativni egoist" in si proti čistovsem prispevkom državi pol si tudi proti UTD.

Kaj pravi matematika je pa drugo. Čist možno da si 300 EUR UTD ne moremo privoščit, ker premalo ustvarimo.

Čist možno da si 300 EUR UTD ne moremo privoščit, ker premalo ustvarimo.

In za povrhu je 300 evrov tudi premalo za "vzpodbujanje idej, inovacij in ustvarjalnosti, ker ni več skrbi kako preživeti", in za "socialna varnost v primeru izgube službe, bolezni itd...".

Kako točno si predstavljate s 300 evri plačati najemnino za stanovanje in vse nujne stroške?

O.

Ja, greš delaš, in za najemnino plačuješ 300 evrov. Kako se s 300 evri znebiš strahu pred izgubo službe?

In potem jih že vidim tule cel kup, ki bi šli na barikade, ker Strojanovi pa dobijo 3000 evrov mesečno UTD-ja.

Kako preživeti z UTD-jem? Preprosto, naštepaš 5-6 otrok. Živiš v revščini, ampak jebiga, nekako se da preživeti. Teh 5-6 otrok pri 16, 17 letih začne početi isti. Je to res tisto, kar si želite - množico revnih s kopico otrok?

O.

In zaradi strahu pred izgubo službe boš vse življenje živel v luknji?

O.

Za mlade je ta UTD idealen.

ROTFL Ja, za študente, ki živijo doma, je 300 evrov dodatne mesečne žepnine super stvar.


Mogoče bo koga streznilo, da zaradi UTD tisti revni študentje, ki sedaj dobivajo različne oblike socialne pomoči (otroški dodatki, subvencija prehrane, bivanja ...), te ne bi več dobivali, in bi bili morda celo na slabšem kot sedaj, vsi drugi pa bi se lahko s 300 evri vsak teden dvakrat konkretno zapili. Pošteno, ni kaj.

O.

Okapi

Sej sem že napisal:

da bodo tisti z nepremičnino v večji prednosti kot tisti brez (vsak mora bivat in bi bilo kontraproduktivno, če bi ves UTD porabil za najemnino). Zato bi morali v npr. ustavo dodati člen, ki zagotavlja vsakemu bivanje, kot osnovno pravico.

Skupaj z UTD-jem bi morali sprejeti filozofijo zagotavljanja osnovnih človekovih potreb. Predvsem hrano in bivanje. Zato se nekateri zavzemajo za umik živil iz svetovnega trga. S hrano se ne bi smelo ustvarjati dobiček. Hrana je nekaj nujnega za življenje. Enako je z nepremičnino.

Imam idejo, kaj bi lahko naredili v zvezi z bivanjem - nepremičnino. Osnova filozofije v zvezi s tem je: kdor biva naj si lasti bivališče - na bivanju (osnovni človekovi potrebi) se ne ustvarja profit.

Pozneje bom to idejo bolj razdelal.

"Aha, se pravi UTD + zastonj osnovno stanovanje + zastonj 3 osnovni obroki v ljudski kuhinji. I tata bi, sine."

Hotel država?

No pretiravat ni treba. Je pa res, da bi lahko ta ideja zaživela tako, da bi država brez kleptomanov gradila poceni stanovanja za mlade. Ne tako kot zdaj. Tako da bi bile najemnine sprejemljive. Nek program na nacionalni ravni, samo ne bog pomagaj, na način, kot se to počne sedaj. Od tega bi imela korist država in mladina, ki se želi osamosvojiti. Da se razumemo, Celovški dvori in podobne pogruntavščine odpadejo. Če pri današnjih cenah stane 1m tistega ki gradi npr. blok 700-800 evrov, pol to ni nemogoče. Da bi se tud s tako najemnino zadeva na dolgi rok izšla. Brez parazitov.

Okapi je 20. okt 2010 ob 16:57 izjavil:

Aha, se pravi UTD + zastonj osnovno stanovanje + zastonj 3 osnovni obroki v ljudski kuhinji. I tata bi, sine.

