Univerzalni temeljni dohodek

Lonsarg je 11. jun 2016 ob 12:47 izjavil:

Dokler bomo v istem stavku uporabljali UTD kot dodatni strošek države in UTD kot nadomestilo OBSTOJEČIH socialnih transferjev bomo težko imeli normalno debato.
Recimo Mato989 zgoraj očitno govori o dodatnem prihodku, medtem ko večina v tej temi govori o nadomestilo obstojčih socialnih transferjev.

Osebno mislim da kakršnikoli dodatni prihodek odpade že takoj, ker se čisto ekonomsko ne izzide, torej ni smiselno o tem sploh debatirati, preostane nam UTD kot zamenjava obstoječih transferjev.

Napačno si zastavil problem. V osnovi sta, kar se virov tiče, dve možnost - UTD je res dohodek (se pravi je vir denarja zanj zunanji dohodek), ali pa UTD je socialni transfer (se pravi, vir denarja zanj so davki).

Dokler je UTD socialni transfer tako ali tako po definiciji ne more biti drugega kot nadomestilo (ali dopolnilo) dosedanjih socialnih transferjev, ne glede na to, koliko kdo dejansko dobi.

Pravi UTD je mogoč, če ima država nek dodaten vir dohodka (dovolj visok). Recimo nekatera indijanska plemena tako med vse svoje člane razdelijo dobičke (ali koncesnine) igralnic. Podobno bi lahko počeli kakšni emirati z dobičkom od nafte, in v manjši meri točno to počne Aljaska.

Pri tem se pa pojavi problem, da dokler ta zunanji vir dohodkov ne zadošča za vse potrebe, in mora država pobirati tudi davke, je bolj smiselno znižati davke, kot deliti UTD. Nekateri emirati recimo nimajo davkov (vsaj ne dohodnine), ker dovolj zaslužijo z nafto. Višek denarja lahko porabiš tudi za univerzalno brezplačno zdravstvo in šolstvo, čeprav to že sodi v kategorijo "solidarnosti" (nekateri imajo od tega več kot drugi).

Denarja za pravi UTD, razen nekaj izjem, torej nima nihče. Kako se delijo socialne pomoči in ostali socialni transferji, je pa pač stvar debate, ki pa z UTD nima dosti skupnega.

In other news...
So tudi znamenja (raziskave), ki kažejo, da UTD ni dobra stvar. Recimo pri indijancih.

Per capita payments have grown as gaming revenues have risen. 'These payments can be destructive because the more generous they become, the more people fall into the trap of not working,'says Ron Whitener, a law professor, tribal judge and a member of the Squaxin Island Tribe in Washington state. Of the 17 tribes in the study that handed casino profits directly to members, ten saw their poverty rates rise. Of the seven tribes that did not, only two saw such an increase (see chart).

Kaže, da je denar, ki bi ga delili kot UTD, bolje porabiti za ustvarjanje novih delovnih mest in podobno, kot pa kar deliti med ljudi.

http://www.economist.com/news/united-st...

Ne da preživeti, ker je pač denarja, ki ga lahko delijo, premalo. Oziroma ljudi preveč. Indijanci so uvedli gensko testiranje za sprejem v pleme, ker se je kar naenkrat našlo veliko takih, ki so trdili, da imajo indijanske prednike (ko je pleme začelo deliti denar od igralnic).

Na Aljaski imajo še vso klasično socialno pomoč za reveže.

Kot rečeno - nikar mešat UTD s socialno pomočjo. Pravi UTD ni nadomestilo za vse vrste socialnih pomoči, ampak je pač dohodek - nizek ali visok, nima veze. Če UTD ni dovolj za preživetje, pride na vrsto socialna pomoč.

Če je UTD dovolj visok za preživetje, bo seveda socialno pomoč dobivalo samo še zelo malo ljudi (recimo nekateri invalidi imajo precej višje življenjske stroške od povprečnega človeka).

In kakšna je razlika? A misliš, da če socialno pomoč preimenuješ v UTD, si kaj profitiral?

