Slo-Tech

» »

AlphaGo Zero se uči brez človeškega zgleda

1 2 3
4
5

Matthai ::

Seveda ni. Ampak nuklearke se gradijo kljub tveganju.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

noraguta ::

sej se tud po cest vozmo čeprov ni glih zihr.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Okapi ::

Matthai je izjavil:

Kdo je odgovoren za škodo, ki jo povzroči žival?

Seveda, lastnik.

Kaj pa pri divjih živalih?

Ja, tam pa lokalno lovsko društvo. "Krivec" namreč mora biti.

Problem so potem še razni potresi in vulkani, ampak tudi tukaj smo našli rešitev. No, so jo v Italiji.
Pri naravnih pojavih ljudje še nekako razumejo, da ni nihče kriv, vsaj ne neposredno. Če zanemarimo teoretike zarot in umetno povzročanje potresov, toče in še česa.

Ampak roboti niso naravni pojav. Roboti imajo na eni strani proizvajalca, na drugi lastnika in morda še uporabnika, če to ni lastnik. Vsi trije se bodo otepali odgovornosti. Lastnik bo valil krivdo na uporabnika in proizvajalca, proizvajalec na lastnika in uporabnika, uporabnik na lastnika in proizvajalca. Za zdaj še niti slučajno ni jasno, kdo bo privzeto kriv za nesreče, ki jih bodo povzročili robotski avti. In teh nesreč bo veliko, tudi če bo robot vozil 10x varneje od človeka.

Ker namreč sedaj je privzeto kriv voznik. Če nekoga povoziš, si po sedanjih predpisih praktično avtomatično kriv, razen če sam ne dokažeš, da si nedolžen (in je kriv proizvajalec avta, serviser, upravljavec ceste ali nekdo, ki ti je pešca namenoma porinil pred avto).

noraguta ::

potem pride tu nekje zavarovalnica. ko bo nekdo jamčil za enako premijo ob manj nesrečah bo profitiral.

vsaj za moj zaostal u. se zdi da je tako najlažje.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

Matthai je izjavil:

Kdo je odgovoren za škodo, ki jo povzroči žival?

Seveda, lastnik.

Kaj pa pri divjih živalih?

Ja, tam pa lokalno lovsko društvo. "Krivec" namreč mora biti.

Problem so potem še razni potresi in vulkani, ampak tudi tukaj smo našli rešitev. No, so jo v Italiji.
Pri naravnih pojavih ljudje še nekako razumejo, da ni nihče kriv, vsaj ne neposredno. Če zanemarimo teoretike zarot in umetno povzročanje potresov, toče in še česa.

Ampak roboti niso naravni pojav. Roboti imajo na eni strani proizvajalca, na drugi lastnika in morda še uporabnika, če to ni lastnik. Vsi trije se bodo otepali odgovornosti. Lastnik bo valil krivdo na uporabnika in proizvajalca, proizvajalec na lastnika in uporabnika, uporabnik na lastnika in proizvajalca. Za zdaj še niti slučajno ni jasno, kdo bo privzeto kriv za nesreče, ki jih bodo povzročili robotski avti. In teh nesreč bo veliko, tudi če bo robot vozil 10x varneje od človeka.

Ker namreč sedaj je privzeto kriv voznik. Če nekoga povoziš, si po sedanjih predpisih praktično avtomatično kriv, razen če sam ne dokažeš, da si nedolžen (in je kriv proizvajalec avta, serviser, upravljavec ceste ali nekdo, ki ti je pešca namenoma porinil pred avto).

Pri škodi, ki jo povzroči nek predmet je privzeto kriv posestnik tega predmeta, če pa v trenutku povzročitve škode ni bilo očitnega posestnika je to lastnik.

Od tega naprej so izjeme. Npr. ne more biti kriv nekdo, ki je ravnal z vso dolžno skrbnostjo in v skladu z navodili za uporabo predmeta.

Zato je bilo popolnoma razumljivo, da je za tole na koncu plačala Toyota, za tole pa voznik.

Okapi ::

Za zdaj ne ljudje, ne zakonodaja, v glavnem nimamo izkušenj s stvarmi, ki počno stvari, za katere lastniki sploh ne vedo, da jih počno, niti kje jih počno. Me zanima, koliko ljudi si bo upalo svoje avte spustiti na cesto, kjer bodo pobirali in razvažali potnike, če bo obstajala nevarnost, da končajo v zaporu ali z milijonsko kaznijo, ker je avto do smrti povozil otroka (in ne bodo uspeli dokazati, da je kriv izdelovalec avta ali otrok).

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

Za zdaj ne ljudje, ne zakonodaja, v glavnem nimamo izkušenj s stvarmi, ki počno stvari, za katere lastniki sploh ne vedo, da jih počno, niti kje jih počno.

Torej nimamo izkušenj s počitniškimi hišicami in domačimi živalmi, ki se gibljejo na prostem.

Okapi je izjavil:

Me zanima, koliko ljudi si bo upalo svoje avte spustiti na cesto, kjer bodo pobirali in razvažali potnike, če bo obstajala nevarnost, da končajo v zaporu ali z milijonsko kaznijo, ker je avto do smrti povozil otroka (in ne bodo uspeli dokazati, da je kriv izdelovalec avta ali otrok).

V zaporu končaš, če je govora o kaznivem dejanju. Za kaznivo dejanje se mora dokazati krivda, ne dokazuje se nedolžnosti, torej ta bav, bav lahko kar črtaš.

