Forum » Programiranje » Plače v IT industriji
Plače v IT industriji
Temo vidijo: vsi
Mavrik ::
BlackLight je izjavil:
Eno kratko vprašanje kakšna je recimo primerna plača za nekoga z diplomo in 3 leta delovnih izkušenj na področju programiranja?
Karkoli med minimalcem in 15 jurjev. Kaj znaš, kako samostojen si in na katerem področju bi delal?
The truth is rarely pure and never simple.
BlackLight ::
BlackLight je izjavil:
Eno kratko vprašanje kakšna je recimo primerna plača za nekoga z diplomo in 3 leta delovnih izkušenj na področju programiranja?
Karkoli med minimalcem in 15 jurjev. Kaj znaš, kako samostojen si in na katerem področju bi delal?
Samostojen za full stack razvijalca (C#, Node) zraven še frontend Angular2.
BlackLight ::
Dobival sem ponudbe manjše kot si jo napisal (cca 1000 neto), pa me je zanimalo če je to res primerna plača.
Invictus ::
Ne ni...
Če greš freelancat, so tarife tam od 300 EUR/dan naprej za 8 urno delo.
V Nemčiji prideš mogoče nekje do 600 EUR. VB je cenejša, sploh ker je zdaj funt šibak.
Če greš freelancat, so tarife tam od 300 EUR/dan naprej za 8 urno delo.
V Nemčiji prideš mogoče nekje do 600 EUR. VB je cenejša, sploh ker je zdaj funt šibak.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
BlackLight ::
Bo treba res freelancat, glede na to da bi vsi radi da poznaš 20 jezikov in delaš za 800 eur, povrh tega pa je trenuten interes za Angular 2 precejšen.
perci ::
111111111111 je izjavil:
Ni. Znati programirati pomeni, da znaš rešiti probleme, ki jih delodajalec/naročnik ima. Relativno je ali si dober, boljši ali najboljši. :) Primer: jaz znam SQL in sem rešil problem, da je obdelal miljon vrstic v 6 minutah. Kolega je zadevo zoptimiziral na 2 minuti, šefu ni bilo dovolj OK, znanja nisva imela dovolj, je dobil zunanjega, mu za 3 dni dela dal skoraj najini plači, ampak zadeva se je izvedla v 15s. In če mene vprašaš si je dečko denar zaslužil. Midva s sodelavcem sva bila pač kode monkeya nižjega ranga, kar še ne pomeni da bom delal za minimalca. :D
V tem postu si v celoti potrdil mojo trditev. Lahko znaš in lahko ZNAŠ. Razlika je bistvena.
111111111111 ::
BlackLight je izjavil:
Bo treba res freelancat, glede na to da bi vsi radi da poznaš 20 jezikov in delaš za 800 eur, povrh tega pa je trenuten interes za Angular 2 precejšen.
Ravnokar si dobil ponudbo za 1,5k pejt vsaj na razgovor ali je spet problem oddaljenost, se ne bi preselil itd...
V tem postu si v celoti potrdil mojo trditev. Lahko znaš in lahko ZNAŠ. Razlika je bistvena.
Seveda.
BlackLight je izjavil:
Samostojen za full stack razvijalca (C#, Node) zraven še frontend Angular2.
Po treh letih full stack? Kombinacija C# Node je malo čudna ali se samo meni zdi. Jaz sem bolj Java freak. A ni bolj C#, .net kombinacija za full stack. podučite me fantje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 111111111111 ()
AndrejO ::
Tudi zadnje čase visoko opevani Go (golang) ne pozna fork ukaza, WTF?!
Seveda ga pozna. Reče se mu "go". Dejansko C ne pozna fork "ukaza", ker je to v C zgolj funkcija in ne element jezika.
go func() {
narediTo()
}()
narediOno()
Pa tudi setuid ne, WTF?! To sta dve stvari brez katerih ne moreš spisati daemon-a :> kaj naj web server poganjam v konzoli kot root, krucefiks
Normalni ljudje na Linux danes uporabljajo "capabilities" mehanizme. Če rabi tvoj strežnik poslušati na vratih pod 1024, imaš na voljo CAP_NET_BIND_SERVICE in čisto nič drugega. Sploh pa ti aplikacije ni potrebno pognati kot "root" in potem upati, da avtor ni storil kakšne neumnosti(*).