Kot rečeno - nikar mešat UTD s socialno pomočjo. Pravi UTD ni nadomestilo za vse vrste socialnih pomoči, ampak je pač dohodek - nizek ali visok, nima veze. Če UTD ni dovolj za preživetje, pride na vrsto socialna pomoč.

Ja ravno tu je kleč spora. Basic income je, kar sem jaz gledal in bral, nastajal kot socialna pomoč, garancija za preživetje, kjer pa je ta garancija dana tudi tistim, ki imajo. No preko davkov se jim seveda lahko vzame več kot dobijo,...ampak to so že detajli. Recimo takole, do povprečne plače dobiš, potem pa več daš, kot prejmeš UTD. Možno je pa seveda tudi drugače. Vsi dobijo samo malo. Razen tistih brez prihodka---se reče otrok in brezposelnih. Če je dežela bogata (Švica) večina dobi, ker je že obstoječi denar v sociali velik. Pri nas kot sem na brzino preštel in dodelil od oka, večina dobi..sicer dreko peko vendar tisti, ki so čisto brez, otroci in brezposelni pa nekaj (jaz sem dal 330). OK o detajlih kot rečeno ne bom, naj se preklajo pravi zagovorniki, za prinicpe se pa vedno dajem. Zakaj za kojeg kurca in kje si pobral da je Basic income pravi, če denar pride od mane z neba ali nafte????

Basic income naj bi ukinil aparature sociale...in obenem dal vsem brez vprašanj. Problem je ker to ne gre brez mastne obdavčitve bogatejših... in se balina z rešitvami, ki pa niso tisto pravo. Če gre in ponekod gre! Z AI-jem in preko njega robotizacijo, se reče robote, ki ne bi bili glupi in nerodni ko točak, pa se produktivnost in GDP pahko dvigne na nivo mane z neba, le potrošnike rabiš!!!

Mr.B je 11. jun 2016 ob 15:04 izjavil:

Vedno bolj postavljam zmeden ? Će tako kompliciran sistem, boste še bolj zakomplicirali, etc.. Dejte no, smo že ugotovili, da so za vse zagovornikie, raznih UDT ocpij, da morajo najprej nekako spraviti v Geto upokojence,da si boste sploh omislili UDT...

Aja? U pičku materino sem pa že mislil, da lahko grem malo v naravo. Zdaj ko se je ta oglasil...sem pa skoraj siguren da gre super---samo pogruntati je treba kako

donfilipo,
sedaj sem pa še bolj zmeden ? Toirej od nekje bomo pobrali da bo vsak imel dodatno 250€, potem bomo pa čež še socialo ruknili, da bo bolj pravično, ker za minimalca pa res ni smiselno delat.

UTD je v tem primeru samo neo-komunajzarski novorek za socialno pomoč, da se lepše sliši. Randovci bi pa temu rekli miloščina, da se ve, kaj v resnici je.

Okapi je 11. jun 2016 ob 15:13 izjavil:

Zakaj za kojeg kurca in kje si pobral da je Basic income pravi če denar pride od mane z neba ali nafte????

Univerzalni pomeni, da dobijo vsi. Revež, ki sedaj nima nič, bo dobil 300 evrov, ali kolikor bi pač dobil. Milijonar, ki sedaj dobi milijon na mesec, bi dobil 1.000.300 evrov.

"UTD", pri katerem revež dobi 300 evrov, milijonarju pa vzamejo 100 tisoč, da jih razdelijo med reveže, ni UTD.

Ja dobijo vsi ampak zato da imajo basic pogoje za življenje. Idealno je, če gre da dobijo vsi. Samo na žalost ne gre. Mislim realno vse šešteto. Tako parcialno seveda gre. Gates dobi 330, davkov mu pa poberejo 100.000. Samo mu jih nekaj manj že zdaj!!!! Že zdaj eni dobijo veliko več in dajo veliko več. Tudi za socialo. In še vedno je UTD če miljonarju vzamejo 100.000, kot je socialna pomoč če mu vzamejo 97.670. UTD ima socialni karakter!