O.

Sem mislil, da si ti bolj razumski in prizemljen tip. Zgleda sem se motil.

Preveč čustveno se odzivaš, tam, kjer so čustva nepotrebna.

Nisem rekel zastonj stanovanje. Napisal sem pravico do bivanja v smislu ne ustvarjanja profita na bivanju človeka. To pomeni, da lahko uvedemo nekaj podobnega, kot je bil jazbinškov zakon (ampak na drugačen način). Še vedno za gradnjo stanovanj ali hiše nastanejo stroški dela, gradbenega materiala itd... Ampak samo to, nič profita. Stanovanja bi bila zato cenejša in bi ponujali ugodno odplačevanje (brez obresti).

Idejo bi morali bolj dodelati. Sicer sem jo do neke mere že, ampak jo imam napisano v zvezku. Pozneje bom to bolj razdelal.

WarpedGone je 20. okt 2010 ob 16:07 izjavil:

Optimist.

Optimist glede česa? Glede učinkov UTD ali njegovi izvedljivosti?

Glede izvedljivosti. V svetu, kjer si ena klika bogatašev izmisli razloge za napad na suvereno državo, jo uniči, nato laž prizna, potem pa nikome ništa, take stvari ne moreš pričakovat. Ali pa ne živimo na istem planetu. Tudi to je možno.

WarpedGone je 20. okt 2010 ob 16:07 izjavil:

Če orgazmiraš na total control nad folkom pol si jasno da proti

Tole mi zdaj grdo v usta polagaš. Kot je nekje vmes napisal Okapi, bi kajpak pozdravil dodatnih 300 € mesečno na računu. Hej, s tem bi skoraj pokril prispevke. Ampak jaz ves čas govorim, da mi ne sanjat o neki univerzalni dobroti in ne vem čem še, če bi jo plačal direktno iz svojega žepa in po obvozu dobil nazaj. In ja, seveda zdaj tudi plačujem prispevke in vse. Mar jih ne vsi? V bistvu jih večina še več, le da se tega ne zavedajo, ker gledajo samo neto znesek na izpisku od plače. Če bi morali prispevke vsak mesec nakazovati, bi bila štala veliko večja. In pripravljenost folka na 'reforme' ravno tako.

WarpedGone je 20. okt 2010 ob 16:07 izjavil:

če zagovarjaš čimveč osebne in ekonomske svobode ti je pa UTD lahko bol všeč. Seveda če si "ultimativni egoist" in si proti čistovsem prispevkom državi pol si tudi proti UTD. Kaj pravi matematika je pa drugo. Čist možno da si 300 EUR UTD ne moremo privoščit, ker premalo ustvarimo.

Po naravi nisem egoist, v ekonomskem smislu pa se razvijam v čedalje večjega in to iz enega samega razloga. Ker mi država praktično vsakega pol leta naloži neko novo obveznost, namesto da bi glede na deklarirano spodbujanje podjetništva in ustvarjanja in višjih donosov in dodane vrednosti in jadajada primež popustila. In sori, tu mi potem pade mrak na oči, ko začne folk orgazmirat, kako da bi jim sedlo 300€ mesečno na računu več. Normalno, komu pa ne bi? Samo meni je kristalno jasno, da si jih bom moral zaslužiti sam, medtem ko bi jih zaposleni 'dobili'. In če sem zdaj zato naenkrat nevoščljivec in egoist, so be it.

Zakaj bi vztrajal pri delodajalcu, ki ti plače ne izplačuje? Zakaj bi delal pri njemu?

Vprašaj delavce, če meni ne verjameš. Ker sem ti lepo napisal. 1.) Ker nisi sposoben najti druge službe. 2.) Ker verjameš delodajalcu, da bo zdaj zdaj dobil novo veliko naročilo (ali, če je podizvajalec, da mu bo naročnik plačal) in ti izplačal vse zaostale plače.

Če imaš UTD, mu boš dlje časa nasedal, kot če ga nimaš.

O.

Tut če to 10x ponoviš, ne bo nič manj neumno.

