Cenzura ali nesposobnost? Kako je FURS želel "zapreti" Facebook

Furbo je 12. maj 2018 ob 13:29 izjavil:

Ja, ravno zadnjič sem slišal, da so še zdaj neki ostanki janševe vlade, ki vlečejo astronomske plače. Verjetno si mislil nanje?

Dobro, da verjameš vsaki babi, ki tre lan. Kateri ostanki, kje vlečejo, koliko vlečejo? To se da vse konkretizirat ali pa gre v rubriko "Janša the Boogeyman", ki bo požrl vaše otroke, vas pa zasužnjil.

bMozart je 12. maj 2018 ob 01:46 izjavil:

Napisu bom samo še to: Kolk jeba je delat tam in kaj vse rabiš znat (za plačo blizu minimalca) se vam niti približno ne sanja.

Se pravi, če posameznik ni zadovoljen s svojo plačo, mu ni potrebno delati. Fajn.

Grem povedat šefu, da do 20k EUR bruto nisem zadovoljen s plačo in da ne bom delal za nižjo. Me zanima, kaj bo moj delodajalec v gospodarstvu rekel na to.

Glede na to, da z veseljem talajo kazni, bi bilo za pričakovati, da nekdo kaznuje Furs in odgovorno osebno, ki si je ta kiks privoščila.

Ops, aja Furs je nedotakljiv ?!

Go-ahead je 14. maj 2018 ob 09:21 izjavil:

Glede na to, da z veseljem talajo kazni, bi bilo za pričakovati, da nekdo kaznuje Furs in odgovorno osebno, ki si je ta kiks privoščila.

Ops, aja Furs je nedotakljiv ?!

Do sedaj je Upravno sodišče zavračalo ugovore iz formalnega razloga: zato, ker tožeča stranka ni imela pravnega interesa.

Tega pa domnevno ni bilo, ker je bila odločba o "zapečatenju" izdana proti tretji osebi (torej prizadeta oseba ni stranka v postopku) ali pa je bila že odpravljena (torej tožba nima smisla).

Sicer pa zadeva IMO smrdi do neba zaradi naslednjih stvari:

• Nikjer v ZFU ni pravne podlage, da bi inšpektor FURS pri svojem delu smel ali moral tretjim osebam nalagati izvajanje takšnih ukrepov.


• 37. čl. ZFU, na katerega se inšpektorji FURS sklicujejo, izrecno nalaga, da mora inšpektor zapečatiti poslovne prostore, dokumente ali stvari, ne pa neka tretja oseba po navodilu inšpektorja.


• 37. čl. ZFU nikjer ne omenja spletnih strani. Tudi, če se skregamo o tem, če je "domensko ime" ali "spletna stran" stvar ali ni stvar (ali se lahko prime spletno stran v roko, se lahko dotaknem domenskega imena, definicija opredmetenega in neopredmetenega premoženja, ipd ...), je bizarno govoriti o "zapečatenju" spletne strani, ker je vsakem debilu jasno, kaj pomeni dati pečat. Ker tudi npr. 303. čl. KZ-1 opredeljuje poškodovanje pečata kot kaznivo dejanje, me zanima me, kako je vidna morebitna poškodba pečata na zapečateni spletni strani. To, kar počenejo inšpektori FURS ni "zapečatenje", temveč je zaseg premoženja (kadar gre zahtevek na Arnes za zaseg domene) ali pa zahteva za blokiranje komunikacije (kadar gre za zahtevek na ISP za blokado domene).


• 45. čl. ZFU taksativno določa za katere člene ZFU lahko pristojni minister izda podzakonske akte, ki natančneje urejajo izvajanje. 37. čl. ZFU ni na seznamu, ker je vsem jasno kaj pomeni "zapečatiti". 8. čl. Pravilnika zato sploh nima pravne podlage.


• V skladu z pozitivno razlago 9. čl. ZEPT (sodišče lahko naloži izvajalcu storitve, da izvede blokado) menim, da je zgolj sodišče tisto, ki sme naložiti blokado storitve. Ostali lahko ponižno prosijo, vendar pa jih izvajalec ne rabi uslišati.


• Primerjalno z blokadami spletnih strani ponudnikov iger na srečo, je tudi UNPIS njega dni delal malo po domače, dokler se ni zadeve uredilo tako, da je sedaj za takšne stvari potrebno minimalno prepričati sodnika o upravičenosti takšnega posega v javna komunikacijska omrežja.

Pečat na FB stan? Ni problema! Po postopku se pridobi dostop in se obesi gor pečat. FB dej geslo, mi smo pravna država, tole bomo zapečatili in stem onemogočili nadaljna kazniva dejanja. Kje je tle problem? A da ne daste? Ja pol ste pa krivi pomoči pri kaznivem dejanju, kaj vam ni jasn?

bbf je 14. maj 2018 ob 13:04 izjavil:

Pečat na FB stan? Ni problema! Po postopku se pridobi dostop in se obesi gor pečat. FB dej geslo, mi smo pravna država, tole bomo zapečatili in stem onemogočili nadaljna kazniva dejanja. Kje je tle problem? A da ne daste? Ja pol ste pa krivi pomoči pri kaznivem dejanju, kaj vam ni jasn?

Jasno je, da bi teoretično moralo tako iti.... če bi obstajala ustrezna pravna podlaga za tak 'postopek'. Ker pa te očitno ni, pa tak postopek ne gre skozi niti teoretično, kaj šele praktično.

Kot si pa lahko videl, se inšpektor zdeve ni niti poskusil lotiti na tak način, temceč je interpretiral svoja pravila iz fizičnega sveta malo po svoje na digitalni svet, o katerem pa več kot očitno ni imel pojma.