Okapi je 11. jun 2016 ob 15:16 izjavil:

UTD je v tem primeru samo neo-komunajzarski novorek za socialno pomoč, da se lepše sliši. Randovci bi pa temu rekli miloščina, da se ve, kaj v resnici je.

Nix prav spet herr dohtar
Pojem je kot socialna bergla precej starejši kot ti, mi vsi in starejši od ruskega komunizma (socializma).

Ja dobijo vsi ampak zato da imajo basic pogoje za življenje. Idealno je, če gre da dobijo vsi. Samo na žalost ne gre. Mislim realno vse šešteto. Tako parcialno seveda gre. Gates dobi 330, davkov mu pa poberejo 100.000. Samo mu jih nekaj manj že zdaj!!!! Že zdaj eni dobijo veliko več in dajo veliko več. Tudi za socialo. In še vedno je UTD če miljonarju vzamejo 100.000, kot je socialna pomoč če mu vzamejo 97.670. UTD ima socialni karakter!

Pojdi si pogledat kakšne so posledice garantiranega preživetja v Arabiji. Hint: nič takega kar bi si želel univerzalno.

donfilipo je 11. jun 2016 ob 15:34 izjavil:

Morda bi bilo potrebno raje davčno povprašati, kako lahko tisti brez socalne in so brezposleni preživijo, ker postane resnično smešno ko nekod na socialni plačuje kazen po obrokih, ko se vozi s Ferarijem po Sloveniji...

Lahko..stavim da po nasvetih enega neolib advokata in enega neolib kolega Pa kakega mafijaša ki sodeluje s policijo verjetno. Ok s prometno pa pač ne more Odpri jo sam!

Pojdi si pogledat kakšne so posledice garantiranega preživetja v Arabiji. Hint: nič takega kar bi si želel univerzalno.

Čim vidim Saudskega Arabca dobim čir, tako da ne bo nič. Pa spet verjetno dobijo deleć od nafte. Lepo samo to ni to!!!

A se savdicij letos niso zadolžili, za socialo.

Savdijci so se pri meni 'zadolžili' da se ne grem dol razstrelit, ker majo civilizacijo uno ma bolj da sem tiho


OK mana z neba sultan kupuje socialno zadovoljstvo, delavci so pa že en čas od zunaj (indijci) praktično sužnji.

Samo kot rečeno so pod nivojem civilizacije, ki jo jaz priznam kot civilizacijo. Recimo ko Sardinci iz jebačev koz preskočijo na ovce

Pojem je kot socialna bergla precej starejši kot ti, mi vsi in starejši od ruskega komunizma (socializma).

Ja, ampak zgodovinsko temelji na zamisli, da je zemlja načeloma od vseh. Recimo Thomas Jefferson je predlagal, da bi vsak dobil 20 hektarov zemlje, s čimer bi se lahko preživljal. Da je mislil to zemljo ukrasti indijancem, bomo za hip pozabili.

Thomas Paine je prav tako v zemlji videl vir za preživetje (stvari so se pač dogajala pred industrijsko revolucijo). Veleposestniki bi plačevali zemljiški davek, ki bi ga razdelili med vse ostale (bil je dovolj pameten, da je vedel, da ni dobro veleposestnikom zemljo vzeti in jo razdeliti med ljudi - kot sta recimo počela Lenin in Mao, in ostala komunajzarska banda).

Mr.B je 11. jun 2016 ob 15:29 izjavil:

donfilipo,
Potem pa odprite novo temo. Slovenci na državni pomoči, na dobri poti redefiniranja definicije in financiranja socialne pomoči ali nekaj bolj kompliciranega.. .. Ker že nakj časa govorimo sedaj o redefiniciji socialne z meglo UDT-ja.

UTD po sami definiciji JE socialna pomoč. Meglo meša tisti, ki oznanja UTD kot nekaj čisto novega, revolucionarnega itd,...

A res:
An unconditional basic income is a form of social security system
?

MrStein je 11. jun 2016 ob 16:18 izjavil:

A res:
An unconditional basic income is a form of social security system
?

