Mozilla zaključuje z razvojem Thunderbirda

BaToCarx je 11. jul 2012 ob 05:00 izjavil:

Ha torej Mozilla dela direkt konkurenco windows 8, ki ma svoj metro in prenosljivost programov na tablete, telefone in tako dalje? Pa "easy coding" praktično virtualna mašina fura, podobno kot ta Firefox OS in .js? in to bo revolucija ki bo hitrejša? Bučke.
Vso srečo mozili samo vs Microsoft nima za burek tako pač je, prej bo folk šel na ubuntu, mac osx, ali nekaj tretjega, kot pa na Firefox OS. Pa da ne pozabim google še dela svoj "chrome OS" al kaj je že?

Hype is not good for you. TM

Ne Firefox OS ne moreš neposredno primerjati z Windows, Ubuntu, Mac OS X ali čim tretjim. Firefox OS je OS namenjen poganjanju spleta in torej boš enako/podobno, kot na Firefox OS splet in Web Apps poganjal tudi v spletnem brskalniku na Windows, Ubuntu, Mac OSX ali na čem tretjem.

Kako pa ti reces celotnemu rewrite cora thundebirda? Adaptacija na jov jezik al kaj?

Thunderbird bo uporabljal po novem na novo spisan pogon? Vir?

Moja trditev je, da je ponovno pisanje zadev, ki so enkrat ze bile v C++ v Javascript dovolj zafukano, da bo slo marsikaj spet narobe. Ti mi nekaj o Androidu odgovarjas. Wrong answer.

Pogovor tece o tehnologiji, ne o visoko-letecih marketinskih buzzwordih B2G ekipe.

Seveda sodi zraven tudi primerjava s na primer Androidom, ker sem torej predvideval, da bos tako lažje razumel razliko, ker je pa kot kaže ne ti predlagam, da spišeš nekaj spletnih strani v C++ in se vrneš sem in poveš, če potem morda razumeš.

Ubistvo bodo vse na novo prepisali iz nic. Ko eno delo se enkrat opravis, se meni to zdi da si starega zavrgel.

Se pravi torej to, da ima vsaka platforma svoj kalkulator, ki deluje le na tej platformi pa ti je načeloma OK in takšno odkrivanje tople vode pa podpiraš? Če je temu tako glej na zadevo drugače, Open Web platforma dobiva lasten kalkulator in to je pa tudi to.

To je pri tej debati popolnoma nepomembno.

Ne to je ključno in to boš moral dojeti, da se dejansko misli resno in glede na to, da gre za platformo, ki jo uporablja milijarde uporabnikov je normalno in smiselno, da ima tudi ta platforma svoj kalkulator in sedaj ga torej tudi dobiva na novo in prvič in daleč od tega, da gre za hype in bučke, ampak gre za bistveno bolj umirjeno in logično naslednjo fazo v evoluciji spleta.

Prepis v Javascript je nov pogon. Kako pa temu ti reces?

Se pravi če že prvič bo torej spisan poštni odjemalec, kot Web App in kje točno vidiš težavo oziroma povezavo s Thunderbird, Outlook, Mail ...?

Ce si opazil, se da obstojece c/c++ programe z malo dela adaptirati in poganjati tako na androidu kot tudi na iosu. Ce nic drugega, se ponovno uporabi core, GUI se pa napise na novo.

To je nekaj kar ti kategoricno zavracas pri B2G.

Glej napisal sem ti, da izdelaj iz njih nekaj spletnih strani in potem boš morda razumel.

Kot so na platformo sportali WebKit, je imap/spam core nekaj kar se da sportat. Ko na mojem telefonu s Keynote odpiram, applove Keynote prezentacije je zadaj cisti isti engine, ki mi tece na laptopu.

Ko LibreOffice portajo na Android, delajo to na obstojecem codebasu in ne prepisujejo vsega v nov jezik (http://www.italovignoli.org/wp-content/...

Tvoj pristop je - "u hocete libreoffice na B2G, ni panike prepisite vse v Javascript pa ga lahko mate".

Vidiš saj torej razumeš če hočeš.

Ta marketinski evangelizem je pri tehnicni debati o platformi popolnoma nepomemben issue, ki samo na emocionalnem hypu zastira pogled na tehnicne nesmisle, ki jih zagovarjas.