V splošnem je iskanje funkcije "foo", ki bo delala v enem jeziku enako, kot dela funkcija "bar" v nekem drugem jeziku, blaga oblika CargoCult sindroma. Ponavljaš kar poznaš, namesto da bi se izobrazil o lastnostih drugega okolja in uporabil njegove danosti.
Včasih je pravilna (cenejša in varnejša) rešitev problem ta, da se problemu v celoti izogneš z uporabo alternativnega pristopa.
(*) "Access control in Unix systems is mainly based on user IDs, yet the system calls that modify user IDs (uid-setting system calls), such as setuid, are poorly designed, insufficiently documented, and widely misunderstood and misused. This has caused many security vulnerabilities in application programs." Vir
BlackLight ::
Po treh letih priznanih izkušenj torej delovne dobe. C# ali Node za backend (sem imel zahtevke kjer so želeli C# oziroma ASP za backend).
Mavrik ::
Normalni ljudje na Linux danes uporabljajo capabilities mehanizme. Če rabi tvoj strežnik poslušati na vratih pod 1024, imaš na voljo CAP_NET_BIND_SERVICE in čisto nič drugega. Sploh pa ti aplikacije ni potrebno pognati kot "root" in potem upati, da avtor ni storil kakšne neumnosti(*).
V splošnem je iskanje funkcije "foo", ki bo delala v enem jeziku enako, kot dela funkcija "bar" v nekem drugem jeziku, blaga oblika CargoCult sindroma. Ponavljaš kar poznaš, namesto da bi se izobrazil o lastnostih drugega okolja in uporabil njegove danosti.
Včasih je pravilna (cenejša in varnejša) rešitev problem ta, da se problemu v celoti izogneš z uporabo alternativnega pristopa.
In tu nekje leži razlika med dobro plačanimi in slabo plačanimi programerji - taprvi razume koncept (daemon rabi dostop do porta pod 1024 in zaradi varnosti ne sme laufati kot root, kako to naredim s čimmanj dodatnimi pravicami?), drugi ponavlja neki s StackOverflow tudi ko to ne paše v jezik. Ne bit tadrug tip :)
The truth is rarely pure and never simple.
jype ::
Mavrik> In tu nekje leži razlika med dobro plačanimi in slabo plačanimi programerji
I wish :(
Med dobrimi in slabimi ja, ampak plačilo tega ne odraža niti ponavadi, kaj šele vedno.
I wish :(
Med dobrimi in slabimi ja, ampak plačilo tega ne odraža niti ponavadi, kaj šele vedno.
čuhalev ::
Ubuntu ima /bin/ping na 4755, torej postavljeno setuid zastavico. Če že mainstream izvedba _ne_ podpira capabilities, kako potem pričakovati kaj takšnega od kogarkoli?
Če smo že pikolovski, potem go ne podpira dvojnega fork. :> Saj sem trd, ampak mene hipsterske tehnologije: Apple, goatmug, docker in golang ne premamijo, me pa razveseljujejo in me prav zanima, če se bo pojavilo nekaj, kar želi nadomestiti Cisco. :>
Če smo že pikolovski, potem go ne podpira dvojnega fork. :> Saj sem trd, ampak mene hipsterske tehnologije: Apple, goatmug, docker in golang ne premamijo, me pa razveseljujejo in me prav zanima, če se bo pojavilo nekaj, kar želi nadomestiti Cisco. :>
AndrejO ::
Ubuntu ima /bin/ping na 4755, torej postavljeno setuid zastavico. Če že mainstream izvedba _ne_ podpira capabilities, kako potem pričakovati kaj takšnega od kogarkoli?
RHEL ima pa 0755 in uporablja capabilities. Pick your poison.
V kontekstu upravljanja spletnih strežnikov, pa osebno peferiram odpravljanje odvečnih privilegijev s standardiziranimi orodji, ki jih ponuja platforma. To je seveda moja osebna preferenca, ki izhaja iz mojih osebnih izkušenj. Drugi imate seveda drugačne preference in izkušnje. Sem pa vedno pripravljen postaviti svoj predlog ob bok kateremkoli drugem predlogu, pa naj potem najboljša rešitev zmaga.
