Plače v IT industriji

Hmm, morda ima Modri prav, da je to bolj mišljeno kot zaščita ranljivih s.p.jev, ne pa preganjanje s.p. z zloščenim oklepom, človek včasih kar ne pomisli na kakšne takšne scenarije. Sicer zakon, kot je napisan, tega ne definira dovolj eksaktno in ja, čist možno je, da tudi v Sloveniji kakšen s.p. dobi opozorilo od skrbne AAA (slovenske!) stranke, da naj pazi na strukturo prihodkov, da ne bo nepotrebnih sitnosti.

In potem pride Geho, ki spet postavi v pravo perspektivo, da te hoče FURS samo je*ati na vsakem koraku, ne glede na sijaj oklepa.

maticb492 je 12. nov 2021 ob 09:04 izjavil:

Garantiram ti 100%, da so "zaposlene preko SPja" lovili v sloveniji, sploh ne vem kaj je point da se norčujete iz tega kar pišem, če vem da je dejstvo, mislim what the fuck?

V Sloveniji. A si dobil občutek da delamo za dober denar v Sloveniji preko s.p.?

maticb492 je 12. nov 2021 ob 09:04 izjavil:

Moja mama je računovodkinja in pozna primere, in ne vem zakaj bi mi mama lagala glede kaj takšnega. Kot sem tudi že napisal NE VEM kako to izgleda če si "zaposlen preko SPja" za tujino.

Če je pa mama rekla, pa že drži. Hojs varianta... Slovenski računovodje so sploh biser inteligence, ne zaupam nobenemu. Cel kup napačnih tolmačenj, sploh ko je prišel normiranec ven.

No, enemu že, ampak je že na stopnji davčnega svetovalca z izpiti.

Dokler slovenski računovodja ne bo kazensko odgovoren za sranje, ki ga poroča FURSu, potem ga jaz ne rabim.

Invictus je 12. nov 2021 ob 09:16 izjavil:

V Sloveniji. A si dobil občutek da delamo za dober denar v Sloveniji preko s.p.?

V zakonu ni definirano ali je to tujina ali slovenija nikjer. Kot rečeno pa NE POZNAM primerov za tujino, tako da za to ne bom nič trdil.

6bt9hmDwY je 12. nov 2021 ob 09:18 izjavil:

Kakšen konkreten je bil scenarij 'zaposlenih preko SP-ja', ki ti je bil predstavljan, če že o tem polemizirano, stvar predstavi tisti, ki prinese 'na mizo'. Tudi ne velja v takšni obliki, čeprav je mogoče stvar zlorabljati, ampak kar tako pa te tudi ne obesijo na trgu.

Seveda se zlorablja, zato ker je "delodajalec" vesel, da se te lahko znebi na lažji način in povečini je za isti neto znesek njemu ceneje. Recimo par let nazaj je sodelavec šel iz naše firme delat "preko spja" za neko firmo tu v MB, dobival je 2300EUR na mesec, če računaš koliko je to bruto plača je pač tistega jurja pa nekaj čez, če pa preko spja ti pa ostane malo več, na pamet rečeno mislim da 1800EUR. Tako da je on vesel, ker dobi toliko več, delodajalec mu pa plačuje skoraj 2 jurja manj kot bi moral bruto bruto za njegov isti znesek na zaposlitvi.


V tujini so zneski pač višji jasno, ampak tudi Invictius bi dobil "samo" cca. 4-5 jurjev neto vsak mesec če bi bil redno zaposlen (10k bruto = 5167EUR neto z osnovno olajšavo). In to je iz perspektiva države slabše, ker dobijo manj davkov ne, mislim da je to jasno?

BigWhale je 12. nov 2021 ob 09:22 izjavil:

ce se za to sodelovanje potem izkaze, da ima elemente delovnega razmerja.

Prosim, naštej jasno, kaj so elementi delovnega razmerja, da razčistimo s tem.

maticb492 je 12. nov 2021 ob 09:18 izjavil:

Seveda se zlorablja, zato ker je "delodajalec" vesel, da se te lahko znebi na lažji način in povečini je za isti neto znesek njemu ceneje. Recimo par let nazaj je sodelavec šel iz naše firme delat "preko spja" za neko firmo tu v MB, dobival je 2300EUR na mesec, če računaš koliko je to bruto plača je pač tistega jurja pa nekaj čez, če pa preko spja ti pa ostane malo več, na pamet rečeno mislim da 1800EUR. Tako da je on vesel, ker dobi toliko več, delodajalec mu pa plačuje skoraj 2 jurja manj kot bi moral bruto bruto za njegov isti znesek na zaposlitvi.