Morda ti vse skupaj dojemaš, kot marketing sam drugače v razne teme ponavadi lepim tehnične stvari, ker nenazadnje to je tisto, kar na koncu dobiš, oziroma boš v okvirjih Firefox OS tudi dobil in menim, da pri tem ne gre za zastiranje, ampak prej odpiranje pogleda na stvar takšno, kot torej tudi je!

Bom drugace razložil, ker pomojem se ne ukvarjaš dnevno z razvojem programske opreme in vodenjem takšnih skupin.

a)
Andrej Mertelj od Datalaba, ki je ena od večjih slovenskih IT firm, je v enem od intervjujem za Slo-Tech rekel nekaj takšnega: "razvoj programske opreme je tako drag, da če bi tlačili denar v rezalnik papirja, bi ga porabili bistveno manj".

Kar pomeni, da so rewriti dragi za vse vpletene: firmo (mozillo), skupnost (ki bi lahko v tem casu kaj drugega pocela) in ljudi, ki morajo to koordinirat in pazit, da se dosezejo roki. To je en point Joelovega clanka.


b) Dobro kodo je tezko napisat, posledicno se temu izogibamo (ker nastane kot plod dela genijev, hkrati je pa za njimi se gora QA-ja, docs ppl in userjev). Ce pogedas compilerje ali pa kaksne druge stvari, ki so implemetnacije istega standarda in hkarti lahko se pogledas kodo konkurentov - je zelo tezko zagotovit komatibilnost. Posledicno veliko raje vzames en library kot da se enkrat izumljas toplo vodo.

c) Religije prihajajo in odhajajo. NeXt, BeOS, OS/2 warp, windowsi, unixi, solarisi, androidi, iosi in zdaj .. B2G oz. Firefox OS. Epic! Ampak cez vsa ta leta se ohranjajo knjiznjice in sistemi, ki so spisani v dovolj prenosljivih jezikih, da se jih da povsod uporabit, razsirit in delit dalje. BSD, LGPL in taksne fore.

--

Torej, kul je ce Mozilla rece:

- zelimo si da so nasi appi nekaj kar lahko vsak preok html-ja spise in bomo to poudarjali v nasih marketinskih materialih
- zavedamo se da bo verzija 1.0 zelo groba in da bo mail client tudi zelo osnoven. Posledicno nam je sploh zraven pogledat TB overkill.

Vendar, bo pri vsem tem moral obstajat nacin, da se bo dalo poklicat se kaksno knjiznjico ki ne bo spisana v Javascriptu. V nasprotnem primeru se bodo odpodali preveliki kolicini znanja in libov.

Problem je, da ce se tega ne gres prides v obstojeco sceno z Google Docsi. En kup libov, ki tecejo na serverju v black boxu, tebi se pa servirajo samo slikce. Ce mas pa dostop do istih libov, kot jih recim KDE aplikacije uporabljajo na Linuxu, pa lahko naredis bistveno boljse stvari brez da bi za to moral klicat streznike cez pol interneta.

Da mozilla stran mece 10 let razvoja. Zaradi ideoloskih norosti.

Se pravi ti bi rad poganjal Thunderbird v spletnem brskalniku?

Delam profesionalno zadnjih 10 let spletne strani, zdaj ze v 4-tem startupu in vem kolk je to zafukan. Zato se pa cudim, da se to upajo it.

Se pravi razvijaš torej za platformo, ki jo uporablja največ uporabnikov, oziroma če poenostavim toliko uporabnikov, kot je uporabnikov vseh ostalih platform skupaj in meniš, da je ta platforma že dokončana in torej moti te, da ti kot programerju za to platformo nekdo platformo razvija, da boš na njej lahko počel stvari, ki jih doslej pač nisi mogel?

Pri drugih platformah tudi razmišljaš na takšen način in če zakaj točno bi to naj bilo OK?

To kar sem opisal z LibreOffice je norost.

Ne, alternativa z vidika Firefox OS je to, da si odvisen od ponudnika spletnega pisarniškega paketa in nič drugega. LibreOffice kot tak ni alternativa in tako tudi ne Thunderbird za poštnega odjemalca.