Če smo že pikolovski, potem go ne podpira dvojnega fork. :>
Če smo že pikolovski, ga podpira. Ti ne iščeš rešitve svojega problema, temveč na vsak način poudarjaš, da želiš v nekem jeziku X implementirati čisto določeno rešitev, ki je nastala v nekem čisto drugem jeziku za reševanje čisto določene težave.
Kul, če to hočeš. Ampak potem ne moreš trditi, da je okolje zanič, če se pa nisi prilagodil novem okolju. Jaz osebno recimo ne maram node.js. Ne maram jezika, ne maram filozofije, ne maram orodij, ne maram pristopa. Ampak to so moji osebni občutki, ki povedo veliko o meni, ničesar pa ne povedjo o node.js. Povedo veliko o temu, da bom odklonil delo, kjer bi to moral uporabljati, ne pove pa to ničesar o ljudeh, ki to uspešno uporabljajo.
Saj sem trd, ampak mene hipsterske tehnologije: Apple, goatmug, docker in golang ne premamijo, me pa razveseljujejo in
Različna orodja imajo različne prednosti in slabosti. Ampak primer, ki si ga izbral, je bodisi slab primer ali pa si ga slabo predstavil. Namesto, da bi namreč reševal dejanski problem, si se zapičil v to, da moraš točno določen problem rešiti na točno določen način in nikakor drugače. Vse kar iščeš je način, da v drugačnem okolju implementiraš rešitev, ki jo že videl/spoznal/obvladal v preteklosti (zato sem napisal CargoCult). V danem primeru je to zelo neproduktiven pristop. Koliko ima to zveze s tvojo trdoto, boš pa najbolje vedel ti sam.
me prav zanima, če se bo pojavilo nekaj, kar želi nadomestiti Cisco. :>
Juniper, Arista, Extreme Networks, ... ampak verjetno nečesa med vrsticami nisem ujel. O katerem delu Cisco zgodbe je govora?
Boomerang ::
Po vseh mojih dosedanjih izkušnjah je pri večini delodajalcev tako, da ima firma enega top programerja, ki drži firmo pokonci. Če ta programer spoka drugam, se firma lahko zapre. Zaradi velikega obsega dela ta njihov programer enkrat postane prezaseden, firma pa zaradi nizkih stroškov vzame študenta...plača ga minimalno in pričakuje, da bo po nekaj tednih prišel na tak nivo, kot je njihov programer, ki se že leta in leta izpopolnjuje izključno za njihove potrebe. Ker študent na tak nivo ne prileze, je za firmo neuporaben in prej kot slej odleti.
Kar hočem povedati je to, da v programiranju ni sredine... lahko si samo top ali pa neuporaben.
Kar hočem povedati je to, da v programiranju ni sredine... lahko si samo top ali pa neuporaben.
trstenjak ::
Po vseh mojih dosedanjih izkušnjah je pri večini delodajalcev tako, da ima firma enega top programerja, ki drži firmo pokonci. Če ta programer spoka drugam, se firma lahko zapre. Zaradi velikega obsega dela ta njihov programer enkrat postane prezaseden, firma pa zaradi nizkih stroškov vzame študenta...plača ga minimalno in pričakuje, da bo po nekaj tednih prišel na tak nivo, kot je njihov programer, ki se že leta in leta izpopolnjuje izključno za njihove potrebe. Ker študent na tak nivo ne prileze, je za firmo neuporaben in prej kot slej odleti.
Kar hočem povedati je to, da v programiranju ni sredine... lahko si samo top ali pa neuporaben.
Zelo res, ko firme vidijo, da so odvisne od top programerja in da na tem človeku sloni celoten produkt, se lastniki ustrašijo in se hočejo zaščititi, večkrat začnejo v svoji paniki delati neumne poteze. Zadevo bi enostavno rešili, da top programerju ponudijo ustrezen delež v firmi in ga tako nagradijo in zagotovijo njegovo motivacijo v prihodnosti. Na žalost naši lastniki tega niso sposobni, ne prenesejo, da jih nekdo preraste, četudi zaradi pridnosti in sposobnosti. Lažje je ogroziti firmo kot da te nekdo prehiti.
trstenjak ::
In kaj, če tega top šit programerja, kljub deležu v firmi, zbije avtobus?
