Plače v IT industriji

Malajlo je 11. sep 2012 ob 09:35 izjavil:

Formalna izobrazba pa o človeku pove bore malo.

Tukaj se ne bi strinjal. Formalna izobrazba, recimo dokončana fakulteta v rednem roku, po možnosti z lepim povprečjem, kar lepo pove o kvalitetah človeka.

Je pa to ponavadi izjava ljudi, ki formalne izobrazbe nimajo. In so se vse sami naučili ... doma v garaži.

Ja najbolj da se zdaj predstavim, Živjo jaz sem ta in ta končal faks v 3 letih in imam 9,5 povprečje...

Bulshit je to. Čas in ocena ti pove ali je človek piflar ali ne. Sicer je pa čisto vseeno kak naziv dobiš, če imaš naziv sodelavec za razvoj aplikaciji, to še ne pomeni da obvladaš C++ ali pa javo /phyton.

Malajlo je 11. sep 2012 ob 10:26 izjavil:

Zagotovo pove le to, da je dovolj vesten in vztrajen. O značaju, ki je najbolj pomemben, pa prav nič.

To je upam šala? Jaz imam lahko čudovit značaj, pa kaj mi vse to pomaga pri operacijah srca, če pa o zadevi nimam pojma?

dronyx je 11. sep 2012 ob 10:48 izjavil:

Malajlo je 11. sep 2012 ob 10:26 izjavil:

Zagotovo pove le to, da je dovolj vesten in vztrajen. O značaju, ki je najbolj pomemben, pa prav nič.

To je upam šala? Jaz imam lahko čudovit značaj, pa kaj mi vse to pomaga pri operacijah srca, če pa o zadevi nimam pojma?

Ok, malce nerodno sem se izrazil. Vsekakor pa formalni naziv 'inženir' ne pove kaj dosti.
Medicine ne bi ravno med inženirje tlačil, ker je šolanje malce drugačno in tudi stažirajo ti ljudje nekaj časa.
Ampak če svoj stavek napišeš kot "Jaz imam lahko čudovit značaj, pa kaj mi vse to pomaga pri projektiranju you-name-it, če pa o zadevi nimam pojma, čeprav imam diplomo?" tisto o značaju pravzaprav sploh ni pomembno.
Vsekakor pa je večja verjetnost, da boš nekoga z diplomo lažje naučil novih procesov in da bo lažje osvajal nova znanja. Ampak spet - diploma ni garancija za prav nič. Niti če jo ima niti če je nima.

Seveda diplomanti nimajo globine znanja. Saj človek ne more znati vsega sranja ki ga firme poinštalirajo v njihove sisteme.

Zato na svetu obstajajo izobraževanja za specifično opremo. In tja naj bi podjetje pošiljalo nove zaposlene, da ne izgubljajo časa s samoučenjem in začnejo delati.

Ampak v Sloveniji je ceneje da se nekdo nekaj uči tri mesece kot da bi se ga poslalo na enotedenski tečaj, ki bi ga naučil isto.

Pol se pa čudimo zakaj je tako nizka dodana vrednost na zaposlenega ...

Kvecjemu je tako da tisti brez faksa in ki ima izkusnje, je v povprecju bolj pripravljen na vsa mozna polena od tistega z faksom ki mu je sluzba podarjena na podlagi izobrazbe na zacetku kariere. Saj se je prvi moral boriti in izkazovati ko Spartanec da je prilezel do tega da so mu drugi rekli da je Programer, ceprav brez faksa.

To je sicer povsem socioloski pojav imho, ne specificen za to stroko.

Tisti z dokončanim naravoslovnim faksom pravijo, da formalna izobrazba/končan faks povesta kar nekaj o človeku.
Tisti, ki naravoslovnega faksa niso uspeli dokončati, ali se ga sploh niso lotili (ne glede na to ali so sedaj zelo uspešni ali ne in ali zaradi samoučenja obvladajo svoje področje bolje od diplomantov) pa pravijo, da faks nima nobenega pomena.

Vsi pa vemo, da naravoslovnega faksa ni lahko dokončati (ne glede na to ali imaš na koncu povprečje 6.0 ali 10.0). Svoje poglede na osebo s končanim faksom, pa si vsak nariše sam.

Se strinjam o težavnosti, ampak dronyx piše o tem, da je že vsak klinac inženir in da bi morali biti nazivi vezani na formalno izobrazbo. V ITju - ne.

Marat je 11. sep 2012 ob 12:10 izjavil:

[
Heck, en ferijevec je celo izjavil: Kaj je to GitHub? (ker tega ga pač niso naučili na faksu...)

