KPK predstavila spletišče s podatki o javnofinančnih odhodkih

Okapi je 29. avg 2015 ob 12:34 izjavil:

Kar spada v kategorijo "namen posvečuje sredstva" in je v demokratično-pravni družbi nesprejemljivo. Birokratske ovire se rešuje z odpravljanjem birokratskih ovir, ne s "kreativnim poslovanjem". Na žalost je to pri nas tako udomačeno, da se vsem zdi normalno.

Ja, se načeloma strinjam. Vseeno pa ni potrebno kar takoj črtati možnost doprinosa (strokovne) javnosti. Ob ustreznem postopku in transparentnosti, seveda. Vsekakor pa dejstvo, da gre za brezplačno opravljeno delo ne sme biti izgovor za šalabajzenje.

Okapi je 28. avg 2015 ob 21:53 izjavil:

A misliš, da mora KPK objaviti vse pogodbe, s kom sodeluje?

Mogoče ji ni treba, ampak zato mora kar sebi pripisati krivdo za vsa sumničenja in kritike, ko se kaj takšnega razkrije.

In ja, za vse večje posle mora biti javni razpis. Izkoriščanje luknje v zakonu je, če se odločiš nek večji projekt izvesti kar volontersko, brezplačno, s prijatelji. Supervizor je dovolj velik projekt, da bi moral biti zanj po zakonu celo EU-razpis.

In s tem svojim dolgočasnim poudarjanjem "moje opcije" samo dokazuješ, da se dobro zavedaš, da so ravnali narobe, samo nimaš poguma tega priznati, in poskušaš stvari zamegliti in relativizirati. Ampak to tvoje sprenevedanje je seveda zelo prozorno (beri: transparentno).

O.

Tu opisuješ klasični vendor lock-in. Dam dva konkretna primera z naše javne uprave. Laboratorijske naprave UKC in ECM programje MORS (testno so jim ga podarili)!

To ni bila ta primer, ker je bil dogovor drugačen. In se je tako tudi zaključil.

sheeshkar je 28. avg 2015 ob 23:25 izjavil:

Ne želim izpasti kot thramosov odvetnik, ker verjamem da je povsem sposoben odgovarjati na takšne izkrivljene očitke (in jih je tudi že večkrat ovrgel), ampak vseeno - NE, hotel je vedeti, če obstaja možnost potvarjanja podatkov, zato je želel bolj podrobno razlago vseh postopkov itd., dobil pa prst v rit in arogantno podjebavanje enega izmed članov tega projekta.

Za prst v ... bo sam vedel, za aroganten del se strinjam, za način "preverjanja verodostojnosti" podatkov pa še vedno mislim, da je izbral (do sedaj) dva načina, ki z verodostojnostjo nimata nič. Za enega je to uspel pogruntati tudi že sam, za drugega pa mu to morda še uspe.

sheeshkar je 28. avg 2015 ob 23:25 izjavil:

Kaj točno je tukaj tvoja agenda (v tej temi zelo popularna beseda) ne vem. Se je pa že večkrat zgodilo, da si se s svojimi izjavami povsem zaplezal, potem pa ne znaš odnehati, temveč brcaš kot tele v nova vrata.

Kje sem se zaplezal, ne vem. Se je že zgodilo, da sem se pri kakšnem dejstvu zmotil in sem se moral popraviti ali pa me je popravil kdo drug. Kar se tiče mnenj (in ne dejstev), pa lahko imam, kakršna imam in razumem, da jih drugi z menoj ne delite ali pa nočete deliti.

sheeshkar je 28. avg 2015 ob 23:25 izjavil:

Kdo ima tukaj torej agendo? Tisti, ki natančno razloži, kaj je želel, ali tisti, ki to namerno ignorirate in s tem arogatno nadaljujete (in sedaj trdiš celo, da za thramosovim pisanjem obstaja neka strategija , model resno, WTF).

Ne vem, lahko pa povem kaj mislim in se me popravi...

Do sedaj sem prebral, da "ojoj, nekaj se je delalo ročno, lahko se bi potvarjalo podatke" in "ojoj, postopki niso natančno popisani, lahko se bi bi spreminjalo podatke" ter "ojoj, to je nekako šalabajzersko narejeno, podatki bi lahko bili tudi spremenjeni".