To so mi večkrat navrgli in imam pripravljen odgovor. Verjetnost, da me zbije avtobus v 5 letih je 1:10000, verjetnost da gre vaša firma v stečaj v istem času, je 1:10. Česa se morajo torej bolj bati? :) Malo heca, pa vendar.
Mato989 ::
In kaj, če tega top šit programerja, kljub deležu v firmi, zbije avtobus?
To so mi večkrat navrgli in imam pripravljen odgovor. Verjetnost, da me zbije avtobus v 5 letih je 1:10000, verjetnost da gre vaša firma v stečaj v istem času, je 1:10. Česa se morajo torej bolj bati? :) Malo heca, pa vendar.
In če si ti tisti 1:10000 oni pa 9/10 ki ne bi šli v stečaj? :P
perci ::
To so mi večkrat navrgli in imam pripravljen odgovor. Verjetnost, da me zbije avtobus v 5 letih je 1:10000, verjetnost da gre vaša firma v stečaj v istem času, je 1:10. Česa se morajo torej bolj bati? :) Malo heca, pa vendar.Verjetnost, da zboliš za poljubno neozdravljivo boleznijo, da si sredi projekta zlomiš roko, da en teden pred prehodom v produkcijo fašeš gripo.....pa ni več nizka. Efekt pa podoben.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Isotropic ::
tak top šit programer je zgolj konkreten liability, če je tako nepogrešljiv.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Isotropic ()
PrihajaNodi ::
kunigunda ::
Invictus ::
tak top šit programer je zgolj konkreten liability, če je tako nepogrešljiv.
To je samo tolažilni kliše slabih programerjev
.Dobri programerji imajo dovolj prostega časa.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
jype ::
PrihajaNodi> Dela nekaj let trdo in gre potem pri 35 v penzijo. Kot Jure na tem forumu, recimo.
Hja, od dolgčasa sem zdaj že drugič v dveh letih sprejel delo, pa vedno sem se tudi trudil poskrbeti, da se me lahko nadomesti. Cena je le malo nižja, uspeh za podjetja pa bistveno verjetnejši.
Hja, od dolgčasa sem zdaj že drugič v dveh letih sprejel delo, pa vedno sem se tudi trudil poskrbeti, da se me lahko nadomesti. Cena je le malo nižja, uspeh za podjetja pa bistveno verjetnejši.
Isotropic ::
Tody ::
Kaj ima veze? Bolniške, večji dopusti, več časa z družino kot v službi... Dejmo fantje pojdite malce ven, ne sam drkat levo pa desno na tinderju in rečt da ste bili na zmenku ko vam ena piše nazaj. To sicer imajo lahko tudi dobri programeri (predvsem te), ne pa edini programerji v podjetju.
Včasih je blo to fajn da si nabijaš ego, zdej pa bolj jeba kot pa karkoli drugega.
Včasih je blo to fajn da si nabijaš ego, zdej pa bolj jeba kot pa karkoli drugega.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Tody ()
kunigunda ::
Kaj ima veze? Bolniške, večji dopusti, več časa z družino kot v službi... Dejmo fantje pojdite malce ven, ne sam drkat levo pa desno na tinderju in rečt da ste bili na zmenku ko vam ena piše nazaj. To sicer imajo lahko tudi dobri programeri (predvsem te), ne pa edini programerji v podjetju.
Včasih je blo to fajn da si nabijaš ego, zdej pa bolj jeba kot pa karkoli drugega.
Prevec generaliziras
Tody ::
RAzlična obdobja življenja različne potrebe, različni ljudje in različne ambicije. Ne poznam nobenga od vas :) Seveda generaliziram :D
Nekomu pri 20 letih lahko programiranje pomeni vse na svetu... Nekomu pri 30 + not so much... Lahko pa tudi ne.
Nekomu pri 20 letih lahko programiranje pomeni vse na svetu... Nekomu pri 30 + not so much... Lahko pa tudi ne.
l0g1t3ch ::
mogoce ena informacija z druge strani - se pravi strani, ki potrebuje programerje.