Crazy ppl rewriting everything once again in javascript? :D

Te dilemi niti ni, kvečjemu morda obstaja dilema ali bi rad imel v Firefox OS po kliku na gumb za namestitev aplikacije le kakšen zaganjalnik, ki te popelje na spletno mesto ali bi rad, da se naloži na napravo še kaj več "logike".

Bom drugace razložil, ker pomojem se ne ukvarjaš dnevno z razvojem programske opreme in vodenjem takšnih skupin.

a.) Se pravi razvoj programske opreme je drag in prav tako "rewrite". Še dobro torej, da če to drži, da tukaj ne gre za "rewrite".
b.) Da Mozilla prav za to uporablja že obstoječe programske knjižnice in ne izumlja tople vode. Primer takšne programske knjižnice sem podal višje.
c.) Da in za to se bo uporabil obstoječ Gecko pogon, ki torej deluje dobro.

Torej, kul je ce Mozilla rece:

1.) Da to je cool, ker nenazadnje to že počneš zadnjih 10 let in načeloma ne vidim težave v tem, če ti Mozilla predstavi novosti, katere boš počel v naslednjih 10 letih ali bi raje te novosti izvedel od koga drugega ali v čem točno je težava?
2.) V bistvu ne bo tako groba, kot si torej misliš, oziroma bom rekel drugače, poganjala bo vsaj vse, kar si počel zadnjih 10 let, bo pa še nekaj novosti, katere še verjetno nisi podrobno spoznal in verjetno se tega tudi veseliš?

Vendar, bo pri vsem tem moral obstajat nacin, da se bo dalo poklicat se kaksno knjiznjico ki ne bo spisana v Javascriptu. V nasprotnem primeru se bodo odpodali preveliki kolicini znanja in libov.

JavaScript knjižnice se bodo pogovarjale preko WebAPI-jev z "zaledjem" da in te WebAPI-je se pričakuje, da bodo podpirali vsi.

Problem je, da ce se tega ne gres prides v obstojeco sceno z Google Docsi. En kup libov, ki tecejo na serverju v black boxu, tebi se pa servirajo samo slikce.

Če pa si višje napisal, da ne želiš JS alternative in da bi to bila norost? Treba bo se odločiti!

Ce mas pa dostop do istih libov, kot jih recim KDE aplikacije uporabljajo na Linuxu, pa lahko naredis bistveno boljse stvari brez da bi za to moral klicat streznike cez pol interneta.

Da in samodejno ustvarjen zaganjalnik nameščene spletne aplikacije na KDE namizju bo odprl Firefox v posebnem načinu in znotraj tega boš lahko dostopal do svojega dela prejšnjih 10 let in verjetno tudi nadaljnjih 10, ki bo verjetno še bolj pestro, kot je tudi prav. Gre se torej ponavadi naprej in torej ne nazaj in ne vem, zakaj bi tukaj bilo bolje, če bi bilo drugače!

P.S. Še kakšni 2 leti nazaj se spomnim, da si za ogled spletnih video vsebin na slo-tech portalu obvezno potreboval Adobe Flash.

MisterR je 11. jul 2012 ob 23:11 izjavil:

Je kaka dobra alternativa thunderbirdu?

Ne.

Rad bi preko javascripta klical thunderbird libe.

Od LibreOffice torej tudi?

To ne razumem kaj si hotel povedat.

Kateri del ne razumeš, ker menim, da je jasno napisano in bom za tisti del podal dodatno razlago.

To ne razumem kaj ima povezave s tehnicno debato o ponovno uporabi ze napisanih libraryev.

Sam menim, da sem odgovoril na zastavljeno vprašanje z vidika tehnične razprave o uporabi že napisanih programskih knjižnic pa menim, da smo že nekajkrat to razčistili in sicer tiste, ki jih lahko uporabiš za razvoj spletne aplikacije lahko seveda ponovno uporabiš in ne rabiš pisati nove ali ponovno spisati alternative za že obstoječo. Ostale, ki pa jih s tehničnega vidika ne moreš uporabiti v spletni aplikaciji pa ne vem kaj je tukaj sploh vprašanje in o čem bi se naj razpravljalo saj je zadeva bolj ali manj znana/jasna?

Ima kaksen vir za to - predvsem kako to zgleda in kdo to pise in kdo pozegna?