Ali sedaj razumeš kakšno rdečo nit vidim v teh izvajanjih?

Ali je res nerazumno, da rečem, da je v tem trenutku v Sloveniji samo ena javno izpostavljena skupina ljudi in ena pravna zastopnica, katerih dejanja (in ne besede) kažejo, da si želijo, da bi Supervizor izginil ali pa vsaj izgubil funkcijo uporabne storitve.

Na eni strain imam osebo, ki je že nekaj težav spremenila v "... in potem so podatki sumljivi", na drugi strani pa je ta skupina zainteresiranih. Glede na anonimnosti lahko sklepam, da povezava ni izključena.

thramos je 29. avg 2015 ob 09:33 izjavil:

Mislim pa, da neobjava natančnega procesa nastanka podatkov izpostavlja celoten projekt višjemu korupcijskemu tveganju. In se sprašujem, zakaj avtorji projekta tega dela tveganja ne odpravijo z objavo.

Morda zato, ker je bilo "korupcijsko tveganje" že realizirano, ker je do sodelovanja že prišlo in zato, ker "korupcijskega tveganja" več ni, ker je bilo sodelovanje prekinjeno.

Pri vsem skupaj pa je hecno to, da je postopek znan in niti najmanj skrivnosten, objava kode pa v tem pogledu tako ali tako ne bi spremenila ničesar.

matijadmin je 31. avg 2015 ob 10:26 izjavil:

AndrejO je zapisal:

Ahem. Dejansko JU mora objavljati sklenjene pogodbe (tudi brez zahtevka po ZDIJZ), Klemenčič bi takrat moral povedati kdo je avtor in skrbnik inf. sistema in zelo težko je pričakovati, da bodo državljani kar na pamet vedeli, da morajo nekaj vprašati.

Ampak ...

Marsikaj bi bilo fino. To je pa velika neumnost. Tu je šlo za dogovor. Zakonit in pošten dogovor, ki ni imel za posledico nobenega tveganja niti (neupravičene) porabe proračunskih sredstev, kaj šele vendor lock-ina ali korupcije.

Kateri del naj bi bil velika neumnost? Ta, da se na državnem portalu redno objavlja pogodbe iz razpisov in, da se bi moralo privzeto objavljati tudi vse druge pogodbe, ali to, da je bil sklenjen ustno dogovor, kjer je bila ena stran državni organ?

Supervizor je med drugim tudi omogočil dostop do podatkov o vseh transakcijah, torej posredno tudi do vsej pogodb v JU. Torej objavljanje pogodb ni in ne more biti "velika neumnost", če naj verjamem, da je Supervisor dobra stvar.

Drugi del pa je sklepanje ustnega dogovora, kar samo po sebi sicer ni prepovedano, ampak očitno je dovolj problematično, da se bi morali temu vsi udeleženi izogniti in dogovor formalizirati v pisni obliki. Najmanj zato, da ne bi mogel nihče zaradi tega pod vprašanje (utemljeno ali pa neutemeljeno) postavljati rezultat delovanja sistema.

matijadmin je 31. avg 2015 ob 10:26 izjavil:

A bi moral državni organ objaviti pogodbo, če je uporabil FOSS? Pa potem korespondenco ali pa celo skleniti pogodbo, ker je pisal na nek naslov za podporo pri tej razvojni skupnosti? Bodimo resni, saj ni čudno, da je potrebno registrirati supe in surfe!

Ahem. Organ ni uporabil FOSS, organ je prejel (ali pridobil - stvar interpretacije) volontersko izvedeno storitev v obsegu X ur mesečno in brezplačno gostovanje na strežniku, kar ima komercialno vrednost Y EUR mesečno.

To ni zgolj "uporaba FOSS" in to ni zgolj "pisanje na nek naslov za podporo razvojne skupnosti".

matijadmin je 31. avg 2015 ob 10:26 izjavil:

Pač, če nekdo zlonamerno to naredi za vendor-lockin, se ga kaznuje. So simple.

Sicer mi bo to malo zameril Primož, ampak spodnja kritika leti na Mateja, ki običajno opazi varnostne pomankljivosti tam, kjer jih ostali ne.