Jap PRVI stavek iz wikipedije pri Basic Income!. To ponavadi nekaj pomeni :)

Ok, Potem bo UDT 0€, ostalo bo pa socialna pomoč glede na posamezne primere.

Mogoče...mogoče pa tudi ne. Če bi Švicarji ne bili prepričani, da jih čaka doveseden naval tujcev samo zaradi UTD...bi ga že imeli. Večina dobi več in to ne malo v žep!

Seveda je podobno pri tanki državi in nizkih davkih. Samo tam je drug problem. Odprta revščina, večji kriminal, ...čemur se je Evropa kot ena redkih (ok Canada, Japan, pa še kdo:) odrekla. Je pa res, da imajo mašinerijo v vsem, kar se tiče okoli sociale zgleda uno glomazno. Ko marjansko zdravstvo kjer na koncu 46k ni zavarovanih. Se pravi jih rešilec odpelje v kontejner Kaj je rešil Obamacare pa še nisem jemal, ker me je prejšnja domača analiza po hvali naših tumbljnov spravila v depresijo

Mal se ti je obrnilo v logiki Jaz nisem Švicar, niti nisem odločal na referendumu. Prebral sem samo analizo, zakaj je večina zavrnila referendum. To naredijo z intervjuji večjega števila sodelujočih na referendumu. Če bodo Švicarji rabili nekvalificiran kader, ga bodo vzeli, do takrat jemljejo natakarje, kuharje, medicinske sestre itd. Samo ni presenetljivo velike razlike...ali ima Ibrahim tesarsko iz Zelatice,...ali je nepismen,...vsaj za njih :) Er ist wieder da Kar se drugega dela tiče, je moj moto: brez Muje se še čevelj ne obuje, tako da sem precej liberalen. Na kurac mi gre samo če nekdo, ki je v vlogi čefurja, potem glumi uberweisse arijca Jelinčič sam mi pa ni ravno po šabloni

Begunci so ali pobegnili ali pa se vsi kle.... Mislim ne vidim smisel, ...je v tej temi off topic. Maš za to temo. Razen da se je kak čuk v špijonski službi spomnil delati analizo. Povej da gre za zelo curasto osebo....levo liberalnega prepričanja, ki pa zna analizirati tudi s pozicije anarho kapitalista, ali pa trdovratnega komunista. Unga ki mu samo še bomba manjka

meli? Kdo, kje, delalo kaj?

Lonsarg je 11. jun 2016 ob 12:47 izjavil:

Dokler bomo v istem stavku uporabljali UTD kot dodatni strošek države in UTD kot nadomestilo OBSTOJEČIH socialnih transferjev bomo težko imeli normalno debato.
Recimo Mato989 zgoraj očitno govori o dodatnem prihodku, medtem ko večina v tej temi govori o nadomestilo obstojčih socialnih transferjev.

Osebno mislim da kakršnikoli dodatni prihodek odpade že takoj, ker se čisto ekonomsko ne izzide, torej ni smiselno o tem sploh debatirati, preostane nam UTD kot zamenjava obstoječih transferjev. Ta zamenjava pa je lahko(oziroma skoraj ziher je) kompleksen sistem, ki ga ne moreš opisati v enem forumskem postu, ampak v konkretnem po poglavjih razdeljenem predlogu.

Recimo ena taka podrobnost/kompleksnost, ki bi jo jaz ob uvedbi UTDja imel je da UTD dobivajo samo polnoletni, v primeru nepolnoletnih pa bi njihov skrbnik dobil toliko večji UTD, skratka z drugimi besedamo ohranil bi otroški dodatek in ne bi šel FULL IN z UTDjem. Pa še ta dodatek bi se dobil samo za prve 3 otroke, ker se mi zdi da stroški nato konkretno padejo za vsakega naslednjega, oziroma spodbujal bi 3-članske družine kot najbolj ekonomsko ugodne, ker 10-članska duržina, kjer mati dobi 2000€ so antivzgoja za te otroke.