Miljonskih kazni za fizične osebe tudi ni, torej lahko tudi to črtaš.

Ostane samo še tisto, česar nisi omenil: odškodnine za povzročeno škodo in globe za prekrške. Za odškodnine se lahko uporabi običajen mehanizem obveznega zavarovanja vozila preden se ga "spusti" v promet.

Za prekrške pa se res lahko stvar spremeni v dokazovanje nedolžnosti. Npr. "lastnik je ravnal v skladu z navodili proizvajalca in ne more prevzeti odgovornosti za to, da je vozilo prekršilo omejitev hitrosti". Potem pa se ugotavlja zakaj je vozilo to storilo in kdo je dolžan poravnati globo.

Meni zveni enostavno in precej nedvoumno. Mimogrede ... vozila ne moreš registrirati, če ne izpolnjuje tehničnih zahtev, kakršnekoli bo država pač predpisala za popolnoma avtonomna vozila. Verjetno bodo ti tehnični pravilniki opredeljevali tudi kakšno stvar glede zanesljivosti AI-ja.

noraguta ::

ne bo šlo prav enostavno, sploh preverjanja aija ne. kvečjem statistično prek zavarovalnice.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Jst ::

Ker sem disejblan, imam IQ pod 80, tako da ste mi dolžni povedati, kaj hoče Okapi sploh povedati... Ich Verstehe Nicht!
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

marS ::

...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

7982884e ::

GupeM je izjavil:

7982884e je izjavil:

saj nisem nikjer napisal nic nasprotnega temu, kar ti pises. seveda da je to relevantna analogija za trenutne sisteme strojnega ucenja, ki kljub raznim 99% natancnostim se vedno producirajo napake, kot jih ne bi smelo bit, na razne tesline avtopilote, ki ne zaznajo prikolice tovornjaka, pa tudi na razne kratkorocne potencialne nevarnosti medicinskih diagnoz rakavih tkiv itd.

Seveda, ker ljudje delajo manj napak in zato nimamo prometnih nesreč in vsem pravočasno ter v celoti odkrijejo rakavo/a tkivo/a.

nikjer nisem trdil nicesar kar impliciras.
tu je glavni problem, da noben doktor, ki izvaja neke vrste razpoznavanje vzorcev za prepoznavanje nekih znacilnosti, ne uporablja zgolj tega razpoznavanja vzorcev, temvec je koncna odlocitev dolocena v neki meri tudi z drugimi, visjenivojskimi analiticnimi odlocitvami.

tudi ce nima nobenih podatkov o pacientu, samo pred sabo ima sliko tkiva, bo mogoce kdaj videl neko znacilnost, za katero ve, da nekaj pomeni (torej ne uporablja vidnega centra mozganov za prepoznavanje vzorcev), obenem pa je pogostost te znacilnosti zadosti majhna, da je deep learning sistem ni mogel uspesno zajeti v koncni model.

in ja, na koncu dneva bo sistem mogoce se vedno imel boljso uspesnost. in zaradi mene je to dovolj, da se ga prosto uporablja. point je samo v tem, da je to zoprn problem, ki se pojavlja in se bo vedno bolj pojavljal v aplikacijah strojnega ucenja, kjer je najtezjih tistih zadnjih 0.1 %, pa naj bo to v avtih ali pa za zamenjavo kardiologov.

ce je cloveski benchmark 95%, potem je to na udaru takih sistemov, ampak dosti cloveskih benchmarkov je pa prakticno 100% (neki operaterji kriticnih sistemov bodo imeli zelo malo napak na 100 000 poskusov, kjer recimo izvedejo 100 poskusov na dan). problem je, da za tisti zadnji procent/promil rabis eksponentno vecjo splosnost AIja, ne gre vec samo da notri meces milijone novih primerov, pa naj se stvar nauci, kot se ve ali zna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

7982884e ::

en dober intervju Yann LeCunna, enega izmed 'avtoritet' na podrocju machine learning:

https://www.theverge.com/2017/10/26/165...

So for example, and I don't want to minimize at all the engineering and research work done on AlphaGo by our friends at DeepMind, but when [people interpret the development of AlphaGo] as significant process towards general intelligence, it's wrong. It just isn't. it's not because there's a machine that can beat people at Go, there'll be intelligent robots running round the streets. It doesn't even help with that problem, it's completely separate.



tako da ja, problem je, da je tale hype okoli "AI" baziran na napacnih predstavah, kaj ta tehnologija je in kaj pomeni za prihodnost.

kuall ::

Učenje = inteligenca, v bistvu. Ja tako enostavno je.
Po moje ima google s svojim iskalnikom in prevajalcem med jeziki najboljše možnosti.
Tele igrce pa ne vem, če kaj pripomorej k napredku. Treba je najti en realen problem, ki bo ga AI pomagal rešiti in tisto rešiti. Eden je bolj natančen prevod med jeziki, drugi je bolj učinkovito iskanje (da te bo iskalnik razumel kaj v resnici hočeš in bo sam raziskoval namesto tebe, ne samo iskla). Oba problema najbolje obvlada Google, tako da njermu dajem največ možnosti, da še kaj zanimivega tu naredi.
Pol se pa že počasi neha, kje bi bil AI lahko koristen, kar mi je tudi zanimivo. So potem una področja, ko bo AI pomagal pri reševanju problemov, ki jih mi ne znamo rešiti kot je najti zdravila za razne bolezni, priporočanje vsebin (no to spada že pod iskanje, no sej v resnici potem lahko vse združiš pod iskanje).

kuall ::

PrihajaNodi je izjavil:

Torej cemu sluzita buldog in pudelj?