V tujini so zneski pač višji jasno, ampak tudi Invictius bi dobil "samo" cca. 4-5 jurjev neto vsak mesec če bi bil redno zaposlen (10k bruto = 5167EUR neto z osnovno olajšavo). In to je iz perspektiva države slabše, ker dobijo manj davkov ne, mislim da je to jasno?

Torej, po tvoji logiki, so s.p. ji goljufi, ki morajo zaslužiti manj ali največ toliko kot redno zaposlen, da država ne bo oškodavana, čeprav država sama dovoljuje pojav s.p. in normirancev in to? K sreči zakon zaenkrat tega ne pogojuje, ko pa bo (in izgleda, da bo na splošno atmosfero v temi), bomo stvari preoblikovali.

6bt9hmDwY je 12. nov 2021 ob 09:30 izjavil:

Torej, po tvoji logiki, so s.p. ji goljufi, ki morajo zaslužiti manj ali največ toliko kot redno zaposlen, da država ne bo oškodavana, čeprav država sama dovoljuje pojav s.p. in normirancev in to? K sreči zakon zaenkrat tega ne pogojuje, ko pa bo (in izgleda, da bo na splošno atmosfero v temi), bomo stvari preoblikovali.

A sploh ti razumeš point kje se to zlorablja? Ko prideš na razgovor in ti dobesedno rečejo da boš zaposlen preko SPja, z predpostavko da boš delal samo za njih? To državi NI VŠEČ in se kaznuje, pri nas v Sloveniji zako SPjevca, kot podjetje, ki to dela. Kaj si jaz mislim je absolutno irelevantno.

6bt9hmDwY je 12. nov 2021 ob 09:33 izjavil:

Ti razumeš, da pišeš v temi Plače v IT industriji? IT? Res je, s.p. ne dobi plače direktno, to se pa res strinjam. Tebi pa (resnično) predlagam, da takšne, morda upravičene, pomisleke 'prijavljaš' na pravem mestu in IT panoga to v veliki meri ni.

Smo že zdavnaj off topic, in dejansko nisem začel off topic-a jaz, hehe.

maticb492 je 12. nov 2021 ob 09:37 izjavil:

6bt9hmDwY je 12. nov 2021 ob 09:33 izjavil:

Ti razumeš, da pišeš v temi Plače v IT industriji? IT? Res je, s.p. ne dobi plače direktno, to se pa res strinjam. Tebi pa (resnično) predlagam, da takšne, morda upravičene, pomisleke 'prijavljaš' na pravem mestu in IT panoga to v veliki meri ni.

Smo že zdavnaj off topic, in dejansko nisem začel off topic-a jaz, hehe.

Jaz, oprosti, poznam samo svoje primere iz IT panoge, ki so, kolikor je končno BigWhale navedel, povečini super legit ali pa delno občasno in v resnici problemov ni. Problematike drugih področij veliko premalo poznam, da bi lahko komentiral. Če pa bi me mlada inšpektorica (vem dobro, kdo je) povabila na izjasnitev dejstev, pa bi ji plačal še kosilo in ni nujno, da bi se tam končalo glede razlag.

BigWhale je 12. nov 2021 ob 09:39 izjavil:

V zakonih je precej stvari, ki niso popolnoma jasno definirane. Zato ker ne morejo biti, ker se primeri med seboj ponavadi razlikujejo. Obstoj elementov delovnega razmerja se ugotavlja pri vsakem primeru sproti. Tega res ni tezko razumeti. Tako kot se okoliscine preverjajo pri vseh drugih krsitvah zakonov, taksnih in drugacnih. Se jebena omejitev hitrosti na cesti ni zabetonirana s popolnoma fiksno stevilko v zakonu.

Torej smo, izgleda, porabili zadnjih X ur čisto neproduktivno, ker to vse vemo, samo neke nedoločene stvari so se privlekle v debato.

maticb492 je 12. nov 2021 ob 09:42 izjavil:

Da bojo začeli lovit ali dobili naprimer nekoga, ki dela za tujino pri sebi doma... to pa ne vem kakšne so šanse, verjetno zelo zelo majhne, razen če ti je sosed fouš in te prijavi ter so te dolžni preverjat.

Sosed ni favš, ker ne poveš, če pa daš novo fasado gor pa inox ograje, pa SE pa Teslo X pred bajto, pa bo že postal nejevoljen, ker, jebiga, tak zblojen narod smo, da moramo biti v vsi revščini.