Potem še ena taka nalašč vpeljana kompleksnost bi bila da bi samo pol UTDja pripadlo direkt, za ostalo polovico pa bi se moral bodisi šolati, bodisi biti prijavljen na zavod(z obveznimi delavnimi dneve s strani države vsaj 5 dni na mesec, z katerimi bi država urejala okolico itd, pač taka družbeno koristna dela), bodisi delati seveda.

Še ena podrobnost je, da se ukine minimalno plačilo, razlika med denarjem, ki ga dobi nezaposleni in zaposlenim z neko majhno plačo bi se sicer res zmanjšala v tem primeru, ampak z obveznim družbenokoristnim delom en teden na mesec za polni UTD bi marsikdo raje imel redno delo, tako da motivacija za delo bi bilo morda še večja kot sedaj!

Ampak če naredimo UTD kot zamenjavo obstoječih socialnih transferjev bo rezultat takšen da bodo vsi dobivali recimo 50% (ali manj) trenutne socialke ne glede na prihodek... torej bogati, srednji sloj in reveži ter brezposelni... torej bo edini realen prihranek ob taki ureditvi če dejansko zaradi te poteze odpustimo praktično vse ki so se ukvarjali z vlogami, ipd.... kar pa na letni ravni dvomim da znese več kot par milijonov... rezultat pa je da boš dobival verjetno okrog 60-80€ na mesec pa če boš zaposlen ali ne.... če boš imel otroka ali ne, če boš v penziji ali ne....

Meni se zdi fer, ampak dvomim da bodo drugi za....

Je pa tu druga stvar, , zakaj bi sploh šli v to, potem bolje da ukinemo vse transferje in v ekvivalentu vrednosti znižamo bodisi DDV bodisi dohodnine, tako bi dejansko delaven narod in tisti ki se trudimo imeli višje plače ali pa bi skozi nižji DDV (recimo za osnovne dobrine) imeli nižjo hrano....

Ker če se gremo tega UTD namesto soc. transferjev, potem je bolje it v takšno liberalizacijo, in sploh ne podpiramo lenuhov in delamo za njih... si lahko za teh 80€ na mesec skozi višjo plačo ali nižje cene hrane sam "prihraniš" če želiš...

Ampak če naredimo UTD kot zamenjavo obstoječih socialnih transferjev bo rezultat takšen da bodo vsi dobivali recimo 50% (ali manj) trenutne socialke ne glede na prihodek... torej bogati, srednji sloj in reveži ter brezposelni

Ni nujno! Je pa res da si UTD s tako majhnim prostorom med GDP in zneskom, ki bi ga dal recimo enak pozitiven za vse enak UTD ne moremo privoščiti. Obvezno bi bilo potem tiste, ki prihodke dobivajo, skoraj enako obdavčiti, kot bi jim prinesel UTD. Se pravi bi bili le malo na boljšem. Na precej slabšem bi eventuelno bili tisti z zelo visokimi prihodki, tisti z zelo nizkimi, pa malo na boljšem. Recimo po Friedmanovem receptu negativnega davka na podpovpečnp plačo. Samo ker bogatih nimamo veliko, se bojim da bi jih tole še bolj globoko zarezalo.

Najbolj pozitivni učinek bi bil ukinitev davka pri minimalni plači, in se plača samo socialni del plače, torej pokojninska doba in obvezno zdravstveno.

In kakšno vezo ima to z UTD? Aja si plačan po gluposti fliknjenrga mema med navidezno levičarke ideje

V vsakem primeru bi pri Netu dobil bistveno več, kot pa realni UDT, ki ga lahko država da vsem. Potem bi morda celo Nodi šel delat za minimalca.

Verjetno. Samo potem nimamo več UTD kot so ga sanjali. Priznam da je v tem primeru brez veze vztrajat na principu VSEM dodatek in tudi uno enak je stalno v krizi (še v Švici)..ampak saj veš enostavni principi. Načeloma rabimo več denarja v proračun. Ampak OK če jim zmanjšaš davke se morajo odreči UTD, ne... priznam da je za njih bolje kot če jim na drugi strani z davki vzameš..samo UTD ni več za vse in je konec koncev res bolje potem kar rečemo obićna sociala .