Kaj pa vsi tisti primeri, kjer je to bilo narejeno

Facebook ni bil nikoli blokiran, so bili pa ipji dolocenih strani, s katerimi so krsitelji vztrajno in kljub vecim prepovednim odlocbam krsili davcne predpise.

Kar se avtomobilov tice, ima FURS bistveno vecja pooblastila.

Sicer pa...FURS lahko vstopi tudi v poslovne prostore brez odredbe. Policaj nd more. Ce ze hoces primer, kjer ima financna sluzba vecja pooblastila od policije. Drzava pac sciti svoj budzet bolj kot kaj drugega.

Kar se tice mf in furs relacije niti ne bi komentiral, ker ni vazno. Dejstvo je, da danes pravilnik obstaja in furs se sklicuje da je izdan na podlagi zakonske dolocbe, ki govori o poslovnem prostoru. Ali ima prav, bo odlocilo sodisce.

Ima pa furs podlago za "pecatenje" tudi v zakonu o igrah na sreco. A pri igrah na sreco je pa to ok, da se ne gre po odredbo?

Problem je v tem, da imate nekateri filing, da je internet vas otrok in mora po vasem imeti poseben status.

Jaz pa v resnici ne vidim razlike med blokado transakcijskega racuna, kjer furs brez sodne odredbe odredi banki da blokira enega izmed racunov, za vodenje katerega ima banka vzpostavljeno lastno infrastrukturo.

Kar se sorazmernosti tice...blokiranje celotnega fb bi bilo res nesorazmerno. Ampak tega furs v resnici nikoli ni zahteval.

V primerih drugih blokad pa se je blokiralo konkretne strani. To pa ni nesorazmerno tako kot ni blokada posameznega trr. Bi bilo pa nesorazmerno, ce bi celo banko blokirali.

Andrej, kako ti nisem pokazal, kje je podlaga v zakonu? Napisal sem, da je v delu, kjer govori o pečatenju poslovnega prostora - bi rad člen in alinejo?
Sicer pa imam v roki čisto frišno sodbo upravnega sodišča, s katero je bila potrjena odločba FURS o zapečatenju domene. Morda pa torej le ni tako očitno, da zakonska podlaga ne obstaja?

Če je potrdilo sodišče, se meni ne zdi problem. Problem je (zame), če se domena zapečati kar na podlagi odredbe inšpektorja.

No, kar se mene tiče, sem mnenja, da bi smelo o ukrepi blokade spletne strani odločati samo sodišče. To je seveda samo moje mnenje.

Če imamo pravilnik, ki določa, da sme to storiti inšpektor sam in če je ta pravilnik zakonit in ustaven, je to čisto OK. Še vedno pa mislim, da bi bilo tak pravilnik in/ali zakon smiselno spremeniti. Ne gre toliko za pravno vprašanje, kot za sistem vrednot, ki jih zagovarjam, če razumeš kaj hočem povedati.

Še vedno pa mislim, da bi bilo tak pravilnik in/ali zakon smiselno spremeniti. Ne gre toliko za pravno vprašanje, kot za sistem vrednot, ki jih zagovarjam, če razumeš kaj hočem povedati.

Razumem. Imava različni mnenji glede tega. V mojem sistemu vrednot pa je fizična nepremičnina bolj sveta od spletne strani nekega subjekta. And yet, FURS ima podlago za pečatenje fizičnih poslovnih prostorov. Spletna stran je na nek način virtualna analogija takemu fizičnemu poslovnemu prostoru.

Je pa res, da pri spletni strani FURS ne more potegnit zelenega traku okoli. Upam, da ni to problem.

Blokada velja do odprave kršitve. Pri poslovnem prostoru se to zgodi v parih dneh (ker pač prostora ni neomejeno in ni poceni), pri spletnih straneh pa se odprava nikoli ne zgodi ampak kršitelji raje poskušajo odpreti nove spletne strani.

V resnici se kršitelji niti kaj dosti ne pritožujejo, ker vedo, da ne bodo imeli za burek. Pritožujejo se razni ISP-ji, pa še to predvsem državni.

SeMiNeSanja je 22. maj 2018 ob 09:53 izjavil:

Jaz pa mislim, da ni napačno, če lahko inšpektor odredi začasno blokado neke škodljive/kaznive spletne vsebine. Za trajno blokado pa bi moralo potem sodišče dodati svoje.

To je tudi opcija (začasno), čeprav v resnici sodišče (lahko) odloči zelo hitro.

perci, dodaten problem vidim v temle: če inšpektor zapečati poslovni prostor, pač gor da tisto nalepko (ali pečat) in je to to. Pri spletni strani pa naloži ISPju, da mora nekaj narediti. ISP mora torej "za FURS" izvršiti določene naloge (proti tretjim strankam), kar mu seveda odjema resurse. Predvidevam pa, da za to ne dobi nič plačano?

To se mi zdi tudi narobe. Konec koncev je prisilno delo po ustavi prepovedano. Razumem seveda, da mora ISP (ali drug zasebni subjekt) včasih kakšno reč narediti za državo brezplačno, ampak sem mnenja, da naj to praviloma odredi samo sodišče.

perci je 22. maj 2018 ob 08:50 izjavil:

Andrej, kako ti nisem pokazal, kje je podlaga v zakonu? Napisal sem, da je v delu, kjer govori o pečatenju poslovnega prostora - bi rad člen in alinejo?

Glede na to, da nisem nikjer v zakonu videl omembe domenskih imen ali omejitve komunikacije, bi morda res lahko prosil kar za citat tukaj in okrepljeno kje sem spregledal, da je omejitev komunikacije ekvivalent pečatenju nekega prostora.

perci je 22. maj 2018 ob 08:50 izjavil:

Sicer pa imam v roki čisto frišno sodbo upravnega sodišča, s katero je bila potrjena odločba FURS o zapečatenju domene. Morda pa torej le ni tako očitno, da zakonska podlaga ne obstaja?

Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.

Samo, da ne bo znova izpadlo, da je UprS tožbo zavrnilo, ker tožitelj(ica) ni imela pravnega interesa. Upam, da ima tokrat vsebinsko sodbo, kjer je bilo razsojeno o vsebini.

perci je 22. maj 2018 ob 08:57 izjavil:

Seveda je povsem možno, da bo prišlo do pritožbe in bo Vrhovno sodišče sodbo odpravilo. Vendar ni treba razlagati, da gre za drekanje pravilnika, ker je šla zadeva čez kar nekaj rok različnih pravnikov (na različnih instancah), ki so potrdili, da ta podlaga obstaja.

Lahko ti pokažem npr. sodbo ECHR, ki je ugotovilo, da RS ni spoštovala lastne zakonodaje, ko je več pravnikov, tožilcev, kriminalistov in sodnikov zaporedoma malo zamižalo.

Zgolj to, da je nekaj šlo "skozi kar nekaj pravnikov na različnih instancah" je v RS postal bolj hec, kot pa verodostojen argument.

perci je 22. maj 2018 ob 09:51 izjavil:

Je pa res, da pri spletni strani FURS ne more potegnit zelenega traku okoli. Upam, da ni to problem.

V bistvu to je problem, ker je pečatenje eno, zaseg nekaj drugega, omejevanje komunikacije pa nekaj tretjega. Ampak bom počakal, da porineš gor tisto sodbo, kjer piše, da je to vse eno in isto. Zagotovo bo zanimivo branje.

perci je 22. maj 2018 ob 09:42 izjavil:

Sodišče je potrdilo (ker je bila vložena tožba zoper odločbo upravnega organa), da je v skladu z zakonom, da lahko domeno zapečati FURS direktno brez odredbe sodišča.

O tem ali je prav (iz ustavnopravnega vidika), da zakon to določa pa lahko debatiramo. Lahko tudi debatiramo ali je odločba sodišča utemeljena. No problem. Pravim samo, da ni OK, da se kar zviška diskvalificira določbo pravilnika kot eklatantno neusklajeno z zakonom. Trenutno sodišče pritrjuje stališču, da je pravilnik skladen z veljavno zakonodajo.

Glede na tu zapisano - in datumsko časovnico - predvidevam da gre za tole zadevo:

13. Glede na navedeno je sodišče prve stopnje nepravilno štelo, da izpodbijana odločba ni upravni akt, da pritožnica ne varuje svojih pravnih koristi in da ni aktivno legitimirana za tožbo ter da zanjo nima pravnega interesa. S tem je kršilo določbe 3., 4. in 6. točke prvega odstavka 36. člena ZUS-1, kar je vplivalo na zakonitost odločitve (drugi odstavek 75. člena ZUS-1). Vrhovno sodišče je zato pritožbi ugodilo, izpodbijani sklep razveljavilo in vrnilo zadevo sodišču prve stopnje, da opravi nov postopek (77. člen ZUS-1). V novem postopku bo moralo o tožbi (ta je vložena zoper celotno odločbo z dne 27. 8. 2015, čeprav je bila v pritožbenem postopku izpodbijana le 2. točka njenega izreka) ponovno odločiti, v okviru vsebinske obravnave pa med drugim zlasti presoditi, ali je 8. člen pravilnika skladen s 37. členom ZFU ali pa v delu, v katerem določa, da se zapečatenje spletnih strani izvede z odredbo ponudniku storitev informacijske družbe, samostojno, brez podlage v zakonu določa dolžnosti posameznikov.

Še (prejšnji, razveljavljeni) sklep UP-RS.
Dost bedno.

AndrejO je 22. maj 2018 ob 15:39 izjavil:

Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.

Mja, po ZDIJZ ti sodb, em, stranke v postopku ne smejo izročiti, ker ne gre za njihovo delovno področje (sem prepričan da tako piše v eni sodbi, ampak ne najdem zdajle :/), tako IMO tudi "samoinicativno" (10. člen ZDIJZ) tega ne sme objavit.

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Glede na to, da nisem nikjer v zakonu videl omembe domenskih imen ali omejitve komunikacije, bi morda res lahko prosil kar za citat tukaj in okrepljeno kje sem spregledal, da je omejitev komunikacije ekvivalent pečatenju nekega prostora.

Tole ni kazenski postopek, da ne bi bilo prostora za interpretacijo.

1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.
2) Če se posega v svobodo izražanja, potem bi si želel, da bi bila RS država, kjer v tovrstnih prisilnih določbah ni prostora za interpretacije.

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Itak je jasno, da veš za katero določbo gre, ampak rad drkaš, ker misliš, da si pojedel vso pamet sveta.

(1) Če uradna oseba pri opravljanju nalog finančne uprave ugotovi, da je kršen zakon ali drug predpis, katerega izvajanje nadzoruje, lahko, če je to nujno potrebno zaradi preprečitve nadaljnje kršitve, do odprave nepravilnosti z odločbo prepove opravljanje dejavnosti ter hkrati zapečati poslovne prostore, dokumente ali predmete.

Še vedno ne vidim nikakršne omembe zasega domenskih imen ali pa omejitve komunikacije. Boste morda drugo leto v ta pravilnik dodali še ukinitev telefonskih številk in blokado elektronske pošte? Konec koncev se da po tej interpretaciji vse to zapečatiti.

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Prosim na plano z njo. Če je bila spisana, potem je javna in, če je javna, ni zadržkov za njeno objavo.
Samo, da ne bo znova izpadlo, da je UprS tožbo zavrnilo, ker tožitelj(ica) ni imela pravnega interesa. Upam, da ima tokrat vsebinsko sodbo, kjer je bilo razsojeno o vsebini.