Človek je tako naravnan, da podjarmuje živali ves čas da mu bodo služile v njegovo korist, pa tega še opazimo ne. Pse smo naredili take z umetno selekcijo, da se nam prilizujejo, ker nam to paše, podobno mačke, čeprav mačke so bolj divje najbrž zato, ker so bile bolj koristne kot psi, ker so jih imeli za lovljenje podgan, psi pa so bili manj koristni. Veliko ljudi ima domače živali zato, da lahko nad nekom kažejo svojo moč in da se jim nekdo prilizuje in jim ne ugovarja. Ko vidim psa ki se prilizuje svojemu lastniku mi je včasih prav smešno, ko si predstavljam, kako je prišlo do tega pojava.

kuall ::

Okapi je izjavil:

Ljudje hočejo vedeti, kdo je kriv (in odgovoren), tudi če ni nihče. V Italiji so pred par leti sodili seizmologom, ker niso napovedali potresa. Za zdaj je nesreč, ki jih povzročijo samostojni roboti, še zanemarljivo malo, zato vprašanje o tem, kdo je odgovoren za dejanja robota, še ni zelo izpostavljeno. Ko bodo ceste polne robotskih vozil, bo to vsekakor treba sistemsko rešiti - ne od primera do primera. Tako, kot se zdaj ve, da je odgovoren voznik.

Oziroma drugače povedano, dokler to sistemsko ne bo rešeno, ceste ne bodo polne robotskih vozil.


Res je. Če bo ena stvar sigurna je ta, da bo AI imel napake tako kot vse stvari in bo to njegov glavni problem.
Napake so tako pogost problem v realnem svetu, da zato vedno iščemo krivce, ker je to način, kako odpravit napake, odpravljanje napak imamo v genih.
Napake so tudi bistvo skoraj vsake šale: napake so nam smešne, če le niso preveč tragične. Naprimer padci. Zakaj se smejimo napakam? Zato:
1. Ker ob tem da razumemo napako čutimo zadovoljstvo, ker nam bo to koristilo v prihodnje, da se ji izognemo
2. Na glas pa se smejimo zato, da o tej napaki opozorimo druge, da se ji bodo tudi drugi izogibali
Večina šal je sicer teoretičnih, torej je bolj teoretično razmišljanje o morebitnih napakah. Torej bi morali programerji tudi vnaprej teorietično razmišljat o vseh možnih napakah v svojih programih čimveč. To nam pravijo geni s svojimi milijoni let izkušenj, da je smiselno delat.
Torej iz tega lahko sklepamo, da bo pameten programer pisal unit teste, ker unit testi so v bistvu programerske šale. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

Okapi ::

Umetna inteligenca, tudi taka bolj omejena, je lahko koristna na vseh področjih, kjer sedaj ljudje analizirajo in interpretirajo podatke. Recimo napovedovanje vremena. Računalnik lahko obdela več podatkov kot meteorolog in postavi bolj natančno napoved. Tu ni potrebne nobene posebne ustvarjalnosti ali kakšne bolj napredne lastnosti inteligence.

kuall je izjavil:

PrihajaNodi je izjavil:

Torej cemu sluzita buldog in pudelj?

Človek je tako naravnan, da podjarmuje živali ves čas da mu bodo služile v njegovo korist, pa tega še opazimo ne. Pse smo naredili take z umetno selekcijo, da se nam prilizujejo, ker nam to paše, podobno mačke, čeprav mačke so bolj divje najbrž zato, ker so bile bolj koristne kot psi, ker so jih imeli za lovljenje podgan, psi pa so bili manj koristni. Veliko ljudi ima domače živali zato, da lahko nad nekom kažejo svojo moč in da se jim nekdo prilizuje in jim ne ugovarja. Ko vidim psa ki se prilizuje svojemu lastniku mi je včasih prav smešno, ko si predstavljam, kako je prišlo do tega pojava.

V resnici ni tako preprosto. Prevladuje mnenje, da ljudje volkov niso udomačili na silo, ampak so se volkovi sami začeli "prilizovati" ljudem, ker so imeli od tega korist. Tako da je verjetno šlo za neke vrste simbiontski odnos. Psi (in domače živali na splošno) imajo od človeka v resnici več koristi, kot jih ima človek od domačih živali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

kuall ::

Ja napovedovanje vremena je tudi eno področje, kjer bo AI pomagal. To spada pod predvidevanje prihodnosti. V bistvu pa spada v isto kategorijo kot naprimer iskanje vzroka za bolezen: pač treba je ugotoviti verigo dogodkov, ki pripelejo do neke situacije. Ali je ta veriga v preteklost, prihodnost ali pa v povezava med elementi v nekem sistemu niti ni tako važno.

To z domačimi živalimi imaš čist prav ja. Pač obdržali so se primerki, ki so se znali prilizovati ljudem, že originalni volk, ki so ga udomačili ali se je sam udomačil še bolj vejetno je moral biti bolj družaben po genih kot ostali.