Sem razložil že višje v detajle. Na kratko višje/nižje nivojske WebAPI-je razvija (med drugimi) Mozilla na transparenten način in ko zadeva na posameznem področju dozori (določen WebAPI, ki služi točno določenem namenu, kot je na primer dostop do spletne kamere ali do TCP za izdelavo na primer poštnega odjemalca se preko W3C standardizira. Vse to je v tej temi že opisano/napisano.

Problem je v tem, da bo vzelo par let dela (ce bo sploh kadarkoli narejeno), da se to prepise v JS. Ce to ne bo javascriptu bo alternativa, da klices blackbox na remote strezniku. To ni kul, vendar to ti zagovarjas s pure javascript implementacijami.

Brez tega, kar počne Mozilla s Firefox OS kaj drugega kot to pred čim svariš v okvirju spletnih tehnologij trenutno ni možno in trenutno imamo torej bolj ali manj le to. Se pravi dejansko s tega vidika moraš malo še razčistiti, kdo kaj torej zagovarja, če že razmišljamo tako.

Mas vir na ta poseben nacin? Ta poseben nacin je nekaj kar je v nasprotju z vsem kar si do sedaj trdil.

Da je Firefox OS operacijski sistem namenjen poganjanju spleta, tega, ki ga že uporabljamo in tistega, ki ga še bomo? Pod poseben način sem mislil na to, da kalkulator ne bo imel v UI nepotrebnega balasta, ampak torej le kalkulator.

Rad bi preko javascripta klical thunderbird libe.


Od LibreOffice torej tudi?

Ze cel cas se izogibas bistvu - ali lahko klicem externo c/c++ kodo ven iz javascript ali ne v B2g?

Daj odgovori na moje vprasanje no.

Firefox OS ni še eden iOS, Android ali WP več in to boš moral najprej razčistiti, da gre pri Firefox OS za drugačno zadevo/platformo in da pointa že od samega začetka te razprave ni, kvečjemu če si morda sedaj to dojel tudi sam, da se misli resno, da pointa s tega vidika, ki ga sam vidiš ni in da kot spletni razvijalec boš v žepu verjetno vedno imel kakšno napravo, ki jo poganja torej Firefox OS.

Resnično so spletni programerji ZADNJI, ki se nad zadevo lahko pritožujejo saj je Firefox OS EDINA mobilna platforma trenutno, ki je namenjena IZKLJUČNO NJIM in uporabnikom njihovih produktov.

Glede "črnih škatlic", kot si višje nekoliko natolceval pa še dobro, da LibreOffice namerava delovati tudi na način, da lahko do programa dostopaš na način, da UI poganjaš v standardnem spletnem brskalniku.

Torej vidiš, FOSS ti ponuja odgovor tudi tukaj, če ti je to torej pomembno in za to ne rabiš iz Firefox OS narediti še enega Androida, iOS ali WP ali kakšne mešanice, ki ni ne tič ne miš!

Icematxyz je 12. jul 2012 ob 16:23 izjavil:

Gandalfar je 12. jul 2012 ob 16:21 izjavil:

Daj odgovori na moje vprasanje no.

Sem odgovoril.

Jaz tudi ne razumem tvojega odgovora. 8 vrstic nekega mutenja, ko je vse kar se pričakuje DA/NE.

Icematxyz je 12. jul 2012 ob 17:18 izjavil:

Ne, bistveno vprasanje tukaj je kaj bodo pridobili s tem, da bodo v smeti vrgli deset let precej trdega dela.

Sem že nekajkrat napisal višje, da temu ni tako in se ne bom več ponavljal, če pa kaj s tistega ne drži pa se naj citira pa bomo dalje.

Vidis, tukaj se ne razumemo. Ti menis, da s tem, ko bodo znova, povsem od zacetka, zaceli pisati odjemalca poste, ne bodo nic dela stran vrgli. Nekateri pa menimo, da bodo. In ga bodo, za priblizno deset let dela se bo vrglo v smeti. Reusability bo tukaj izjemno majhen, ker gre za popolnoma drugo platformo.

Icematxyz je 12. jul 2012 ob 17:18 izjavil:

Ker reimplementacija necesa v _popolnoma_ drugem programskem jeziku na popolnoma drugi platformi, je metanje prejsnjega dela v smeti ... Nic manj in nic vec.