Ce bom jaz napisal vso specifikacijo in bo programer samo to pretvoril v kodo - bom (govorim na pamet) placal studenta 5€/h.
Ce pa bom jaz programerju povedal kaj potrebujem in bo vse naredil sam, se pravi tudi delo analitika pa bom ga pripravljen placati tudi 15€.
Ce je pa specializiran za kaksno stvar, ki jo noben drugi ne obvlada ali pa imam jaz velik return on investment pa ga bom placal tudi 50€/h.
To, da znas napisat kodo samo po sebi ni toliko vredno, ker je taksnih dosti. Vec vsebine ko obvladas visjo ceno bos imel.
ps: govorim izrecno za moj primer - seveda ima vsak placnik svoje potrebe in prioritete. Lahko je tudi kak 100% programer placan 200€/h ce bo znal kodo napisat performancno toliko bolj optimizirano. Pac v kolikor zelis sluzit vec kot 5€/h moras vedet kaj je tvoja trzna nisa.
Upam, da ne bom prišel v stik z tvojim SW ali pa vsaj čim manj.
Tvoje mišlenje, da nekdo samo pretvori tvojo specifikacijo v kodo je pač naivno. Seveda lahko gledaš na stvar tudi tako ampak od študenta za 5€/h ne moreš pričakovat da bo koda kaj prida.
Smurf ::
mogoce ena informacija z druge strani - se pravi strani, ki potrebuje programerje.
Ce bom jaz napisal vso specifikacijo in bo programer samo to pretvoril v kodo - bom (govorim na pamet) placal studenta 5€/h.
Ce pa bom jaz programerju povedal kaj potrebujem in bo vse naredil sam, se pravi tudi delo analitika pa bom ga pripravljen placati tudi 15€.
Ce je pa specializiran za kaksno stvar, ki jo noben drugi ne obvlada ali pa imam jaz velik return on investment pa ga bom placal tudi 50€/h.
To, da znas napisat kodo samo po sebi ni toliko vredno, ker je taksnih dosti. Vec vsebine ko obvladas visjo ceno bos imel.
ps: govorim izrecno za moj primer - seveda ima vsak placnik svoje potrebe in prioritete. Lahko je tudi kak 100% programer placan 200€/h ce bo znal kodo napisat performancno toliko bolj optimizirano. Pac v kolikor zelis sluzit vec kot 5€/h moras vedet kaj je tvoja trzna nisa.
Upam, da ne bom prišel v stik z tvojim SW ali pa vsaj čim manj.
Tvoje mišlenje, da nekdo samo pretvori tvojo specifikacijo v kodo je pač naivno. Seveda lahko gledaš na stvar tudi tako ampak od študenta za 5€/h ne moreš pričakovat da bo koda kaj prida.
Jaz mu verjamem, da to drzi za zelo proste aplikacije/webpage. Pri malce bolj resnih stvareh pa ugotovis, da je bistveno lazje najti nekoga, ki ti napise specifikacije, kot tistega, ki to naredi.
Utk ::
To kaj ti (nek) študent naredi v eni uri za 5 evrov, oz. v 100 za 500, ti bo nekdo drug naredil v 20-ih za 400. Ampak po slovensko drugega kot s štoparico merit ne znamo...
Študenti (začetniki) se nikomur ne splačajo, ampak nekdo jih mora naučit, in je to pripravljan plačat.
Študenti (začetniki) se nikomur ne splačajo, ampak nekdo jih mora naučit, in je to pripravljan plačat.
Vanquish ::
Upam, da ne bom prišel v stik z tvojim SW ali pa vsaj čim manj.
Tvoje mišlenje, da nekdo samo pretvori tvojo specifikacijo v kodo je pač naivno. Seveda lahko gledaš na stvar tudi tako ampak od študenta za 5€/h ne moreš pričakovat da bo koda kaj prida.
generaliziras in napacno sklepas.
Kodo, ki jo imam za 5€/h ni za prodajo ali karkoli, temvec za optimiziranje/avtomatiziranje internih procesov. Potrebno je lociti, ko si od kode odvisen in ko ti je vseeno ali koda laufa 15s ali 6m - ce dobis isti rezultat.