Zakaj pa bi moral vsak FRIjevec vedeti za vsako sranje, ki se ga spomnijo na open sourcu? Uporabno ali ne.

Mogoče mu je pa bolj všeč CVS ali Subversion.

Tukaj je bolj fora da pozna proces version controlinga, kot pa nek specifičen softver.

Če ima firma filter kjer te ne zaposli če ne poznaš nekega softvera, mi je lahko samo žal zanje. Oz. tja nočem iti delat ker vem da v mojo izobraževanje ne bodo vložili niti centa. Oz. se bom moral učiti v mojem prostem času. Kar bo moj strošek. Pri že tako zanič plačah.

Ampak za version controling pa je slišal (upam).
Jaz uporabljam druga orodja. Celo sam sem si spisal pred leti eno pomagalo. Za Github sem moral pa tudi jaz googlat. In ne rabim nit ne mislim uporabljat, vsaj zaenkrat.

Kolk ste stari vsi vi, ki ste zdaj odpisali? Ker jaz sem še vedno prepričan da nekdo, ki DANES hodi na faks (FRI), bi moral slišat za Git(Hub), tudi če ne na predavanjih, pa vsaj v pogovoru s sošolci... Navsezadnje akademsko udejstvovanje ni samo hoja na predavanja/vaje in opravljanje obveznosti.

thramos> Faks vsekakor pove nekaj o vestnosti in vztrajnosti. Predvsem na začetku kariere je to pravzaprav edina informacija, ki jo ima delodajalec.

Jaz sem pri osemnajstih pustil faks in prvim delodajalcem samo pokazal reference, pa vedno takoj dobil plačo, višjo od obeh staršev skupaj.

Seveda nisem lenaril, ampak sem mnoge reči s faksa predelal že v srednji šoli, ker brez njih nisem dovolj dobro razumel reči, s katerimi sem se ukvarjal, pozneje pa pogosto zavijal z očmi ob sodelavcih, ki so med študijem jamrali nad preveliko količino matematike.

Verjamem, ampak 18 letnikov z bogatimi referencami ni veliko.

Na začetku kariere si, nekako po definiciji, brez izkušenj in referenc. In v teh primerih je faks za delodajalca dobrodošla dodatna informacija ... ki s časom in referencami lahko zgublja na vrednosti.

Izjeme kot ti seveda so, ampak glede na to, da si se s stvarmi začel poglobljeno ukvarjati že tako zgodaj, lahko rečemo da si tudi podlago za kariero začel graditi že prej.

oldguy je 12. sep 2012 ob 09:45 izjavil:

Monster je 12. sep 2012 ob 09:32 izjavil:

http://developers.slashdot.org/story/12...

spet en bla bla od nekoga ko misli da je faks za to, da se tam kodira ... če rabiš code monkeye in se ne gres razvoja pol ne iskat ljudi na faksu ..

Hja, boljkone si ti falil point. Če gre nekdo študirat računalništvo zaradi menda dobre službe, potem je nekdo brez faksa a z genuine interest in the field skoraj vedno boljša izbira. Computer science pač je taka veja, da se še vedno da zelo kvalitetno in obširno znanje pridobit brez šol. Primerjava z dohtarji kot zgoraj ne zdrži vode.

Pa tale moj post še zdaleč ni namenjen kurcanju izobrazbe, zgolj opozarjam na dejstvo, specifično za naš poklic.

To velja ze od srednjega veka..priuceni kovac je bil vedno boljsi od "solanega" :)

Mavrik je 12. sep 2012 ob 10:21 izjavil:

Pa tale moj post še zdaleč ni namenjen kurcanju izobrazbe, zgolj opozarjam na dejstvo, specifično za naš poklic.

Dejstvo je kvečjemu, da ima večina priučenih za "naš poklic" en drek pojma o računalniški znanosti (kar je tisto kar učijo na faksih). Za to da si code monkey ti pač ni treba nič kaj dosti znat. Tak da dajte ne nakladat tolko no.

Ne, tudi ti si popolnoma falil moj point. Dejstvo je, da najdeš kup diplomantov ki se ji o computer science še sanja ne, zgolj prerinili so se skozi izpite. Faks ni rešeto, ki bi take pa kar izrinil ven oziroma jim dal kaj zelo globokega znanja. Po drugi strani pa imaš kar nekaj ljudi, ki niso nikoli stopili v faks, a se globini in širini njihovih znanj lahko kak Kodek le klanja. Pa če pustimo takšne, izjemne primerke ob strani, bistvo je, da je sam papir iz faksa pri nas zelo slaba garancija o pričakovanih sposobnostih bodočega razvojnika.