In kot da ni to na vseh drugih platformah, ki obstajajo nacionalni šport? Zakaj bi torej zatirali spletne razvijalce in jih posiljevali z drugimi platformami, če pa imajo svojo?

Glej, imajo delujoc in precej dober postni odjemalec. Sedaj pa so se odlocili, da stvar v bistvu ni dobra in da bodo vse skupaj napisali znova. Popolnoma. Zaradi uvajanja neke nove platforme (za katero se zna zgoditi, da bo umrla hitreje kot Microsoft Bob).

Icematxyz je 12. jul 2012 ob 17:18 izjavil:

S tega stalisca je tale kolobocija totalna polomija s strani Mozille.

Ja s tega stališča da, kar pa smo višje ugotovili, da je to stališče bolj šibko in obrobno stališče, ki s vsem skupaj nima dosti zveze.

Ne, to si ti ugotovil. :) IMO napacno, ker spet. Deset let dela ne gre kar tako zavreci. Cez palec bi lahko to ocenil na 2000 ED (tistih 1650 dni odpisemo). Pri eni taki precej mizerni tarifi 360 EUR za en ED, so stran vrgli 720.000 EUR.

Icematxyz je 12. jul 2012 ob 17:18 izjavil:

Pravilno stališče bi morda lahko bilo tudi z vidika natolcevanja višje, kdaj boš Thunderbird UI lahko poganjal v standardnem spletnem brskalniku in to je pa tudi nekje to.

Vidis, to je tisto kar je motece. Nobene potrebe ni za poganjanje postnega odjemalca v spletnem brskalniku. Ne bom dajal roke v ogenj ampak se mi zdi, da se bo trenutna norija okrog "dejmo vse v browser stlacit" koncala prej kot se je v resnici dobro zacela.

Torej, ja ali ne?

Ne.

Za to kakšna koda/programski jezik "poganja logiko" za posameznim WebAPI-jem ti kot Firefox OS razvijalcu ni kaj dosti mar, ker imaš dovolj dela s lastno kodo za platformo za katero tudi razvijaš.

Vidis, tukaj se ne razumemo. Ti menis, da s tem, ko bodo znova, povsem od zacetka, zaceli pisati odjemalca poste, ne bodo nic dela stran vrgli. Nekateri pa menimo, da bodo. In ga bodo, za priblizno deset let dela se bo vrglo v smeti. Reusability bo tukaj izjemno majhen, ker gre za popolnoma drugo platformo.

Odebeljen stavek ti torej pove zakaj v tej razpravi ni pointa!

Glej, imajo delujoc in precej dober postni odjemalec. Sedaj pa so se odlocili, da stvar v bistvu ni dobra in da bodo vse skupaj napisali znova. Popolnoma. Zaradi uvajanja neke nove platforme (za katero se zna zgoditi, da bo umrla hitreje kot Microsoft Bob).

-Thunderbird ne bodo pisali na novo in ostaja takšen kakšen je še zagotovo nekaj časa. Sam upam, da bo dejansko skupnost sedaj tista, ki bo prispevala občasno inovacije vzdrževanje pa tako ima v svoji domeni še vedno Mozilla in s tega vidika ne vidim težave.

-Open Web ne verjamem, da je platforma v zatonu in tako, da se ne strinjam z na zadnje napisanim in torej predvsem razmišljam precej nasprotno in torej tudi vidim potrebo po operacijskem sistemu in vsemu kar sodi zraven, ki se osredotoča izključno na to platformo saj jo poenostavljeno rečeno nenazadnje uporablja toliko uporabnikov, kot je uporabnikov vseh ostalih platform skupaj.

Ne, to si ti ugotovil. :) IMO napacno, ker spet. Deset let dela ne gre kar tako zavreci. Cez palec bi lahko to ocenil na 2000 ED (tistih 1650 dni odpisemo). Pri eni taki precej mizerni tarifi 360 EUR za en ED, so stran vrgli 720.000 EUR.

Še dobro torej, da bomo lahko Thunderbird uporabljali še naprej, ker trenutno pač ne poznam alternative, ki bi celostno gledano lahko na tem področju nadomestila Thunderbird.