Tudi živalski vrtovi so za živali čist fajn rešitev. Ko so eni tako proti njimi kažejo s tem svojo neumnost. Ne razumejo teh stvar:
- da se življenski prostor za živali krči in so živalski vrtovi dobra rešitev
- da je življenje v divjini za živali precej bolj kruto kot v živalskih vrtovih, posebej zdaj, ko jim človek krči življenski prostor in težje dobijo hrano
- da v živalskih vrtovih živali veliko bolj uživajo kot pa živali ki so rejene za hrano

AndrejO ::

Natančnost vremenskih napovedi se vztrajno izboljšuje z večanjem količine ter kvalitete vhodnih podatkov ter z iterativnim izboljševanjem modelov. Da pa je to možno, pa gre zasluga večanju računskih zmogljivosti.

Kje v tej zgodbi bi bila dodana vrednost ML/AI?

kuall ::

Dobro vprašanje, moram še razmislit...

No trenutni programi ki napovedujejo vreme so sigurno bolj zabiti, kot bi bil AI. pravila jim je napisal človek na roke, namesto da bi se jih naučili sami, in jim sigurno manjkajo kakšna pravila, zarad katerih so napovedi manj natančne. Torej dodatna vrednost AI bi bila v tem, da v bistvu izboljša obstoječe programe za napovedovanje prihodnosti, ker jih človek ne zna.

To je podobno kot prevajalec med jeziki: če mu človek napiše pravila na roke ne bo mogel zajeti vseh pravil in bo delal zanič. Če pa se bo program sam naučil pravil bo bolje delal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

Okapi ::

AndrejO je izjavil:

Natančnost vremenskih napovedi se vztrajno izboljšuje z večanjem količine ter kvalitete vhodnih podatkov ter z iterativnim izboljševanjem modelov. Da pa je to možno, pa gre zasluga večanju računskih zmogljivosti.

Kje v tej zgodbi bi bila dodana vrednost ML/AI?
Vremensko napoved napiše meteorolog, ne računalnik. Za zdaj.

AndrejO ::

V tvojem primeru je program == model. To je zanimiva misel. AI uporabiti za izboljševanje modela, ne pa namesto modela. Modeliranje kot takšne se je namreč izkazalo za uspešno.

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Kje v tej zgodbi bi bila dodana vrednost ML/AI?
Vremensko napoved napiše meteorolog, ne računalnik. Za zdaj.

Meteorologi, ki pripravljajo vremenske napovedi zgolj interpretirajo rezultat modela v jeziku, ki je razumljiv navadnem smrtniku. Če vidiš tukaj kakšno posebno vrednost AI-ja, pač ok. Jaz je vidim približno toliko, kot je AI potreben v kuhinji, da iz recepta nastane jabolčni zavitek.

Da se, ampak zakaj?

Okapi ::

:)) Verjetno se delaš neumnega, ker dvomim, da ne bi razumel, kakšen prihranek pomeni, če ti vremensko napoved piše računalnik, lahko svežo vsakih 5 minut, in za vsako vas posebej, v primerjavi s plačo meteorologa, ki napiše tri na dan za celo Slovenijo.

To je približno enako, kot bi rekel, da ne vidiš potrebe za AI, ki zna vozit avto, ker to počne vsak taksist.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

kuall ::

Za to bi pa spet rabil program, ki razume človeški jezik.
AI bo pomagal v dveh kategorijah problemov:
1. zmanjšanje stroškov, tisto kar človek že zdaj zna narediti bi naredil hitreje (prevajanje, interpretacija vremenskih modelov, ...)
2. pomoč pri rešitvi problemov, ki jih mi ne znamo. je že kakšen tak problem rešil AI? me ne bi čudilo, če je.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

7982884e ::

kuall je izjavil:

Učenje = inteligenca, v bistvu. Ja tako enostavno je.

jah ne, ni tako enostavno.
ce imas nekega zelo inteligentnega cloveka, ki pa se, recimo, ne more nicesar vec nauciti zaradi nevemkaksne napake v mozganih, ali pa ce imas alphago, ki igra partijo go-ja in mu po njej izbrises spomin o tej partiji, tedva nista vec inteligentna? sta bila inteligentna samo v fazi pridobivanja znanja?

definicija koncepta kot je inteligenca je ali zelo specificna in zato pogosto premalo splosna in napacna, ali pa zadosti splosna, da ti ne pove nic kaj koristnega.

kuall ::

brez učenja ne moreš priti do inteligence. učenje je daleč najbolj pomemben del inteligence. potem imaš samo še mašino za delanje sklepov v bistvu, kar si ljudje pogosto narobe predstavljajo, da je glavni del inteligence.

Okapi ::

Kaj je učenje? Pomnjenje podatkov? Ker to ni inteligenca. Vsi poznamo piflarje, ki se na pamet naučijo snov, pa je v resnici sploh ne razumejo.

kuall ::

Dobro vprašanje. V bistvu je učenje pridobivanje pravil, ki jih pozneje uporabimo pri sklepanju. Lahko bi rekli pridobivanje if then stavkov, ki jih shranimo v spomin in pozneje uporabimo, da naredimo nek sklep glede na določeno situacijo.
Je pa tudi učenje o tem, v katero kategorijo spadajo stvari oziroma kakšne lastnosti imajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

:)) Verjetno se delaš neumnega, ker dvomim, da ne bi razumel, kakšen prihranek pomeni, če ti vremensko napoved piše računalnik, lahko svežo vsakih 5 minut, in za vsako vas posebej, v primerjavi s plačo meteorologa, ki napiše tri na dan za celo Slovenijo.