Glede na pisarije na zadnjih straneh sem srecen da nimam S.P. Se mi ne bi niti podrazno dalo ukvarjati z vsemi temi zakoni in kako jih obiti.

Evo, vidita zdaj, BigWhale in matic, Cupakabro ste preplašili, pa so stvari čisto enostavne. S tem ne bo izpolnil svojega poslanstva in bo vsako leto do penzije imel podvojeno plačo in bo srečen. Tudi jaz bi bil.

Invictus je 12. nov 2021 ob 09:48 izjavil:

Če bi bili računovodje kazensko in odškodninsko, ne bi stali 20 EUR/mesec...

Čeprav stvari urejajo računovodje, je priporočljivo preveriti vse stvari, še posebej, ker včasih kak zakon nepravilno interpretirajo.

Invictus je 12. nov 2021 ob 09:55 izjavil:

Drugače smo pa ITjevci ta normiranec grdo izkoristili, ker v osnovi ni bil namenjen nam, ampak zaposlenim v javni upravi.

Govori zase :-) Če je nekaj ugodnost dovoljena in kvalificiraš za pridobitev, si negospodaren, če je ne pridobiš.

Smurf je 10. nov 2021 ob 10:30 izjavil:

Erm.. tudi, ce delas za tujo firmo ti FURS lahko ugotovi elemente delovnega razmerja.

O tem si enkrat v tej temi že pisal. Ampak še vedno vse kaže, da takega primera v RS še ni bilo.

Seveda pa ne govorimo o primerih, kjer se dela za lokalno podružnico tuje firme ali prej omenjen primer, ko tuja firma v RS najame poslovni prostor, kjer dela več Slovenskih s.p.jev.

6bt9hmDwY je 12. nov 2021 ob 08:33 izjavil:

TheBlueOne je 12. nov 2021 ob 07:47 izjavil:

Pri marsicem odlocajo sodisca glede na pravno podlago in glede na dokaze. Pise, da je najmanj 80% letnih dohodkov od enega narocnika, torej lahko predvidevas, da postopke najlazje zacnes po enem letu. Skratka meni deluje, da gledajo predvsem skozi letni davcni cikel.

Kako pa bi ti pisal zakon? Tukaj racunaj, da so to bonboncki za s.p.je, da so lahko konkurencni tavelikim. Ce lahko vsakega stisnes v s.p., potem bi se v to se bolj sililo. Sploh pa kaksna je preksa? Da ni bolj v stilu, da s.p.jevec lahko tozi delodajalca, kot pa da te lovi davcna, ce imas premalo strank, ti pa isces probleme, kjer jih prakticno ni.

Komaj zdaj vidim tvoje sporočilo, oprosti, jaz vidim probleme v slabo napisanem zakonu... Pa da se jaz grem nazaj zaposlit, po mojem me infarkt od stresa. Kolikor pa se mi zdi, davčni je glih en k*, če se naročnik in izvajalec strinjata s sodelovanjem, četudi gre za navidez konflikt z zakonom.

Ni tako enostavno. Pogodbe pac morajo biti legalne, da onemogocis izsiljevanje. To je pac nek normativ, ki je na sreco mozen v razvitih drzavah.

V tem primeru je tu verjetno zascita za delavce katere podjetja silijo v s.p. in s tem zaobidejo celotno zakonodajo okoli relacije med podjetjem in zaposlenim. Okoliscine glede tega kako in kaj pa seveda obravnava sodisce, ker imas lahko razlicne situacije. Samo na grobo, lahko vzames kot prispodobo, ker nisem nek pravnik.

1.) Delodajalec delavca skozi ultimat prisili v s.p., ceprav dela enako delo --> delavec prijavi delodajalca, sodisce ugotovi, da je bil ze prej tam zaposlen in dela enako, torej bi moral biti klasicno zaposlen.
2.) S.p. se prijavi na razpis podjetja s katerim prej ni imel nobene veze. Podjetje vzame storitve, s.p. pa potem tozi podjetje, da je imel z njimi vec kot 80% posla in bi ga morali zaposliti. V tem primeru je situacija podobna ampak so okoliscine kaj drugega, posebej, ce narocnik nima pojma koliksen % je delal z njimi.