Na zadnje sem placal 60€/h programerja - tam kjer je to bilo bistveno. Ne bom pa trosil programerja za 60€/h da mi napise php skripto, ki se poveze na MySQL in vsebuje par pogojev in je koda zelo enostavna.
Od sposobnosti programerja pa je odvisno za katero delo se ga bo klicali.
Lonsarg ::
Hja, ampak za vse malo konkretnejše zadeve rabiš že pri pisanju specifikacije programerja;) Drugače pa ja, s tržnega vidika je komot ena ura vredna ali 5€ ali pa 500€, to je čisto normalno.
Je pa to tako zgolj pri začasnemu najemu ali outsoursanju, če pa je v igri zaposlitev so variacije precej manjše.
Je pa to tako zgolj pri začasnemu najemu ali outsoursanju, če pa je v igri zaposlitev so variacije precej manjše.
pisco ::
Ali je kdo že kdaj sodeloval in opravil kako delo oz. projekt za tuje podjetje Orion Global MS ?
BlackLight ::
Eno vprašanje, kakšna je praksa podjetij da dajo v preizkusnem obdobju nižjo plačo kakor potem ko opraviš to? Je to pogosto ali so bolj izjeme?
pisco ::
kakor jaz vem je to stvar dogovora (oziroma kdo si koga bolj želi, tisti se bo prilagajal in izsilil svoje), drugače pa se kar dogaja to, da je v preizkusnem obdobju nižja ja.
knesz ::
BlackLight je izjavil:
Eno vprašanje, kakšna je praksa podjetij da dajo v preizkusnem obdobju nižjo plačo kakor potem ko opraviš to? Je to pogosto ali so bolj izjeme?
Pri nas je vedno nižja, lahko se pa dvigne na polno že po prvem mesecu (tudi, če je poizkusna doba pol leta). Čisto odvisno od posameznika.
Vanquish ::
BlackLight je izjavil:
Eno vprašanje, kakšna je praksa podjetij da dajo v preizkusnem obdobju nižjo plačo kakor potem ko opraviš to? Je to pogosto ali so bolj izjeme?
je kar pogosto - sploh pri vecjih podjetjih. Vendar je zapisano v pogodbi - naprimer v casu pripravnistva dobivas 70/80% place, pripravnistvo traja do 6 mescev itn.
Skratka pogoji so definirani v pogodbi - v kolikor je resno podjetje.
BlackLight ::
Ok in recimo cca 1000 eur plača za C# razvijalca, ki že ima 2/3 leta izkušenj se mi tudi za testno obdobje zdi malce premalo
Mufasa ::
Vsak mladič / junior direkt iz faksa na jugu Nemčije zasluži cca 4-4,5k/mesc brut. Da ti v slo ponudi kdo sploh manj ko 2,5, kot juniorju se mi zdi sramota - pa pustimo da nisi več junior pri 2/3 letih, vsaj če nis runkelj in si v teh letih dejansko kaj od izkušenejših odnesel...
"Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden;
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe
es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
- Johann Wolfgang von Goethe
trstenjak ::
Vsak mladič / junior direkt iz faksa na jugu Nemčije zasluži cca 4-4,5k/mesc brut. Da ti v slo ponudi kdo sploh manj ko 2,5, kot juniorju se mi zdi sramota - pa pustimo da nisi več junior pri 2/3 letih, vsaj če nis runkelj in si v teh letih dejansko kaj od izkušenejših odnesel...
Ko na koncu vidiš, da naše firme delajo za taiste stranke kot nemške, se vprašaš, kam gre razlika med nemškim in slovenskim brutom.
Invictus ::
Vsak mladič / junior direkt iz faksa na jugu Nemčije zasluži cca 4-4,5k/mesc brut. Da ti v slo ponudi kdo sploh manj ko 2,5, kot juniorju se mi zdi sramota - pa pustimo da nisi več junior pri 2/3 letih, vsaj če nis runkelj in si v teh letih dejansko kaj od izkušenejših odnesel...
Ko na koncu vidiš, da naše firme delajo za taiste stranke kot nemške, se vprašaš, kam gre razlika med nemškim in slovenskim brutom.
V direktorjev nov mercedes ali bmw
.Poleg tega jadrnica na morju tudi stane...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x