To je približno enako, kot bi rekel, da ne vidiš potrebe za AI, ki zna vozit avto, ker to počne vsak taksist.

Hmm ... me bo kakšen meteorolog popravil, kar si narobe predstavljam, ampak frekvenca splošnih vremenskih napovedi je vezana na frekvenco rezultatov modela in povprečenje posameznih variant in ne na hitrost človekovega pisanja. Tako, kot se zavitek z ali pa brez AI ne bo nič hitreje spekel.

Splošna napoved je splošna predvsem zato, ker slehernika ne zanima, če bo veter pihal z 5m/s ali pa z 6m/s, sploh pa ne vsakih 5min.

Za tiste pa, ki potrebujejo natančne in sprotne podatke, pa imajo možnost dostopa neposredno do podatkov, ki jih poda model in jih ni možno zdrdrati v 15s v radijskih poročilih ob 6h. Npr. iz ALADIN.

Mislim, da je tudi tukaj na forumu kar nekaj zanesenjakov, ki raje berejo ALADIN, pa lahko še oni povedo koliko I-ja je potrebno za razumevanje modelskih podatkov.

gus5 ::

Okapi je izjavil:

Umetna inteligenca, tudi taka bolj omejena, je lahko koristna na vseh področjih, kjer sedaj ljudje analizirajo in interpretirajo podatke. Recimo napovedovanje vremena. Računalnik lahko obdela več podatkov kot meteorolog in postavi bolj natančno napoved.
Velika računska moč ne implicira inteligence. Medtem ko inteligenca implicira inkrementalno učenje (na napakah). Kako je lahko UI pri napovedovaje vremena bolj natančna kot ljudje? Prek lastnih napačnih napovedi?

7982884e ::

kuall je izjavil:

brez učenja ne moreš priti do inteligence. učenje je daleč najbolj pomemben del inteligence. potem imaš samo še mašino za delanje sklepov v bistvu, kar si ljudje pogosto narobe predstavljajo, da je glavni del inteligence.

ucenje je samo proces pridobivanja znanja. da inteligenca brez znanja ni mogoca, je jasno.
ja, ce se nekaj zna ucit, je to lepa lastnost. ampak ucenje != inteligenca.

ampak ja, sej se strinjamo. samo izvajanje odlocitev in sklepov, potem ko to znanje imas, ni bistveno tako kot to, da znanje sploh imas.

konec koncev je delanje sklepov in celotnega logicnega procesa ze davno resen problem, resen ze pred desetletji v prvih poskusih 'knowledge engineeringa'. pri teh sistemih je bil glavni problem vnos zadostne kolicine pravilnega znanja na roke oz. vnos znanja iz nestrukturiranih virov (internet, text, surovi podatki tipa slike etc.).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 7982884e ()

7982884e ::

gus5 je izjavil:

Okapi je izjavil:

Umetna inteligenca, tudi taka bolj omejena, je lahko koristna na vseh področjih, kjer sedaj ljudje analizirajo in interpretirajo podatke. Recimo napovedovanje vremena. Računalnik lahko obdela več podatkov kot meteorolog in postavi bolj natančno napoved.
Velika računska moč ne implicira inteligence. Medtem ko inteligenca implicira inkrementalno učenje (na napakah). Kako je lahko UI pri napovedovaje vremena bolj natančna kot ljudje? Prek lastnih napačnih napovedi?

ljudje ze desetletja ne napovedujejo vec vremena. nasi mozgani pac niso dobri za racunanje gibanja zracnih mas in oblakov. vremenarji danes res ne sluzijo vec drugacnemu namenu kot to, da se pokazejo in v lepi obliki predstavijo nekaj podatkov. za kar dones ze obstajajo text-generation sistemi, ki jih spravijo v zelo lepo, skoraj clovesko obliko.

kuall ::

Ja vremenraje so nadomestili programerji. Je pa res da je un programer, ki je napisal ta program moral biti skor siguno dober vremenar oziroma je rabil njihovo pomoč. Vsak programer če hoče program dobro napisat je dobro, da pozna področje, za katerega programira, brez tega je se mi zdi nemogoče dobro napisat program.

Okapi ::

AndrejO je izjavil:


Splošna napoved je splošna predvsem zato, ker slehernika ne zanima, če bo veter pihal z 5m/s ali pa z 6m/s, sploh pa ne vsakih 5min.

Za tiste pa, ki potrebujejo natančne in sprotne podatke, pa imajo možnost dostopa neposredno do podatkov, ki jih poda model in jih ni možno zdrdrati v 15s v radijskih poročilih ob 6h. Npr. iz ALADIN.

Mislim, da je tudi tukaj na forumu kar nekaj zanesenjakov, ki raje berejo ALADIN, pa lahko še oni povedo koliko I-ja je potrebno za razumevanje modelskih podatkov.

Se že spet delaš neumnega, ali res ne razumeš, kaj je AI in za kaj je koristna? Splošna napoved je splošna zato, ker meteorolog ne more napisati napovedi za vsako vas posebej, vsakokrat, ko nekoga tam to zanima. Računalnik bi jo lahko, na osnovi najbolj svežih podatkov, ki bi jih imel. Z Aladinom si lahko pomagajo zanesenjaki, ki imajo določeno znanje in izkušnje. AI je tu ravno za to, da tega znanja in izkušenj ne bi potreboval. AI bi sleherniku nadomestil meteorologa in zanesenjaka, in mu "po človeško" povedal, kakšno bo vreme, natančneje in bolj ažurno od sedanje napovedi na vreme.si.