Ce bi bila potem pravna praksa na sodiscu taka, da bi velika vecina z njo bila zadovoljna, ti zakonov ni treba spreminjati. Ohlapno zapisan zakon bi v primeru, ki sem ga podal bil bolj pravicen. Potem pa pride vprasanje stevilka dva, ki pa je ali zakon zakomplicirati, da tehnicno bolj natancno pokriva podrocje. Verjetno je cilj enostavnost in kompliciras, ce se v praksi ne obnese.

Odpreš doo in še naprej pogodbeno sodeluješ z istim podjetjem - na povsem enak način kot prej, samo da je sedaj volk sit in koza cela.

Ja znupy sej to mi je jasno da če si pravni subjekt (sp, doo) je to precej enostavno, pač podpišeš pogodbo o sodelovanju in pošlješ račun. Edino na tem mestu ne razumem zakaj bi bil doo drugače od sp-ja s stališča ekonomske odvisnosti, elementi delovnega razmerja...

Ja samo dvomim da američani prav enostavno prijavijo nekega tujca in sklenejo z njim delovno razmerje. No mogoče se pa motim.

user4683 je 12. nov 2021 ob 12:49 izjavil:

Ker po zakonu je ekonomsko odvisna oseba lahko samo fizična oseba (sp je tudi fizična oseba).

Pač zakonodajalec si je ta zakon verjetno zamislil kot zaščito fizičnih oseb, da jih delodajalec ne more prisiliti v tovrstno delovno razmerje. Na žalost nekaterim "zaposlenim" tovrstno "delovno razmerje" povsem odgovarja in si ga izrecno želijo, ampak se ga ne morejo posluževati (oz. hodijo po tankem ledu).

Tole je verjetno najlepše zapisano oziroma povzeta debata zadnjih par strani ja

Tudi doo je lahko normiran, je pa res da s preostankom denarja ne razpolaga prosto tako kot sp. Če si nato dobiček izplačaš, plačaš 27.5% davka. Pod črto in zelo zelo od oka torej si obdavčen cca 30%, če si daš minimalno plačo in izplačaš ves preostanek.

Nekdo v tej temi je prvič v življenju bral slovensko zakonodajo.

Delovno razmerje definira ZDR1:

4. člen

(definicija delovnega razmerja)

(1) Delovno razmerje je razmerje med delavcem in delodajalcem, v katerem se delavec prostovoljno vključi v organiziran delovni proces delodajalca in v njem za plačilo, osebno in nepretrgano opravlja delo po navodilih in pod nadzorom delodajalca.

... kaj so elementi razmerja je torej bolj kot ne jasno. Interpretacija pa se seveda razlikuje od primera do primera.

Zdej da FURS utajo davkov nekaterih SPjev zazna, sankcionira ter da ukrep zdrži tudi na sodišču je zelo verjetno popolnoma res. Vprašanje pa je, v kakšnem deležu SPjev to počne oziroma uspe in pa kateri so tisti elementi razmerja, ki FURS razorožijo.

Da še jaz povem svojo izkušnjo.
Delal sem v UK nekaj let kot svetovalec (Business Intelligence), ko se je rodil otrok sem šel nazaj.
To je bilo še pred covid-om in poslovni model firme je da računa več za "on-shore" resource, tako da smo rekli dajmo probat in sem odprl s.p. za 3 mesece (toliko smo rekli da probamo).
Stranka je bila super zadovoljan, potem smo pa podaljševali po par mesecev in zdaj smo že skoraj na 6 letih, vedno račun na isto firmo.
Po njihovih zakonih ni problema, ker nisem davčni rezident, tukaj pa kot omenjeno ni povsem jasno.

Da sem samostojen gledam poizkušam nakazati tako:

Menim se stvari neposredno s stranko (dopusti, scope dela in podobno) in ne z delodajalcem (consultancy).
Ne delam internih stvari (managiranje, sales)
Imel sem svoj prenosik, dokler ni bil dekret zaradi GDPR
Sam si plačujem morebitne treninge & certifikate
Delam tudi za druge stranke sem ter tja, ampak na rangu 10% letnega prometa, ker imam tukaj ~ 40 ur na teden zakupljenih
Imam svojo spletno stran in domeno kot naj bi neka firma imela.

Do sedaj me ni še nihče nič vprašal glede sp. pa gledajo račune. Ko sem v UK zaprl bančni račun pa sem si nakazal v Slovenijo je bila poizvedba čez par mesecev. Isto, kot je HMRC poslal v Slovenijo moje dohodke za preteklo leto (v UK je davčno leto April/April).
Nekaj časa sem bil v dvomih glede statusa, zdaj pa se nekako ne sekiram več. Kolikor razumem računovodkinjo, so max davki, ki jih moraš plačati za nazaj 3 leta, je pa te stvari težko dokazovat, tako da v praski so zadovoljni s tem, da nehaš delat pa je mir.