Poskušaj razložiti, zakaj bi delavec dlje časa vztrajal pri delodajalcu, ki mu obljublja poplačilo zaostalih plač, če nima nobenih "stranskih" prihodkov?

Kdor lahko dobi drugi službo, itak takoj gre. Ostanejo torej tisti, ki druge službe ne morejo dobiti. Koliko časa ostanejo? Dokler lahko preživijo brez plač. Potem si pa zaželijo stečaja in nadomestila za brezposelnost. Nič prej.

Nisem pa jaz kriv, če tega ne razumeš.

O.

Poplačilo zaostalih plač nima nobene zveze s tem al kdo vztraja pri nekem delodajalcu al ne.

Seveda ima. Če bi jim rekli, da se lahko od plač poslovijo, bi isti dan nehali delat. Delavec vztraja, ker upa, da ne dela zastonj. Z vsakim dnem mu je firma več dolžna in to upa, da bo nekoč dobil poplačano. Če bi vedel, da ne bo dobil, bi takoj nehal delati in bi se trudil samo še izterjati do takrat pridelani dolg.

Poleg tega delavcu teče tudi delovna doba, pa čeprav mu delodajalec morda ne izplačuje prispevkov. Tudi to je vzrok, da kar vztrajajo.

In če bi imeli zagotovljenih 300 evrov, bi večina vztrajala še bistveno dlje, kot vztraja brez teh 300 evrov.

O.

Če je na voljo veliko delovnih mest in se na sploh cedita med in mleko, prvič, UTD sploh ni potreben, in drugič, šele takrat bi si ga lahko privoščili (ampak si ga verjetno ne bi, ker pač ni potreben).

O.

Delovna mesta nikoli "niso na voljo kar tako" ampak so funkcija splošnih pogojev za ustvarjanje in iskanje novih možnih delovnih mest.

Ti pogoji pri nas smrdijo do konca in naprej, posledično so delovna mesta redkejša, kot bi bila če pogoji nebi tako smrdeli. Del smradu pa pride ravno od zaščite delavcev. Če se jim dodeli UTD, se jim lahko odvzame nekaj deklerativne zaščite. Pa bo več delovnih mest in več skupno ustvarjenga pa praktično brez manjše zaščite.

Ker JJ bi sigurno to začel izvajat, če bi bil še enkrat izvoljen.

Heh, če se stranka kliče za desno, še ne pomeni, da je kaj od tega res. JJ zame ni desničar v ekonomskem smislu. Desničarstva pri nas pravzaprav sploh ni, kot sem napisal že ene parkrat. To je bilo zame tudi eno največjih razočaranj njegove vlade - kup novih bebcev, ki trobijo stare floskule o socializmu in enakosti. Škoda. Vtaknili so se marsikam, tja, kamor bi se pa morali, pa ne. Zakaj? Zato, ker so imeli "desni" že v lastnih strankah toliko nasprotovanja, da je bilo vse skupaj no-go. Obenem je bilo bolj pomembno najprej porušit "stare sile kontinuitete", kar pomeni nastavit svoje kamor gre, namesto da bi, kot pravi desničarji, ukinili razloge za politično nastavljene stolčke v državnih firmah in RTVju z razbitjem lastništva države vsepovsod.

Kar hočem rečt, je da razen partizanov in programov na papirju kakšnih velikih razlik med "levimi" in "desnimi" pri nas niti ni.

Utk je 20. okt 2010 ob 23:41 izjavil:

....Ali pa vsaj tiste, ki nočejo pobit vseh pedrov in ciganov. Ker JJ bi sigurno to začel izvajat, če bi bil še enkrat izvoljen. Pa vse novinarje bi pozaprl. Še zdaj ko je Slovenija padla po svobodi tiska, je za to po levi logiki kriv Janša, ker toži nekega Finca. Takrat ko je baje tepel in zapiral novinarje, predvsem Cicibanove, smo pa napredovali. Pa da smo padli na lestvici konkurenčnosti je tudi kriv Janša, ker ni zapravil cele podkupnine v Sloveniji, po možnosti za osebne dokumente, da bi javna uprava imela kaj delat. Mislim, resno, kaj je z vami?
Pa nič osebnega, sej ste vsi levi isti. Pač levi.