Matej, glede na način izvedbe, kakšen "exit strategy" je imel KPK? Kako bi v času tvojega tamkajšnjega sodelovanja zagotovili kontinuirano delovanje aplikacije v primeru, da se bi donatorju slučajno "zgodil padec pod avtobus"?

Pri slednjem je poskušal narediti normalen prenos, ki za uprabnike ne bi imel negativnih posledic, pa mu to kljub večim poskusom ni uspelo zaradi neodzivnosti "novih sodelavcev". Tako, da se ta hipotetična varianta v preteklosti ni izpolnila, v prihodnosti pa se več ne bo mogla izpolniti.

Za svet se ne sliši, da bi imel kaj veliko za opraviti z operativnim delom.

Bolj je bil zanimiv ta operativni del. Dostop do podatkov in do izvorne kode očitno ne zadošča sedaj, zato tudi iskreno dvomim, da je zadoščal prej. Slednje zato, ker verjetno ne KPK, ne MJU tudi takrat niso imeli "človeških virov", ki bi vse skupaj prevzeli iz danes na jutri, če bi to bilo res potrebno.

Kar je v osnovi varnostno vprašanje ...

Mislim, da gre marsikomu v nos, da se takšnih stvari ni bolj in bolje sporočalo že v času, ko so se odvijale. Če ne zaradi drugega, pa zato, ker so to dejansko zanimive stvari in iz njih se bi dalo potegniti tudi dobre lekcije. Npr. to, da imaš lahko v hiši programerja, vendar pa boš imel težave, če ga izgubiš in moraš biti pripravljen tudi na takšne stvari.

V bistvu bi lahko celotno zgodbo spravil v obliko za objavo - podlistek v kakšnem tebi všečnem mediju ali pa tudi kot knjigo (knjižico?).

Samo medmeti, kot je ta iz zadnjega odstavka, se ne berejo dobro. Ne prodajajo se dobro, ne glede na svojo resničnost ali ne.

Všečno ~ produktivno.

Delno Ajpes, predvsem pa Klirinško depotna družba.

Ajpes za svoje baze (PRS register, RTR register, JOLP) prepoveduje ponovno objavo v strojno berljivi obliki. Sicer je to precej diskutabilno, ker je Ajpes javni organ in celo zavezan ZDIJZ-ju, ampak nora slovenska copyright zakonodaja omogoča avtorske pravice nad bazo (kar recimo v ZDA ne velja). Dejstvo je, da Ajpes te podatke prodaja, in če bi jih KPK objavljala, bi jim to zrušilo poslovni model.

Anyway, v pogodbo so zapisali kaj se sme in kaj ne in javna objava celotne baze v strojno berljivi obliki ni bila dovoljena.

KDD pa ima delniške knjige. Le-te so sicer javne, ampak KDD je zasebna družba, nima javnega pooblastila, podatki so zasebni, itd. Ta del je še celo razumljiv.

Precej podobno bi lahko ob predpogoju obstoja javnega interesa regulirali tudi zasebne družbe, jim torej naložili objavo (analogen primer, če lahko sprožijo razlastitev za eno lokalno cesto, ni vrag, da to ne bi šlo skozi).

Iz tvojih blodenj se ne da ugotovit na kaj misliš. Ampak privat družba je dolžna dostavit podatke. Kdd on ajpes. Drugo kkt drugo privat firma je financirana iz privat žepa in opravlja pridobitno dejavnost ajpes je pa javna agencija.
Po drugi strani spet vsi podatki na s katerimi razpolaga ajpes ne smejo bit javnega značaja za tiste katere so pa ni vzroka zakaj jih ne dajo v strojno berljivi obliki.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 13:45 izjavil:

Kateri podatki, ki jih upravlja AJPES, naj ne bi bili javni?

Mogoče transakcijski računi fizičnih oseb?

poweroff je 3. sep 2015 ob 14:50 izjavil:

Tega itak ni v javnem TRR registru.

Anyway, od Ajpesa sem dosegel, da mi je po ZDIJZ dal podatke (PRS, RTR). Verjetno pa se bo treba za vsak primer posebej boriti z Ajpesom.

KDD je seveda povsem druga zgodba.