Tisto, kar učijo na računalniških faksih, še zdaleč ni znanje, ki ga ne bi mogel posameznik pridobiti in razumeti tudi sam. Ne pravim, da ni težje, ne pravim, da je to pravilo, a primerjat to z dohtarji...

IT-jevcev seveda ne moreš primerjat z doktorji. To je tko kot da ga pošlješ v šolo za 5 let potem pa mu daš še 4 leta da dela v neki dobri/solidni kodirni hiši in potem mu šele dovoliš da se specializira. Če bi šolanje tako potekalo bi vrjetno res zadeve bile bolješ.

Drugače pa se hitro vidi kdo je kaj in kako ko mu daš za rešit en problem :)

A dejstvo ostaja da je zgolj papir s slovenskega faksa za razvojnika takorekoč ničvredna referenca, pa obračajte kakor hočete. Če diplomant za seboj nima vsaj par konkretnih lastnih projektov in referenc, ki jih je dobil med ali pred študijem iz genuine interest in the field, je lahko popolno gnilo jajce ali pa nebrušen diamant for what I know...papir je zgolj za podstavit nogo med vrata...

Ja doh, kaj ti bo diploma z arhitekture če žagaš late za piknik mize :P

oldguy je 12. sep 2012 ob 11:09 izjavil:

Ja doh, kaj ti bo diploma z arhitekture če žagaš late za piknik mize :P

No, ne bit preveč vzvišen. Boš že še z leti videl, da to, kar sem napisal, v Sloveniji drži kot pribito. Na naših faksih prave selekcije takorekoč ni. Diplomo lahko dobi tudi človek, ki se mu o computer science komaj kaj svetlika...

Meni je to čist jasno, samo to ne podpira tvojega argumenta - to, da se ljudje doma naučijo CS na ravni faksa je neumnost in ti dejstvo, da kup nesposobnih konča CS fakse tega ne podpira. Ko boš mi pa uspel najti vsaj za statističen vzorec dobrih ljudi brez izobrazbe, ki imajo CS znanje na nivoju dobrih ljudi s formalno izobrazbo pa se lahko začnemo pogovarjati o zaključkih.

Mavrik je 12. sep 2012 ob 11:22 izjavil:

Meni je to čist jasno, samo to ne podpira tvojega argumenta - to, da se ljudje doma naučijo CS na ravni faksa je neumnost in ti dejstvo, da kup nesposobnih konča CS fakse tega ne podpira. Ko boš mi pa uspel najti vsaj za statističen vzorec dobrih ljudi brez izobrazbe, ki imajo CS znanje na nivoju dobrih ljudi s formalno izobrazbo pa se lahko začnemo pogovarjati o zaključkih.

Sej pravim, da si popolnoma falil bistvo mojega pisanja. Bom pač še enkrat razložil, malce počasneje: bistvo ni, ali imaš mandeljce, ki brez faksa pridobijo izobrazbo na ravni (in ja, vkolikor so sicer redki, obstajajo, kar npr. za dohtarje ne moreš trdit), bistvo je, da zaradi precej nesposobnih diplomantov, ki jih sproducirajo naši faksi, diploma ni garant za to, da ima človek o CS sploh kaj pojma.

Nočem tumbat, da pa so homemade eksperti boljši od diplomiranih, pravim le, da ni nič nenavadnega, da so nekateri diplomiranci precej slabši v vseh pogledih in da je zato diploma kot zgolj papir in referenca boljkone ničvredna.

To je samo rak rana slovenskega izobraževalnega sistema, kjer nesposobnih ne izvrže pravi čas. Ampak jih kar naprej vleče dalje. za vsako ceno. Že od osnovne šole dalje.

Res je. A to je pač dejstvo ki ga moram kot delodajalec vzet v zakup in se po njem ravnat - se pravi, da diplomo kot faktor odločitve boljkone izključim iz enačbe.

ampak še vedno, faksa ne naredi vsak .. vsi studirajo, redki končajo. Zato jaz diplome ne bi metal ven iz enačbe. To kar ti (v tem primeru) iščeš je neka oseba, ki jo bos dal na projekt in ji ne boš takoj dal nekega novega projekta (mam prav?). In v vsakem primeru bos mogo to osebo uvesti kar vzame nekaj časa. Eni bodo pri tem hitrejši, drugi počasnejši. Glavni problem tu je ugotoviti meje tega človeka. Indikator, da se je oseba prebila še čez nevem kak zastareli in bustast sistem vseeno nekaj pomeni.

In spet, namen faksa ni delat code monkeyev. Je res, da izjeme potrjujejo pravilo, ampak iskati to je enako kot igranje lota.