Jo bo Primož v kratkem objavil. In moram te razočarati. Povsem vsebinska sodba je, ki v celoti demantira to, kar ti trdiš.

Ko jo bo VS potrdilo, bom umolknil, tako kot sem umolknil, ko je VS potrdilo, da obdelava podatkov o prometu ne potrebuje sodne odločbe.

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Po presoji sodišča bo upoštevanju namenske, logične, sistemske in besedne metode razlage zakonska dikcija prvega odstavka 37. člena ZFU v delu, ki finančni upravi omogoča, da izreče "prepoved opravljanja dejavnosti ter hkrati zapečati poslovne prostore, dokumente ali predmete", smiselno zajema tudi zapečatenje spletne strani oziroma v predmetni zadevi onemogočanje dostopa do domene_________, saj se v danem primeru kršitve zakona in izvajanje prepovedane dejavnosti trgovine na drobno vrši preko spletnega omrežja in sicer preko domene________.

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Lahko ti pokažem npr. sodbo ECHR, ki je ugotovilo, da RS ni spoštovala lastne zakonodaje, ko je več pravnikov, tožilcev, kriminalistov in sodnikov zaporedoma malo zamižalo.

Hočeš rečt, da naj FURS drugič raje tebe vpraša, kako je treba delat? Ker sodbe itak vse padejo na ECHR in niso relevantne?

Napisal sem natančno to, kar sem napisal: argument "veliko instanc se je strinjalo" je v Sloveniji null and void.

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Si prepričan? Ta famozni 8. čl. pravilnika, ki se sklicuje na 37. čl. ZFU (za izvajanje katerega sploh ni možno sprejeti podzakonskega akta, ker ZFU sam tega ne dopušča - tudi to si spregledal), postavlja omejitev 15 dni, z možnostjo podaljšanja do 60 dni.

Kaj sedaj? Do odprave kršitve ali največ 60 dni?

Oboje.

Zanimivo. Lahko razložiš kaj se zgodi 61. dan po blokadi, če kršitev še ni prenehala?

perci je 22. maj 2018 ob 16:28 izjavil:

Ja, za pritoževanje moraš imeti pregovorna "jajca" in ta je prekleto težko imeti, če nisi dovolj velik, da si lahko privoščiš nekaj let plačevati odvetnike, ki bodo državi na ljubo viseli na sodiščih.

Vpraš tega ISP-ja koliko so porabili za sodne stroške in potem iskreno povej, kateri od slovenskih ISP-jev si tega ne more privoščiti.

Praktično si tega ne more privoščiti noben, ker jim to odžira več denarja, kot pa tista blokada, ki so jo inšpektor tako močno želi.

Ampak na eno stvar pa še nisi odgovoril, pa me odgovor zelo zanima. Pa ne samo zaradi FURS-a. Če tega ne moreš ali ne smeš povedati, povej, da ne bom po nepotrebnem ponavljal vprašanja.

Definiraj "konkretne strani". Je bilo govora o DNS domenskih imenih, IP naslovih ali zgolj o URL-ju (npr. blokirana je bila stran "http://utajevalec-davka.com/pepe", stran "http://utajevalec-davka.com/andrej" pa je še naprej nemoteno delovala)?

perci je 22. maj 2018 ob 16:55 izjavil:

Danes imamo sodbo, ki jasno pritrjuje mojemu stališču. Ja, povsem možno je, da bo na koncu obveljala tvoja. Morda pa tudi ne.

Ampak jaz s tem nimam nikakršnih problemov. Kakršnakoli praksa že bo, je super, da pridemo do nje, da bomo vedeli kako živeti s to problematiko naprej.

Jaz vidim problem v nečem, kar posega v komunikacije, hkrati pa ni kristalno jasna zakonska podlaga za takšne posege. Razen tega pa si želim, da bi o tej kategoriji posegov zaradi morebitnih neželjenih in nepričakovanih stranskih posledic odločala sodišča, ne pa inšpektorji samostojno. Precedens za takšno "meni všečno" ureditev je v Zakonu o igrah na srečo, tako da ne razumem zakaj tudi tukaj ne bi moglobiti urejeno na enak način. Pač 37.a čl. ZFU in je stvar urejena.

perci je 22. maj 2018 ob 16:55 izjavil:

Je pa dejstvo, da je danes taka kakršna je. In namesto, da bi lepo povedal strokovne argumente, ves užaljen zdej v nič daješ sodbo, ker pač ni tebi v prid. Nisem navajen tega od tebe.

"Strokovne argumente" (kolikor lahko kot laik sploh zlorabim pridevnik "strokovne") sem že podal tukaj. Predvidevam, da si jih spregledal, ker jih nisi niti z besedico pokomentiral, kot tudi nisi niti v drugo pokomentiral, kaj si mislil z "konkretnimi stranmi", ko si tukaj zapisal "V primerih drugih blokad pa se je blokiralo konkretne strani. To pa ni nesorazmerno tako kot ni blokada posameznega trr. Bi bilo pa nesorazmerno, ce bi celo banko blokirali." Tudi toliko nisi pokomentiral, da bi rekel, da tega ne moreš bolj komentirati.

Ravno tako ne dajem v nič sodbo, temveč dajem v nič tvoj argument o "več pravnih instancah". Ta je v Sloveniji vsaj v mojih očeh izgubil vso morebitno težo - upam, da ne rabim na dolgo in široko pojasnjevati zakaj, če omenim samo balkanske bojevnike in Benedika.

Sodbo bom seveda z zanimanjem prebral, ker me še posebej intrigira od kje je sodišče povleklo ven snov za "Po presoji sodišča bo upoštevanju namenske, logične, sistemske in besedne metode razlage ...". To bo v polnem besedilu in zato sem te prosil za celoto, ne zgolj za gol sklep. Ko bom to prebral, si bom lahko ustvaril lastno mnenje.

perci je 22. maj 2018 ob 16:55 izjavil:

1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.