Vidis, to je tisto kar je motece. Nobene potrebe ni za poganjanje postnega odjemalca v spletnem brskalniku. Ne bom dajal roke v ogenj ampak se mi zdi, da se bo trenutna norija okrog "dejmo vse v browser stlacit" koncala prej kot se je v resnici dobro zacela.

To pa v celoti prepuščam presoji razvijalcem Open Web platforme, kot se ne obremenjujem s tem, ali naj razvijalci razvijejo še enega poštnega odjemalca za Ubuntu ali ne, če ga bodo OK toliko boljše, če ne imam Thunderbird. Sam pa načeloma bi rad imel na tej platformi (Open Web) in OS, ki jo poganja (Firefox OS) odjemalca za pošto, ki bi shranjeval pošto tudi lokalno in da bi recimo lahko prebiral pošto v Off-Line načinu in me to ne bi motilo! Bomo videli. In pa tudi UI od Thunderbird me ne moti, če bi uporabljal Broadway zaledje, da bi lahko s odjemalcem s pred nameščenim Firefox OS dostopal do White Box s pred nameščenim Thunderbird poštnim odjemalcem na daljavo. Zakaj pa ne torej! Tukaj kvečjemu je nek približen point z vidika razprave Thunderbird in Firefox OS!

Če je to res, gre za svet po meri Googla, ne vem pa, če je to res prava vizija Mozilla Foundation.

Meni se zdi, da se gre tu Mozilla t.i. "me too" igro, ko poskusa uspeti z idejami drugih (konkretno: Google), kar pa ji po definiciji ne more uspeti, saj ima Google nekaj miljard financnega zaledja, Mozilla Foundation pa koliko? Nekaj milijonov?

Skoda. Thunderbird je edini dober graficni postni klient na Linuxu. Evolution je PMSM navadno sr*.

poweroff je 13. jul 2012 ob 07:07 izjavil:

Če torej prav razumem tole debato - gre za trend, da bi se programe kot npr. LibreOffice in Thunderbird klicalo znotraj spletnega brskalnika?

Če je to res, gre za svet po meri Googla, ne vem pa, če je to res prava vizija Mozilla Foundation.

Ne LibreOffice in Thunderbird ne moreš poganjati znotraj spletnega brskalnika za to je bila ta razprava brez pointa in podjetje Google je le vrh tega, kar je danes torej splošna realnost.

Meni se zdi, da se gre tu Mozilla t.i. "me too" igro, ko poskusa uspeti z idejami drugih (konkretno: Google), kar pa ji po definiciji ne more uspeti, saj ima Google nekaj miljard financnega zaledja, Mozilla Foundation pa koliko? Nekaj milijonov?

Mozilla je vsekakor prva bojna vrsta in neke vrste razvojni pionir na področju spleta in nikakor torej očitek, da le kopirajo ideje drugih ne drži. Firefox OS ni kopija, ampak je original in trenutno edini OS namenjen izključno poganjanju Open Web, oziroma najbližje temu idealu.

Točno tako, s tem,da je velik del finančnega zaledja mozille odvisen prav od Googla.

In cloud ideologija je za Google zelo smiselna, saj ima ustrezno cloud infrastrukturo, ki je pa Mozilla niti približno nima.

Windows 8 je zadnji večji splošno namenski operacijski sistem, ki uvaja celostno centralizirano ponudbo aplikacije/storitve iz oblaka. To je se torej že zgodilo in to je torej že realnost in infrastruktura za platformo, ki jo poganja Firefox OS je že na voljo in se zaenkrat še ne razvija v odvisnosti od enega samega podjetja.

Preden se pa natolcuje in pavšalno vrednoti domnevno napačno početje Mozilla, ki se naj ne bi skladalo s vizijo nekoga, ki skrbi po svojih najboljših močeh, da splet ostaja odprt še naprej bi morda v razmislek vprašal kateri točno od treh največjih cloud ponudnikov ponuja spletne aplikacije, ki delujejo na platformi konkurenta. Na srečo pri Mozilla ne nasedejo na neutemeljen strah in se odzivajo na izzive časa in tudi za to trenutno še imam v okviru FOSS možnost za White Box, kateri pa drugim večjim igralcem na tržišču niti ni najbolj v interesu!

P.S. Po tem, ko se o tem nekoliko razmisli in zamahne z roko pa je verjetno spet čas, da se torej preveri, če je na FB kaj novega!