Hm zadeva je malce bolj complicated. Prvič nismo vsi enaki. Za primeren znesek lahko vidiš rezultate namiznega penisa v nekem nočnem klubu, kjer smo zbrani levičarji Drugič, kar dosti levičarjev voli Janšo. Zakaj?
Ker je JJ po Ambrusu namesto pobil, ciganom zrihtal fino bivališče, poostreno socialo in ...no ja medijsko luč so si zagotovili sami, a sem slišal da za profesijo cigana ni niti vedno dobra:)

Pa še malce resneje in vztrajno dokler dela tikovnica in tiktaka srček.
Če skrajno poenostavim, delitev na desno-levo izvira nekje iz časov francoske revolucije, kot dedka in 'roots' ločin pa vzemimo Jean Jacques Rousseau-ja, in Friedrich Nietzcheja. Rousseau meni, da se ljudje rodijo pred bogom enaki, skvarjena človeška družba pa nekatere pahne v bedo, drugim pa stalno pod rit tišči zlate kahle; medtem ko Nietzche meni, da so nekateri rojeni, da človeštvo povedejo čez brv, do nove dežele in reda, a jih čredno mišljenje družb in čredno uniformiranje, pri tem vse prepogosto zaustavi. Čisto kratko: levica Rousseau za enakost, desnica Nietzche proti enakosti. Možakarja imata kljub tem tumpasto nasprotnim stališčem, vsak še po par cvetk (ki se zanimivo še danes pojavljajo; recimo nazaj k naravi Rousseau, in hud odpor proti krščanstvu Nietzche, kar pa se danes često razporedi drugače, kot osnovni parametri za levo-desno delitev. Za to so seveda krivi nasledniki in filozofi za njima recimo Marx, je levico, kar se krščanstva tiče, bolj približal desnici (pa še kaj:) Karl Popper pa je flower power Roussoja znal postaviti tudi v kontrast z njegovim nacionalizmom in ga tako nenadoma nagnil na bolj desno:)

In po tem kratkem uvodu enostavno vprašanje. Kdo od politikov danes dejansko deluje v smeri primarne levice, kar bi rekli za večjo enakost???? Ga ni. Ko delujejo, delujejo v glavnem tako, da so sami čimbolj enaki s kakim od nenadoma obogatelih. To vidimo vsak dan...naredimo pa nič, KER.... niti nič narediti v bistvu razen kar pravega revolta in nove pomladi ne gre! Potem se jasno JJ-ju lahko fino podstavi še Nietzchejansko povzpetnost, brezobzirnost in še kaj:) Kar je res je, je pa silno hvaležen material:) Kot karizmatična oseba, neprestano v borbi za izboljšanje življenja slovencev in jasno tudi stalno na vse mogoče in nemogoče načine preganjan od opozicije, se prehitro postavi v vlogo ljudskega demokratičnega ubermenscha, kar je v bistvu nasprotno esenci nietzchejevih idolov (moral bi brez simpatij nad čredo:), ampak zato pa toliko bolj prikladno za sesutje in spotikanje. In v okrožju mu stalno gravitirajo 'specialci iz rata', pol slovenski pol nemški tajni agentje, ki jim je velik šverc tudi dober kruh. Pa se potem čudi!
Manekeni in filozofi so levičarji malo morgen, in čisto nič (več), kresalova pa si je zadala nalogo, kjer bo po definiciji na margini leve borbe lahko še najmanj 23 let, za ta čas pa bo Mirko že zaslužil dovolj, da kupi en velik, tropski otok z regulirano klimo, kamor bosta lahko pobegnila pred sestradanimi pedri, ma ne kaj blebečem, kar pred tuti fruti ruljo!