Osnove ti niso jasne - žal. S tem stavkom si se v celoti diskvalificiral za vse nadaljnje pravne debate.

Osnove iz katerih izhajam so:
1) Podzakonski akt mora imeti izrecno podlago v zakonu.
2) Podzakonski akt ne more preseči ali razlagati zakona, ki mu je nadležen.
3) Razlage zakonodaje se oblikujejo skozi sodno prakso.
4) Če DZ meni, da trenutno veljavna razlaga (ustvarjena skozi sodno prakso) ni skladna s ciljem, ki si ga je zastavil DZ, lahko namesto popravka zakona sprejme tudi obvezno razlago.

Lahko pa me namesto "diskvalificiranja" izobraziš in mi razložiš kdaj je potrebna in sprejemljiva dodatna razlaga zakonskega določila v podzakonskem aktu tudi, če zakonski akt sam ne daje podlage za takšno dodatno razlago. Morda na primeru, ki ni 8. čl. tega pravilnika.

perci je 22. maj 2018 ob 15:37 izjavil:

Čaki mal? Problem je v tem, da ima ISP stroške. Če pa pečatenje odredi sodišče, to ni več problem? WTF?

Ne razumeš. Seveda je problem. Ampak če že mora zasebnik za državo opravljati neke naloge, naj o tem odloči sodišče (kot tretja veja oblasti) in ne nek uradnik.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Zakaj so komunikacije tako sveta stvar? Ne gre za zasebne komunikacije, ampak odprto spletno stran, ki se uporablja za posel, mind you.

Kaj pa če bi se neka platforma uporabljala za komunikacijo IN za posel? Mislim, ravno tukaj smo imeli tak primer. FB se uporablja za komunikacijo, očitno ga je nekdo skušal tudi za nezakonit posel. Kaj pa če bi nekdo na črno prodajal recimo žarnice, hkrati pa bi imel gor še informativno stran o različnih žarnicah (=komunikacija)?

Ampak po tej logiki - "umakniti tudi če so delno zakonite vsebine" - bi lahko komot blokirali cel FB.

Primer z žarnicami pravi točno to. Del vsebine je zakonit in namenjen sporočanju/komunikaciji. Del pa ne. Vprašanje je, ali je dopustno, da skupaj z nezakonitimi vsebinami blokiraš tudi povsem zakonite vsebine?

Če da, potem me zanima zakaj se ne blokira celega FBja - poleg zakonitih vsebin so gor tudi nezakonite vsebine, kajne?

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Jaz vidim problem v nečem, kar posega v komunikacije, hkrati pa ni kristalno jasna zakonska podlaga za takšne posege.

Zakaj so komunikacije tako sveta stvar? Ne gre za zasebne komunikacije, ampak odprto spletno stran, ki se uporablja za posel, mind you.

Zato, ker poseg v možnost komunikacije (oddajanja ali sprejemanja) posega v pravice po 39. čl. Ustave RS oz. 10. čl. EKČP. To trdim na podlagi sodne prakse ESČP, ki je zbirno podana tukaj še zlasti v III. in V. poglavju.

Jaz to sodno prakso razumem na sledeč način:
- Pravica velja za pravne in fizične osebe in za različne vrste govora.
- Govoru ni možno zanikati pravic zgolj zato, ker je komercialne narave.
- ESČP gleda na vsak poseg v svobodo komunikacije skozi prizmo sorazmernosti.
- Tudi kadar je poseg upravičen, ESČP pričakuje, da bodo postopki izpeljani nekako tako: "necessary to adopt a particularly strict legal framework - one that limits the restriction and provides an effective safeguard against possible abuse ..."

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Razen tega pa si želim, da bi o tej kategoriji posegov zaradi morebitnih neželjenih in nepričakovanih stranskih posledic odločala sodišča, ne pa inšpektorji samostojno.

V redu. Legitimna želja. FURS si seveda tega ne želi. Kar je tudi legitimno. Imamo pa sodišča, ki lahko odločijo o tem, kaj se sme.

Če pravilno razumem sodno prakso ESČP, moje mnenje ni zgolj legitimna želja, temveč minimalen standard.

Konec koncev smo sedaj na točki, kjer velja, da lahko inšpektor FURS-a pri svojem delu domnevno popolnoma legalno, brez kakršnihkoli varovalk in brezprizivno "zapečati FB", zgolj zato, ker ne more "zapečatiti enega profila". Tudi, če sprejmem interpretacijo, kot jo danes zagovarja FURS (in potencialno tudi UprS), zgolj okoliščina, da je bil ta ukrep odpravljen, še preden je privedel do škode, ne spremeni dejstva, da je po zakonu domnevno legalen in bi lahko bil tudi legalno izveden.

Takšen zakonodajni okvir pa se mi zdi pretiran in neskladen s siceršnjo prakso ESČP in to ne samo pri vprašanju, če ima 8 čl. Pravilnika zakonsko podlago, temveč že pri vprašanju, če ZFU sploh ureja to področje in, če ga (naj ga bi v 37. čl.), če ga ureja skladno s siceršnjo sodno prakso ESČP.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Precedens za takšno "meni všečno" ureditev je v Zakonu o igrah na srečo, tako da ne razumem zakaj tudi tukaj ne bi moglobiti urejeno na enak način. Pač 37.a čl. ZFU in je stvar urejena.

In kaj misliš, da bo drugače, če bo o tem odločalo sodišče? Tudi na sodišču je to čisto "uradniško" delo.