Smurf je 12. sep 2012 ob 12:59 izjavil:

Ne, samo kriticno upostevas to dejstvo tako kot vsa ostala. Recimo ce zraven se zves, da je ta oseba imela tudi povprecje 9.5+ je ze zelo velika verjetnost, da gre za nekoga, ki je sposoben (oz. dosti vecja verjetnost kot za osebo, ki nima nicesar za pokazati).

Seveda. Možnost, da oseba nima resnega namena ali volje nadgrajevat svojega znanja, se v tem primeru seveda pomembno zmanjša, a ne le zaradi povprečja, temveč tudi zato, ker visoko povprečje kaže na to, da tej osebi "just good enough" ni bilo enough. So pa po mojih izkušnjah takšni, ki bi tako povprečje imeli, obenem pa vmes ne bi iz lastne iniciative delali še na mnogoterih stranskih projektih, strašno redki. Pa smo spet tam...

Monster je 12. sep 2012 ob 13:02 izjavil:

To kar ti (v tem primeru) iščeš je neka oseba, ki jo bos dal na projekt in ji ne boš takoj dal nekega novega projekta (mam prav?). In v vsakem primeru bos mogo to osebo uvesti kar vzame nekaj časa.

Seveda, vsakogar je potrebno uvest in na vsakem skurimo vsaj pol leta, preden je od njega kaj uporabnega in preden se pokaže, kakšen je. Iščemo ljudi, ki določeno znanje že imajo in bodo le-to nadgrajevali z lahkoto in ne s težavo. In zato je pomembno, da človek kaže željo po učenju predvsem zaradi lastnega zanimanja za field in ne zgolj zato, da bo dobil papir/denar. Skratka, mentaliteta ljudi, ki naredijo FRI z namenom "dobre službe" je tista, ki zbija vrednost diplomi.

Monster je 12. sep 2012 ob 13:02 izjavil:

Indikator, da se je oseba prebila še čez nevem kak zastareli in bustast sistem vseeno nekaj pomeni.

Pomeni že nekaj, a ne nujno tega, da ima željo delat in biti uspešen na tem področju.

Monster je 12. sep 2012 ob 13:02 izjavil:

In spet, namen faksa ni delat code monkeyev. Je res, da izjeme potrjujejo pravilo, ampak iskati to je enako kot igranje lota.

...ponuja temeljna in praktična znanja, ki so potrebna za delo v stroki, v skladu z najsodobnejšimi merili in standardi, ki za tovrstno izobraževanje veljajo v svetu....

Tole pravijo kar sami na FRI-ju. Ne gre se za code monkeye, gre se za to, da je teorija brez praktičnih znanj boljkone ničvredna.

Glede na to da si zaposlovalec, predvsem iščeš nekoga ki je poceni. In manjko diplome pač zniža ceno. Potem pa pritiski na zaposlene naj se doma še kaj naučijo.

Hehehe, daleč od tega. Nismo toliko bogati, da bi kupovali poceni. Zakaj bi gledal na par 100€/človeka če bo kasneje zaradi njegove nesposobnosti projekt prinesel 100 jurjev manj...

Tako imaš cel kup Linux in Windows "stručkotov", ki so zadevo parkrat inštalirali. Rešitev za večino problemov in težav je pa restart + reinštalacija.

Ti so itak way below pod tem, o čemer govorimo trenutno. Morda v tipični SLO IT firmi, ne pa pri nekih resnih razvojnikih...

oldguy je 12. sep 2012 ob 13:44 izjavil:

Seveda. Možnost, da oseba nima resnega namena ali volje nadgrajevat svojega znanja, se v tem primeru seveda pomembno zmanjša, a ne le zaradi povprečja, temveč tudi zato, ker visoko povprečje kaže na to, da tej osebi "just good enough" ni bilo enough. So pa po mojih izkušnjah takšni, ki bi tako povprečje imeli, obenem pa vmes ne bi iz lastne iniciative delali še na mnogoterih stranskih projektih, strašno redki. Pa smo spet tam...

Zakaj bi delal še na N stranskih projektih poleg službe? Kvazi nabijanje referenc. Dan ima žal samo 24 ur.

Zakaj potem sploh hoditi v srednjo šolo za ta ničvreden papir, sej tega bi se lahko tudi sam naučil?

x3ca> Ampak kaj pa vem, ko berem kakšne tuje vire kot je Stackoverflow, nevem od kje ljudem toliko znanja

Izkušnje.

provam ugibat, 600€, če je firma škrta(zaradi konkurence bodo že dobili koga tut za ta denar) pa do 1600€, če je firma radodarna in raje da višje plače delavcem zato, da so zadovoljni in da dlje ostanejo v firmi