Osebno poznam nekaj primerov slovensih firm, ki imajo 2 zaposlena in cca 10 s.p.-jevcev, ki delajo nepretrgoma že 8 let +, pa se ni nihče ob to obregnil. Tako da ocenjujem možnosti preiskave kot zelo majhne (če ni prijave, seveda).

Odvisno - nekatere kljukice niso samoumevne. Če se vključiš v delovni proces na enak način, kot bi se zaposleni, potem ne gre za freelancanje. Večina razlik pa je verjetno na zadnjih točkah, torej nepretrganost, navodila in nadzor, kjer se freelancerji ponavadi bistveno razlikujejo od zaposlenih.

Ampak ja no, glede na le redke primere ugotovljenih nepravilnosti bi sam rekel, da si tako Furs kot sodišča na tem področju močno zatiskajo oči.

thramos je 12. nov 2021 ob 14:09 izjavil:

Odvisno - nekatere kljukice niso samoumevne. Če se vključiš v delovni proces na enak način, kot bi se zaposleni, potem ne gre za freelancanje. Večina razlik pa je verjetno na zadnjih točkah, torej nepretrganost, navodila in nadzor, kjer se freelancerji ponavadi bistveno razlikujejo od zaposlenih.

Ampak ja no, glede na le redke primere ugotovljenih nepravilnosti bi sam rekel, da si tako Furs kot sodišča na tem področju močno zatiskajo oči.

Seveda dobiš navodila od naročnika - rabim to in to, integriraj v naš framework, potestiraj po panožnih standardih (ki jih freelancer navadno veliko bolj pozna kot naročnik!), estimiran čas za to opravilo je X inženir-mesecev.

Ali kakšna navodila ti misliš v IT panogi? Kakšna bolj nizkonivojska, napiši funkcijo Y, ki izračuna A*B+N glede na parametre? Tako trivialno še zaposleni juniorji nimajo! Pa kdo bo NAJEMAL (najemal, ne zaposloval!!!) freelancerja, ki ni samostojen, kdo, ki ne prispeva vrednosti v procesu? Tu govorimo čisto en mimo drugega, kot da govorimo različne jezike, vi mislite, da so vsi okrog vas nesposobni. Jaz pa mislim, da so vsi okrog mene zelo sposobni.

Je možno, da se oboji motimo? Prav najbrž nimamo!

111111111111 je 12. nov 2021 ob 14:13 izjavil:

S.p. lahko vedno poda prijavo in ga mora delodajalec zaposliti, če se ugotovi pogoje za delovno razmerje.

Kar se mene tiče, v redu in je tako tudi prav. Ampak ne govorimo o takšnem primeru!

Nocem odpirati nove teme za to vprasanje, pa upam, da mi boste tukaj lahko odgovorili.

Zanima me kako je tocno z odpovednimi roki? Ce mi v pogodbi pise da je 60 dni... ali je to 60 delovnih dni? Ali nasplosno 60 dni (prazniki, sobota in nedelje tudi vstete, ki niso naceloma delovne v mojem poklicu)? Imam obcutek da je 60 delovnih dni, ampak me preseneca, da to ni bolj poudarjeno v takih pravnih pogodbah. Na spletu nisem uspel najti informacije o tem, povsod pise samo 'dni'.

Hvala.

Dpool je 19. nov 2021 ob 11:26 izjavil:

Nocem odpirati nove teme za to vprasanje, pa upam, da mi boste tukaj lahko odgovorili.

Zanima me kako je tocno z odpovednimi roki? Ce mi v pogodbi pise da je 60 dni... ali je to 60 delovnih dni? Ali nasplosno 60 dni (prazniki, sobota in nedelje tudi vstete, ki niso naceloma delovne v mojem poklicu)? Imam obcutek da je 60 delovnih dni, ampak me preseneca, da to ni bolj poudarjeno v takih pravnih pogodbah. Na spletu nisem uspel najti informacije o tem, povsod pise samo 'dni'.

Hvala.

Če piše 60 dni je 60 koledarskih dni.

Če piše dni je pač dni, tudi na računu ponavadi piše "Rok plačila 15 dni". Delovni dnevi so samo če eksplicitno piše delovnih dni. Tako, da ni čisto nič narobe poudarjeno :)