Kar je res je, da če se ne popravijo z balinanjem okoli sredine in smešnimi parlamentarnimi borbami, ki so načeloma enake ameriškim wrestler lažiranim predstavam, situacija pa je iz dneva v dan slabša, potem bo levica in desnica, tudi tista najtrša RES nastala. In bodo leteli vsi! Celo Jelinčič:)

Če bi Janez pokazal 5% tolk sposobnosti kot je je pokazal Zoran, bi bil 2008 na volitvah zmagovalec.

Pa je namesto reform počel neumnosti, zato mu nihče več ne verjame, da bo kdaj naredil kaj pametnega.

BTW, za UTD se je javno najbolj zavzela stranka Zares (ki nobenemu levičarju ni všeč - je pa super stranka za "pinko liberals", kot temu strokovno rečejo v ZDA).

Če prav zastopim je UTD system reset. Na eni strani imamo kapitaliste od katerih verjetno pričakujete, da bodo dali svoj kapital in tudi stroje v skupno dobro?
Na drugi strani so vsi ostali, ki bi radi imeli kos pogoče, pa četudi niso vložili nič ruda.

Je kdo imed slo-techovcev, ki ima hišo ali stanovanje pripravljen zastonj dati nadstropje/sobo ?


Torej ena stran lahko samo izgubi, druga pa dobi?

49106 je 21. okt 2010 ob 17:20 izjavil:

Če prav zastopim je UTD system reset. Na eni strani imamo kapitaliste od katerih verjetno pričakujete, da bodo dali svoj kapital in tudi stroje v skupno dobro?
Na drugi strani so vsi ostali, ki bi radi imeli kos pogoče, pa četudi niso vložili nič ruda.

Je kdo imed slo-techovcev, ki ima hišo ali stanovanje pripravljen zastonj dati nadstropje/sobo ?


Torej ena stran lahko samo izgubi, druga pa dobi?

Kapitalisti sami ponujajo: povezava1 povezava2 pa še nekaj takih novic s strani evropskih bogatašev...

Če ne vložiš nič truda (kateri delavec pa ne vloži truda??), potem imaš samo osnovo: hrano in bivališče (pa tud bivališče verjetno ne bo zastonj, ampak bolj ugodni pogoji). Za več se boš pa moral malo potruditi.

Ti vse to vzameš preveč populistično. Nihče od nikogar ne zahteva, da da zastonj nadstropje/sobo. To je nek tvoj konstrukt, ki nima ne repa ne glave.

P.S. Imagodei: sem se zmotil za Johna Lennona: 70 obletnica rojstva - če bi bil živ bi 9. oktobra dopolnil 70 let.

Ideja UTD noče umret in vztrajno poganja korenine v razpoke družbe. V sredo zvečer (1.12.2010 ob 23:10) bo omizje z naslovom "Brezplačno kosilo za vse?"

Zamisel, da bi država vsem svojim državljanom, ne glede, ali so zaposleni ali ne, ali so revni ali bogati, ali kaj znajo ali ne, vsak mesec izplačala enak znesek za preživetje, ima vedno več privržencev. Je tako imenovani UTD - temeljni univerzalni dohodek pri nas uresničljiv ali le utopija? Je lahko orodje v boju proti revščini in pot do večje pravičnosti ali bi uničil socialno državo, kot menijo kritiki? Si ga lahko Slovenija privošči in kaj bi se zgodilo z zdajšnjimi oblikami socialne pomoči? O vseh dilemah v Omizju z zagovorniki in kritiki.

Me veseli, da je vse kar uspeš skuhat za kontra argument prazna fraza "težka zabloda". Ko smo šli bol v globine, se je pa izkazalo da te moti ime. Okapi, en sam topel luft te je.

Če tvoje pojmovanje UTD ne deluje, je najbrž problem v tvojem pojmovanju UTD. Maš pač napačne ideje in predpostavke v glavi. Znana stvar.

Še najbolj zanimivo pri vsem skupaj je, koliko ljudi tega ne uspe razumeti

No ja, meni se zdi precej zanimiveje, kako si pozabil komplet debato s prejšnjih stvari in spet opletaš z že zavrnjenimi "argumenti".