Aja zabu. Income od države za vse (basic) je bil v začetju ker so imeli pomisleke, da bo nemogoče birokraciji ugotavljati, kdo je ralno v bedi,...pa tudi nekako pravičneje se jim je zdelo in varneje za mišljenje in riziko slehernika. Samo en problem je. Zmeraj manjka denarja. No v Thomas Moore-jevi Utopiji kjer se ideja prvič pojavi in danes v Švici, pa ne

A zna kdo preračunati, kolikšen bi bil minus v državni blagajni, če bi bila minimalna plača oproščena davka

O ja in sigurno že je kak naš amerikanac Damjan na blogu ali pa saj v beležki. Samo to je druga tema pa ti daj link,...da nam jest of topic

Še nekaj. Da ne prdimo stalno v prazno o nafti, pa o nižjih davkih in se zmerjamo s komunajzarji itd.

Upam da se strinjamo ON topic,..pa čem se pogovarjamo tu v Sloveniji.
1. Basic Income ali UTD ne pride od tega, da nam bo bog poslal mano. NAFTE NIMAMO! ampak je mišljen v jedru socialni transfer, ki bi vsem državljanom zagotovil brez vprašanj nek znesek od države, ki zadošča za osnovno preživetje!

Če ne se je treba zmenit za drugačno defincijo.

Če se tu ne ujamemo imamo potem različne teme in je pogovor mimo drug drugega. To je ena taktika zavaravanja v dialogu, samo te taktike se sicer učijo nekateri, ampak vseeno mislim, da večina forumašev JIH NE MARA. Ker so praktično iste, kot če jaz grem trolat med nasvete. Računalniške. Samo težje jih je pogruntat.

For those who are not into radicals politics, basic income is an income granted unconditionally to all citizens (or inhabitants) of a given polity. France has already something of the kind. It is called the RSA (for Revenu de Solidarité Active). Any French resident above 25 without any regular income is entitled to a monthly grant of 474,93 €.

Bistrejši bodo opazili paradox. "Is Income granted unconditionnaly".... potem pa frančezi dajo tistim, ki izpolnjujejo naslednje pogoje: čez 25 in brez prihodkov. Jaz bi nalašč dodal še cura dolžine najmanj 27cm in finačnega problema NI

V jedru precizno pravi, da imajo nekaj podobnega kot je UTD, in dejansko je neke sorte socialna pomoč .....(čez 25?) bi pa moral brskati, ker je verjetno vezano še na druge oblike pomoči. Samo vseeno naj bo za zgled kako se stalno kregamo mimo, ker ne govorimo o isti stvari. Ti si zdaj pozoren in precizen. Ha to je socialna pomoč. Samo ne bo 25 ur, če bo debata, bomo pa spet pri nafti pa indijancih in ne vem kje. Mislim mene to razpizdi ker je izven vseh meril zdravega dialoga, V osnovi. Brez ideološke farbe sploh še dodane. Sem že rekel da sam kaj preveč za UTD ne navijam, ampak ne maram pa sofizmov in zavajanj. No ta link si mi dodal verjetno nenamenoma, kot ata na mamo. Paše.

Namreč jaz stalno trobim je podobno, ampak je pa tudi bistvena razlika. In ja tudi fiskalna

A jebaj ga sad. Ni dohodek v pomenu zaslužen, ...res je od bogatih k revnim, (miloščina, samo ima pa te lastnosti,...ker je ideja utopična in stara: 1.dobijo vsi državljani, 2.zagotavlja osnovno preživetje. 3.in reče se income, kar mi prevedemo kot dohodek,...in za to ne bo noben umrl! Dohodek je tudi če nekdo hodi na šiht, ne dela nič drugega kot molze druge in dobi dohodek! Če damo zraven, dobi tisti ki je polnoleten, nima prihodkov...je pa to socialna pomoč. To je razlika. In ja tudi fiskalna ta je najbolj huda!!! Tudi socialna pomoč je od bogatih k revnim...miloščina!