Drugače je to, da ukrep ni odvisen od zgolj ene osebe, ki ima pred seboj zgolj en interes, ne glede na to kako zelo legitimen je ta interes. Menim, da preverjanje sorazmernosti ukrepa s strani instance, ki je del druge veje oblasti, skupaj z zakonsko natančno opredeljeno pritožbeno potjo in zavezujočimi roki za izvedbo, v celoti izpolnjuje kriterije za "strog pravni okvir" izvedbe ukrepa, kar mislim, da je standard pri spoštovanju 39. čl/10. čl.

Pravne varovalke se mi nikoli ne zdijo nepomembne. Še zlast ne takšne, ki terjajo, da oseba A spiše utemeljen predlog osebi B, ki ga mora potrditi. Eno osebo lahko zanese, dve bo že težje. Če pa k temu dodaš še možnost učinkovitega pravnega sredstva, pa grem lahko mirno spati v vedenju, da če bo FB nekega dne blokiran, bodo lahko najmanj tri osebe stopile pred TV kamere in izjavile, da se popolnoma strinjajo, da je to bil edin možen in sorazmeren ukrep.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Nikjer v ZFU ni pravne podlage, da bi inšpektor FURS pri svojem delu smel ali moral tretjim osebam nalagati izvajanje takšnih ukrepov.

To trdiš, ker ne veš, da je uporaba razlage (take ali drugačne) v pravu temeljna stvar. In ne veš, da obstaja še kaj drugega kot gramatikalna razlaga.

37. čl. ZFU, na katerega se inšpektorji FURS sklicujejo, izrecno nalaga, da mora inšpektor zapečatiti poslovne prostore, dokumente ali stvari, ne pa neka tretja oseba po navodilu inšpektorja.

Velja enako kot za prejšnji quote.

37. čl. ZFU nikjer ne omenja spletnih strani.

Spet velja enako kot za prvi quote.

Kot vedno se bom pustil podučiti. Lahko tudi z povezavami ali pa zgolj bibliotečnimi referencami (lahko grem v knjižnico), da ne bo potrebno tukaj pisati celotne pravne teorije.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Tudi, če se skregamo o tem, če je "domensko ime" ali "spletna stran" stvar ali ni stvar (ali se lahko prime spletno stran v roko, se lahko dotaknem domenskega imena, definicija opredmetenega in neopredmetenega premoženja, ipd ...)

Zakaj bi se kregali o tem? Ne vidim, zakaj bi morala biti domena opredmetena, da jo lahko blokiraš. Gre se za to ali lahko tudi spletna stran predstavlja poslovni prostor. In v tej intepretaciji pač ta poslovni prostor ni opredmeten ampak obstaja v virtualnem svetu.

Menim, da je domena neopredmetena stvar, ki ima lastnosti drugih neporedmetenih stvari, kot so blagovne znamke, patenti, pravice, ipd. za katere še nisem slišal, da se jih "zapečati", sem pa velikokrat slišal, da se jih "zaseže", "zapleni", "prenese", ipd ...

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

je bizarno govoriti o "zapečatenju" spletne strani, ker je vsakem debilu jasno, kaj pomeni dati pečat.

Če si znaš predstavljati samo vosek in prstan, potem je res vsakemu debilu jasno. Ampak ti znaš bolj abstraktno razmišljati.

Ne vem na čemu bi lahko temeljil drugačno in bolj abstraktno predstavo. Zaenkrat jo temeljim na temu, da je to ukrep s katerim se omeji uporaba prostorov, dokumentov ali stvari na način, da je možno ugotoviti, če je nekdo to prekršil.

Velja enako kot zgoraj: me lahko usmeriš nekam, kjer si lahko preberem več o različnih oblikah "zapečatenja" v praksi in kako to izgleda na drugih neporedmetenih stvareh.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

To, kar počenejo inšpektori FURS ni "zapečatenje", temveč je zaseg premoženja (kadar gre zahtevek na Arnes za zaseg domene) ali pa zahteva za blokiranje komunikacije (kadar gre za zahtevek na ISP za blokado domene).

Sej ne rečem, lahko bi se tudi drugače definiralo v zakonu. Ne bi sicer rekel, da gre za zaseg premoženja, blokiranje komunikacije bi bila pa IMO čist smiselna dikcija.

Pri domenah mislim, da gre lahko za zaseg (ker si domensko ime "prisvojiš", potencialno tudi usmeriš na druge naslove), morda pa tudi za prisilno odločbo o prenehanju izvajanja storitve inf. družbe. Eno ali drugo je odvisno od tega, če se v Sloveniji domensko ime gleda kot stvar ali zgolj kot posledico storitve. Vprašanje ni enoznačno, ker je domensko ime lahko tudi blagovna znamka in se ga lahko tudi iz tega razloga odvzame trenutnem "lastniku" in prenese na "upravičenega lastnika" blagovne znamke, hkrati pa izgubim pravico do uporabe imena takoj, ko se prekine pogodbo o zagotavljanju te storitve inf. družbe (ime ne obstaja ločeno od takšne pogodbe, tako kot npr. ne obstaja "dostop do interneta", ki bi bil ločen od pogodbe za zagotavljanje dostopa do interneta).

Pri ugotavljanju kakšna je dejanska narava domenskega imena je potrebno biti tudi pazljiv, da ne pridemo do kakšnih bizarnosti, kjer bi po enem zakonu to imelo eno naravo, po drugem pa drugačno naravo.

Za blokiranje pa mislim, da bi dikcija dejansko bila nujna, ne zgolj smiselna na podlagi tega kako razumem sodno prakso ESČP na področju javnih komunikacij v zvezi z 10. čl. EKČP.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

45. čl. ZFU taksativno določa za katere člene ZFU lahko pristojni minister izda podzakonske akte, ki natančneje urejajo izvajanje. 37. čl. ZFU ni na seznamu, ker je vsem jasno kaj pomeni "zapečatiti". 8. čl. Pravilnika zato sploh nima pravne podlage.