Ni mi sicer čisto jasno, zakaj je treba to sploh razlqgati, ker je to pravzaprav osnova, zaradi česar AI sploh razvijajo - da bo stroj ceneje, hitreje in po možnosti bolj natančno počel stvari, ki jih sedaj počno ljudje. In ja, sem spada tudi peka jabolčnih zavitkov. Robota, ki bi znal to narediti v običajni kuhinji, še niso naredili. Pa bi bil prodajna uspešnica.

Okapi ::

gus5 je izjavil:

Okapi je izjavil:

Umetna inteligenca, tudi taka bolj omejena, je lahko koristna na vseh področjih, kjer sedaj ljudje analizirajo in interpretirajo podatke. Recimo napovedovanje vremena. Računalnik lahko obdela več podatkov kot meteorolog in postavi bolj natančno napoved.
Velika računska moč ne implicira inteligence. Medtem ko inteligenca implicira inkrementalno učenje (na napakah). Kako je lahko UI pri napovedovaje vremena bolj natančna kot ljudje? Prek lastnih napačnih napovedi?

Umetna inteligenca lahko analizira vse pretekle napovedi meteorologov, jih primerja z vhodnimi podatki in dejanskim vremenom ter išče vzorce med napačnimi napovedmi. In si vse to tudi dobro zapomni. Lahko tudi v kratkem času simulira lastne napovedi. Program dobi vhodne podatke za 20 let preteklega vremena, naredi 7000 napovedi (za vsak dan eno), in takoj pogleda, kakšno je dejansko bilo vreme naslednji dan, ter se iz tega kaj nauči.

gus5 ::

Okapi je izjavil:

gus5 je izjavil:

Okapi je izjavil:

Umetna inteligenca, tudi taka bolj omejena, je lahko koristna na vseh področjih, kjer sedaj ljudje analizirajo in interpretirajo podatke. Recimo napovedovanje vremena. Računalnik lahko obdela več podatkov kot meteorolog in postavi bolj natančno napoved.
Velika računska moč ne implicira inteligence. Medtem ko inteligenca implicira inkrementalno učenje (na napakah). Kako je lahko UI pri napovedovaje vremena bolj natančna kot ljudje? Prek lastnih napačnih napovedi?

Umetna inteligenca lahko analizira vse pretekle napovedi meteorologov, jih primerja z vhodnimi podatki in dejanskim vremenom ter išče vzorce med napačnimi napovedmi. In si vse to tudi dobro zapomni. Lahko tudi v kratkem času simulira lastne napovedi. Program dobi vhodne podatke za 20 let preteklega vremena, naredi 7000 napovedi (za vsak dan eno), in takoj pogleda, kakšno je dejansko bilo vreme naslednji dan, ter se iz tega kaj nauči.
Učenje na starih podatkih/napakah ni ravno garant točnih napovedi. Ravno 'zmagovalni' primer DeepGo Zero opozarja, da je staro znanje, ki ga je posvojil DeepGo 'Ena', prej ovira kot prednost. Rečeno drugače: vremensko napovedovanje UI ne more biti bistveno bolj točno kot človeške napovedi, zato se zdi uvajanje UI v 'vremenarski posel' pretežno do zmerno nesmiselno. Vreme je pač preveč nestanovitno. ;)

Okapi ::

Saj ni treba, da je bolj točno. Je čisto dovolj, če je enako točno in cenejše. Po tvoji logiki tudi strojno prevajanje ni smiselno, ker prevodi niso boljši od človeških.

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Splošna napoved je splošna predvsem zato, ker slehernika ne zanima, če bo veter pihal z 5m/s ali pa z 6m/s, sploh pa ne vsakih 5min.

Za tiste pa, ki potrebujejo natančne in sprotne podatke, pa imajo možnost dostopa neposredno do podatkov, ki jih poda model in jih ni možno zdrdrati v 15s v radijskih poročilih ob 6h. Npr. iz ALADIN.

Mislim, da je tudi tukaj na forumu kar nekaj zanesenjakov, ki raje berejo ALADIN, pa lahko še oni povedo koliko I-ja je potrebno za razumevanje modelskih podatkov.

Se že spet delaš neumnega, ali res ne razumeš, kaj je AI in za kaj je koristna?

Morda se ti delaš malo preveč pametnega in rineš AI tam, kjer že danes zadošča skripta v Perl-u.

Okapi je izjavil:

Splošna napoved je splošna zato, ker meteorolog ne more napisati napovedi za vsako vas posebej, vsakokrat, ko nekoga tam to zanima.

Splošna napoved je splošna zato, ker je to tisto, kar stranke kupujejo.

Okapi je izjavil:

Računalnik bi jo lahko, na osnovi najbolj svežih podatkov, ki bi jih imel.

Računalnik jo že podela in to brez AI. Če ne verjameš, pokukaj na www.meteo.si.

Okapi je izjavil:

Z Aladinom si lahko pomagajo zanesenjaki, ki imajo določeno znanje in izkušnje.

Z ALADIN si pomagajo zanesenjaki, ki jih vreme zanima toliko, da jih zanima več, kot pa temperatura zjutraj/zvečer, vzemi dežnik.