Ne bom rekel, da nimaš prav (nisem podrobneje študiral), vendar pa je dejstvo, da bi (glede na vsebino sodbe) FURS lahko blokiral domeno tudi direktno na podlagi zakona, če pravilnika ne bi bilo.

Tukaj bom šel na področje hipotetičnega. Glede na to, da imaš že vsaj tri pritožbe, ki letijo na račun tega, da nekem drugem naboru pravnikov ni jasno kako prideš od 37. čl. ZFU do interpretacije v 8. čl. Pravilnika, bi rekel, da bi potem bilo še več pritožb, ker bi bilo še manj ljudem jasno, kaj se gredo inšpektorji. Z pravilnikom obstaja vsaj nek tekst, ki predstavlja izrecno navedbo, da je govora o spletnih straneh in domenah. Brez pravilnika bi stvar verjetno že prišla do US, ker bi bilo več apetita za to, da se vzpostavi ravnotežje med težo ukrepa in legitimnim interesom države ob upoštevanju tega, kar v Sloveniji predstavlja "strog pravni okvir".

Za podrobnejši študij pa poglej 45. čl. ZFU, ki taksativno našteva za katere člene lahko MF podrobneje predpiše način izvajanja.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

V skladu z pozitivno razlago 9. čl. ZEPT (sodišče lahko naloži izvajalcu storitve, da izvede blokado) menim, da je zgolj sodišče tisto, ki sme naložiti blokado storitve. Ostali lahko ponižno prosijo, vendar pa jih izvajalec ne rabi uslišati.

V tem primeru je ZFU lex specialis.

ZEPT je lex specialis za izvajalce storitev informacijske družbe, vključno z operaterji, ki v pravni red Slovenije prenaša EU direktivo.

Tako, kot je to bilo pri ZIS, se mi tudi tukaj kažejo (ali pa prikazujejo) okvirji tega, da je npr. Arnes po ZEPT, ki je lex specialis za Arnes, ne bi smel uslišati zahteve inšpektorja po ZFU, ker ta zahteva nima narave sodne odredbe, ZFU pa ni lex specialis za trejte osebe in vsaj v 37. čl. ne nalaga tretjim osebam nikakršnih dolžnih ravnanj.

Če je bila pri ZIS težava med dvema zakonoma, pa tukaj niti ne vidim težave med dvema zakonoma, temveč bolj težavo med enim zakonom in pravilnikom nekega drugega zakona.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Ravno tako ne dajem v nič sodbo, temveč dajem v nič tvoj argument o "več pravnih instancah".

Ta argument sem dal zato, ker se tule postavljaš v vlogo nekoga, ki ima zagotovo in absolutno prav.

Glede na to, da nisem pravnik in, da se sklicujem na lastno referenco (kar je tu v splošnem nezaželjeno), mislim, da je prav, da povem zakaj mislim, da imajo tudi moji argumenti vsaj toliko teže, da se jim lahko prisluhne. Pri tem se ne borim za to, da imam prav, temveč za to, da moji argumenti niso avtomatično nični zgolj zato, ker nisem pravnik. Šele ko dosežem to, pa se začne moje dokazovanje tega, zakaj mislim, da imam prav.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Sedaj, ko je pa prišla ta sodba, bi jo pa relativiziral in praviš, da boš počakal še na Vrhovno sodišče. Do takrat imaš ti prav, right?

S sodbami se lahko tudi ne strinjam in argumentiram zakaj ali v čem se z njimi ne strinjam. To ne pomeni, da jih ne bi spoštoval. Tudi gledano za nazaj, ko je VS odločilo o prometnih podatkih, je bila stvar zaključena, sodna praksa definirana in kot takšna tudi brezprizivna za ISP-ja, kjer sem takrat delal.

Kot oseba pa sem se lahko še naprej ne strinjal z argumentacijo, ker se pač ni skladala z mojim razumevanjem ravnotežja pravic in dolžnosti. Zlahka bi se lahko še naprej ne strinjal in sodba VS bi lahko zlahka še vedno stala, ampak nekaj mi da za misliti, da stvari pri Ustavi RS in EKČP niso vedno tako premočrtne. Zato mislim, da jih ne relativiziram v smislu, "ah saj ni nič vredna", ker vsaka sodba pač stoji, dokler jo ne nadomesti nekaj drugega. Ne rabim pa se strinjati z vsakim izrekom, če lahko to tudi argumentiram.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Glede diskvalifikacije....napisal si tole

1) Če je interpretacija sploh potrebna, potem določilo ni dovolj jasno in samoumevno.

Interpretacija je temelja stvar v pravu. Ko od številk preidemo k besedam, takoj nastane prostor za interpretacijo. Če temu ne bi bilo tako, bi lahko sodili računalniki. Zato imaš na temo intepretacije predpisov napisanih goro doktoratov in x strokovnih knjig. To je osnovno izhodišče pravne teorije. Sploh anglosaksonski sistem se ogromno naslanje na caselaw, ki v osnovi ni nič drugega kot interpretacija predpisov.
Če te res zanima, svetujem tole https://www.gvzalozba.si/knjige/argumen...

To pojasnjuje interpretacijo, kot jo tudi sam razumem: s sodno prakso. Ne vem pa kako v ta kontekst pride interpretacija, ki jo spiše sama izvršilna veja oblasti za svoje lastne potrebe.

Bom si pa priskrbel to knjigo in si prebral več na to temo.

perci je 22. maj 2018 ob 19:14 izjavil:

Lahko pa me namesto "diskvalificiranja" izobraziš in mi razložiš kdaj je potrebna in sprejemljiva dodatna razlaga zakonskega določila v podzakonskem aktu tudi, če zakonski akt sam ne daje podlage za takšno dodatno razlago.