Če znaš brati karto, potem si lahko to, kar bi ti dajal AI-ju za delati, pogledaš sam, kadarkoli in od kjerkoli in za katerokoli vasico. Upam pa, da razumeš, da recimo RTV SI ali pa POP TV ne zanimajo te prognoze, ker morajo nekaj povedati za celotno državo, ne pa za vsako steljnik.

Okapi je izjavil:

AI je tu ravno za to, da tega znanja in izkušenj ne bi potreboval. AI bi sleherniku nadomestil meteorologa in zanesenjaka, in mu "po človeško" povedal, kakšno bo vreme, natančneje in bolj ažurno od sedanje napovedi na vreme.si.

OK, torej praviš, da potrebujemo AI z vsemi povezanimi stroški in kompleksnostjo, da ti prebere karto?

Okapi je izjavil:

Ni mi sicer čisto jasno, zakaj je treba to sploh razlqgati, ker je to pravzaprav osnova, zaradi česar AI sploh razvijajo - da bo stroj ceneje, hitreje in po možnosti bolj natančno počel stvari, ki jih sedaj počno ljudje.

Recimo, da je cena meteorologa na ARSO cca. idiotsko pretiranih 100.000 EUR letno in, da ne dela čisto nič drugega, kot to, da cele dneve zaganja skripto, ki dela, kar ti potrebuješ.

Na koliko ocenjuješ, da bi stal AI (CapEx in OpEx), da bi delal isto, pri čemer bi bila kvaliteta dela v najboljšem primeru identična, ker dobiš podatke ven iz modela in AI v takšni funkciji tako ali tako ne bi mogel ustvariti ničesar boljšega.

So imeli drugi tukaj precej bolj prav. Kvaliteta napovedi je odvisna od modelov in razvoj teh je nekaj, pri čemer bi AI verjetno lahko koristno pomagal.

Okapi je izjavil:

In ja, sem spada tudi peka jabolčnih zavitkov. Robota, ki bi znal to narediti v običajni kuhinji, še niso naredili. Pa bi bil prodajna uspešnica.

Imaš prav. Verjetno bi bil prodajna uspešnica. Ampak jabolčni zavitek ne bi bil čisto nič hitreje pripravljen in tudi, če ti ga bi robot naredil 500 pekačev namesto enega, to ne bi bila ravno kakšna prehuda korist.

Oziroma po analogiji: napovedi, ki jih hočeš, so prosto dostopne tistim, ki jih zanimajo in to v realnem času. Splošna napoved je splošna zato, ker naročniki kupujejo splošno napoved. Jabolčni zavitek se peče 60 minut in več kot en pekač na teden ga v družini ne potrebujemo.

Če želiš v kuhinji AI, potem ga bo čisto vsaka družina vesela na točki, ko se pojavi vprašanje "kaj bi pa danes jedli".

gus5 ::

Okapi je izjavil:

Saj ni treba, da je bolj točno. Je čisto dovolj, če je enako točno in cenejše. Po tvoji logiki tudi strojno prevajanje ni smiselno, ker prevodi niso boljši od človeških.
Kvalitetni prevodi terjajo človeškega prevajalca, strojno prevajanje je smiselno le za mimobežno seznanjanje s tujejezičnimi vsebinami. Za zahtevnejšo rabo strojni prevodi še vedno potrebujejo poseg človeškega korektorja.

Okapi ::

Ja, ker pač ustrezen AI še ni dovolj dober. Enako kot za vremenske napovedi, ki jih še vedno morajo na roke pisati človeški meteorologi, 10x ali 100x dražji od programa, ki bi znal početi isto.

A je res tako težko razumeti, da je pač potreben zmogljivejši AI za strojno prevajanje in pisanje vremenskih napovedi na dovolj visoki ravni, da človeka za to ne bi več potreboval? In da take zmogljivejše AI za strojno prevajanje, pisanje vremenskih napovedi in še kaj potrebujemo, ampak jih žal še nimamo, strokovnjaki pa ravno zaradi tega delajo na tem, da bi jih čim prej imeli.

Glavno bistvo razvoja AI je, da bi imeli stroje, ki bi pri čim več opravilih nadomestili ljudi.

AndrejO je izjavil:

Splošna napoved je splošna zato, ker je to tisto, kar stranke kupujejo.

Počasi bom začel verjeti, da se ne delaš neumnega, ampak si res med tistimi bolj počasnimi.;((

Večina bi hotela imeti vremensko napoved, prirejeno kraju, kjer so, ali kamor bi radi šli. Ampak meteorologi so predragi, da bi za vsakogar posebej pisali vremenske napovedi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

AndrejO ::

Osebno bi raje najprej videl bolj natančne vremenske napovedi, kot pa strojno ubesedeno leposlovje. Še zlasti zato, ker mislim, da ne potrebuješ nikakršnega AI-ja za to, da rezultat modela ubesediš za laika. Mislim, da preostanek planeta tudi bolj zanimajo natančnejše in ne zgolj 'hitrejše' prognoze.

Predstavljaj si, da bi za Ophelio že dneve vnaprej natančno veddli kako se bo obnašala, ne pa zgolj za nekaj minut ali največ uro vnaprej. Tu se premika meje meteorologije, ne pa pri splošni dnevni napovedi za tiste, ki ležijo doma v fotelju.

Ko bodo današnji AI sistemi postali potrošna roba, pa kar pogumno na varčevanje na tem, kar je že danes nekaj, kar meteorolog napiše spotoma, ob svojem siceršnjem resničnem delu.