To ni sprejemljivo nikoli. Pravilnik ne sme širiti obsega zakona. Vprašanje, ki ga v tem primeru obravnavamo je, ali obstaja pravna podlaga v zakonu. Če je ni v zakonu, je tudi ne more biti v pravilniku.

Zato čakam na celotno besedilo sodbe, kjer bom lahko prebral kakšen je bil "vhodni material" v razmislek in kakšni razmisleki so vodili sodišče pri sprejetju sklepa, da se pride od zapečatenja prostorov, dokumentov in stvari do blokad pri ISP-jih in prenehanja nudenja storitve inf. družbe (če ostanem pri čisto tehničnih izrazih, ki ne implicirajo ničesar razen mehanike izvedbe).

Morda bom doživel razsvetljenje, morda bom imel dodatna vprašanja, morda bom pa rekel "bljak". V vsakem primeru pa bom odločitev po svojih najboljših močeh argumentiral.

perci je 23. maj 2018 ob 01:08 izjavil:

Andrej, iskreno se mi ne da več - se lahko strinjava, da se ne strinjava. Boš lahko v kratkem prebral sodbo, če je ne boš dobil drugje (mislim, da bo kmalu objavljena na portalu), ti jo pošljem.

Razumem, da se ti ne da, ker te verjetno tudi nihče ne plačuje za to, da laikom razlagaš karkoli. Še najmanj pa pravno teorijo. Kljub temi bi lahko bil vsaj toliko, da če že ne želiš na nekaj odgovoriti, vsaj poveš, da tega ne želiš, če pa se ti da s prstom pokazati kje se da kaj več prebrati, pa toliko boljše.

Izgleda, pa da se lahko ne strinjava o vsaj dveh stvareh:
- Ali ima 8. čl. pravilnika sploh ustrezno zakonsko podlago (v sodbi bo menda pisalo zakaj jo ima).
- Ali je 8. čl. pravilnika skladen, tudi če ima zakonsko podlago, sploh skladen z ustavo in prakso ESČP, glede na to kako posega v svobodo izražanja in katere varovalke vsebuje.

perci je 23. maj 2018 ob 01:08 izjavil:

Komentiral bom samo eno stvar, kjer si pa evidentno v zablodi. Interpretacija ni sodna praksa kot taka. Samo kaže se skozi njo. Sicer pa se uporablja čisto pri vsaki pravni (ne nujno sodni ampak tudi upravni - torej izvršni) odločitvi. Uporablja se (napačno) tudi pri nezakonitih aktih (ki niso del sodne prakse). To je temelj na podlagi katerega sploh lahko ustvariš posamičen in konkreten pravni akt (odločbo, sodbo,...). Najbolj znana je gramatikalna, imaš pa še cel kup drugih razlag (namenska je npr. zelo popularna), logična, .... Vse te razlage so steoretizirane v nulo in jih mora pri svojem delu uporabljati vsak, ki pravo uporablja za izdajanje pravnih aktov. Na žalost se v 99% primerih uporablja zgolj gramatikalna (ki pa zelo velikokrat ni primerna).

To je nekaj, kar bi lahko povedal tudi prej.

perci je 23. maj 2018 ob 01:08 izjavil:

Tudi tale najin pogovor zelo močno kaže v smer, da laiki ne uporabljate drugega kot jezikovno. Vse ostalo se vam zdi narobe. Zato si me tudi že desetkrat vprašal kje je taksativno našteta domena v ZFU.

Trikrat in šele v tretje si zapisal zakaj na to sploh nisi odgovarjal.

perci je 23. maj 2018 ob 01:08 izjavil:

Obstaja pa tudi zavezujoča razlaga državnega zbora, ki pa je ni za mešati v to zgodbo, ker ne gre za razlago v klasičnem pomenu besede s katero bi zapolnjevali pravne praznine ampak je DE IURE zakon.

Pojasnjeno mi je bilo, da pravni red vsebuje vse to (zakone, obvezne razlage, sodno prakso, podzakonske akte, ...). Zato sem omenil tudi to možnost razlaganja nekega zakonskega določila, ne da se bi spremenil sam zakon.

Kar se pa tiče negramatične presoje, pa bi rad vedel kakšna bi bila pravna podlaga za sankcijo, če npr. ISP ne bi izpolnil zahteve FURS-a. Je tudi to nekaj, kjer se negramatično sklepa, da sankcija pač mora biti? Kajti gramatično je stvar za laika znova nejasna:

2. odst. 8. čl. Pravilnika:
"Zapečatenje spletnih strani iz prejšnjega odstavka se v skladu s prvim odstavkom 37. člena ZFU izvede z odredbo ponudniku storitev informacijske družbe, s katero se omeji dostop do spletnih strani, ki jih zavezanec uporablja pri opravljanju dejavnosti."

13. tč. 1. odst. 95. čl. ZFU:
"(1) Z globo od 2.000 do 10.000 eurov se za prekršek kaznuje pravna oseba, če pa se pravna oseba po zakonu, ki ureja gospodarske družbe, šteje za srednjo ali veliko gospodarsko družbo, pa se za prekršek kaznuje z globo od 5.000 do 16.000 eurov, če:
...
13. ne upošteva odločbe o prepovedi opravljanja dejavnosti (prvi odstavek 37. člena)."

Gramatično vidim vsaj eno težavo: Kazenska določba se nanaša zgolj in samo na odločbo o prepovedi opravljanja dejavnosti. ISP ne prejme te odločbe, temveč prejme nekaj drugega: odredbo za zapečatenje. Tudi to mi da misliti, da si zakonodajalec (morda pa tudi praksa) pri zapečatenju nista predstavljala "zapečatenja po tretji osebi" ali pa uporabe tega določila za stvari, ki niso predmeti.

Razumem, da lahko sodišče lahko vpelje tudi to razlago. Me pa zanima utemeljitev.