Okapi ::

Od kje si zdaj neumno potegnil ven lažno dilemo ali eno, ali drugo? A je kje kdo rekel, da razvijanje AI za pisanje vremenske napovedi negativno vpliva na splošen razvoj meteorologije?

AndrejO ::

Ne vpliva, samo hecno mi je tvoje promoviranje aplikacije nekje, kjer sam ne vidim akutnih potreb, pomankljivosti ali celo težav z dostopnostjo prognoz. Še manj pa vidim, da bi klasični mediji, kot primarni naročniki splošnih napovedi, spremenili svoj pristop k njihovem objavljanju. Za večino ostalih potreb pa vsaka meteo agencija, ki je vredna svojega imena, omogoča dostop neposredno do podatkov.

Okapi ::

Že spet nekaj sanjaš. Kakšno promoviranje??? Kuall se je tu vprašal, kje bi še lahko bila koristna umetna inteligenca, razen pri strojnem prevajanju.

Treba je najti en realen problem, ki bo ga AI pomagal rešiti in tisto rešiti. Eden je bolj natančen prevod med jeziki, drugi je bolj učinkovito iskanje (da te bo iskalnik razumel kaj v resnici hočeš in bo sam raziskoval namesto tebe, ne samo iskla). Oba problema najbolje obvlada Google, tako da njermu dajem največ možnosti, da še kaj zanimivega tu naredi.
Pol se pa že počasi neha, kje bi bil AI lahko koristen, kar mi je tudi zanimivo.


In sem mu odgovoril, da je cel kup stvari, kjer človek samo v razumljivem jeziku predstavi analizo različnih podatkov in bi to namesto njega lahko delala tudi umetna inteligenca, se pravi dovolj zmogljiv računalniški program. In kot primer sem navedel vremenske napovedi, ki jih pišejo meteorologi, lahko pa bi jih veliko ceneje računalniški program. V bistvu zelo značilen primer rabe umetne inteligence.

Nakar si ti začel iz nekih samo tebi znanih razlogov pametnjačiti.;((

nevone ::

No trenutni programi ki napovedujejo vreme so sigurno bolj zabiti, kot bi bil AI. pravila jim je napisal človek na roke, namesto da bi se jih naučili sami, in jim sigurno manjkajo kakšna pravila, zarad katerih so napovedi manj natančne.

V resnici si niti ne želimo, da umetna inteligenca postane sama sebi zadostna. Mi želimo, da je naše orodje, zato mora ostati pod našo kontrolo. Mi ne želimo, da sama odloča, kaj in kako bo raziskovala. Naša človekova raziskovanja so skoraj vedno v službi zagotavljanja našega preživetja, v zadnjem času pa tudi čim bolj udobnega/ugodnega življenja. Če ta del prepustimo neki drugi entiteti, je povsem možno, da nas izloči iz enačbe.

Torej dodatna vrednost AI bi bila v tem, da v bistvu izboljša obstoječe programe za napovedovanje prihodnosti, ker jih človek ne zna.

To je res ena od glavnih poslanstev inteligence.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Matthai ::

Pa saj obstoječa umetna inteligenca danes ni nič več kot malo srednje zahtevne matematike ter ogromno ogromno podatkov (big data). In čisto nič drugega.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

kuall ::

>malo srednje zahtevne matematike

To si pa mim usekal. Razlog zakaj je umetno inteligenco tako težko ustvarit je, ker je treba med seboj pravilno uskladiti zelo veliko enostavnih sistemov. Po moje. Torej noben del ki ga pogledaš posamezno ni posebej kompliciran. Kako so med seboj povezani pa je komplicirano.

Matthai ::

Po tvoje.

Še enkrat. Sama matematika za algoritmi ni kaj posebej komplicirana. Bistvo je velika količina podatkov.

Model, ki pade ven je seveda zelo težko razumeti, ampak model temelji na obdelavi podatkov. Z razmeroma preprostimi matematično-statističnimi metodami.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nevone ::

Pa saj obstoječa umetna inteligenca danes ni nič več kot malo srednje zahtevne matematike ter ogromno ogromno podatkov (big data). In čisto nič drugega.


Toliko bolje, če je tako preprosto. Ampak preden ljudje spoznajo, da vse skupaj morda le ni tako zapleteno in mistično, pa preteče precej ene vode.

In na koncu ostane samo vprašanje, kakšen "svet" bi pravzaprav radi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

kuall ::

Bistvo je organizirat to veliko količino podatkov v smiselno celoto. Algoritmi za organizirat to kot celota seveda niso preprosti, lahko pa so preprosti kot posamezni deli. Če boš gledal vsak posamezen del boš rekel, da ni komplicrano. Če boš gledal dele povezane v sistem ti ne bo nič jasno. Saj tako je povsod v bistvu. Predvsem zarad našega omejenga spomina težko dojamemo velike sisteme, majhne pa ni problem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()
1 2 3
4
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

AlphaZero igra šah, go in šogi (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
689002 (5177) nevone
»

Skrivnostni velemojster goja kar Googlov AlphaGo

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
206448 (2832) Isotropic
»

Zadnja priložnost za človeštvo v goju (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
508784 (6896) jype
»

AlphaGo po treh zmagah že skupni zmagovalec dvoboja v goju proti človeku

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
4310574 (6315) bMozart
»

4:1 - konec človeške superiornosti v goju

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
215987 (3781) Jst

Več podobnih tem