Ajpes si pridržuje sorodne pravice, če bi uredili zakonsko, tako da so vsi javni podatki pri izvoru dosegljivi pod ustreznimi pogoje (GLP homologija), bi takšne neumnosti odpadle.

noraguta je 3. sep 2015 ob 12:53 izjavil:

Precej podobno bi lahko ob predpogoju obstoja javnega interesa regulirali tudi zasebne družbe, jim torej naložili objavo (analogen primer, če lahko sprožijo razlastitev za eno lokalno cesto, ni vrag, da to ne bi šlo skozi).

Iz tvojih blodenj se ne da ugotovit na kaj misliš. Ampak privat družba je dolžna dostavit podatke. Kdd on ajpes. Drugo kkt drugo privat firma je financirana iz privat žepa in opravlja pridobitno dejavnost ajpes je pa javna agencija.
Po drugi strani spet vsi podatki na s katerimi razpolaga ajpes ne smejo bit javnega značaja za tiste katere so pa ni vzroka zakaj jih ne dajo v strojno berljivi obliki.

Če bi bral, bi videl, da tisti, ki blodi, razumljivo napisanega, ne razume.

1) Zasebne družbe si lastijo neke sorodne pravice in potem nadaljnjo objavo problematizirajo, čeprav izvorno obliko (v kolikor jo same beležijo) bi morale prostovoljno predati brez kakršnih koli omejitev.

2) Točno in samo na to se je nanašala moja pripomba. Pa tudi, kako bi jo rešil, sem napisal.

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Niti slučajno ne bo držalo. Pogodb o zaposlitvi ne objavljajo, pa tudi avtorskih ne (izjeme so bile fizične os. z nad toliko dohodka iz tega naslova z državo zaradi velike tveganja).

No, portal javnih razpisov, verjetno res no be objavljal zaposlitvenih pogodb. Komentar se je namreč začel pri "velikih vrednostih", ki zahtevajo razpis.

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

AndrejO je 1. sep 2015 ob 01:43 izjavil:

Ahem. Organ ni uporabil FOSS, organ je prejel (ali pridobil - stvar interpretacije) volontersko izvedeno storitev v obsegu X ur mesečno in brezplačno gostovanje na strežniku, kar ima komercialno vrednost Y EUR mesečno.

FOSS ima tudi vrednost. Če ne verjameš, plačaj sodno zapriseženega izvedenca in naj ti ga oceni! EULA je pogodba! A objavljajo vse licenčne pogodbe FOSS v JU, ki so jih "sklenili"?

FOSS ima komercialno vrednost pri nabavi natančno 0,00 EUR. Preverjeno pri računovodji. Sicer pa je FOSS popolnoma nerelevanten, ker so bile KPK donirane storitve, ki imajo nedvomno komercialno vrednosti. Edina razlika med FOSS in ne-FOSS bi bilo to, da bi organ lahko prejel tudi donacijo licenc.

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Na koncu se je izkazalo, da je učinek za organ, ki ga je uporabljal, povsem enak uporabi FOSS!

Seveda je enak učinek, ker je ta podatek nerelevanten. FOSS ima učinek za razvijalce, ne za uporabnike. Še zlasti ne, če je stvar donirana.

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Pod črto, se strinjam, da vse le ni potekalo idealno, a se ne morem izogniti sodbi, da tveganja v zvezi s porabo proračunskih sredstev oz. korupcijo glede na dogovor, ki je bil javnosti v precejšnji meri pojasnjen (da je zadeva zastonj), ni bilo.

Okapi je morda izbral meni nevšečno metaforo, ampak to ne pomeni, da ni pravilno povzel jedra zapleta. Korupcija ni povezana z gotovino, denarjem ali proračunskimi sredstvi. Korupcija je tudi obljuba kakšne koristi.

No, meni se stvar ne zdi koruptivna, ker poznam nekaj vpletenih, ker se mi zdi bizarno, da bi kaj skrivali in, ker ne vidim kakšno korist bi lahko nek privatnik dobil od KPK.

Vendar! Ne morem pa zanikati, da ustni dogovor nekaterim lahko izgleda koruptivno. Zunaj sprejet standard je, da se mora organ (oziroma njegovi predstavniki in tam zaposleni) vzdržati vseh dejanji, ki bi dajala občutek korupcije. Če nekdo pri temu vidi možnost, da bi lahko prišlo do korupcije, potem to že kaže, da je bila napaka storjena. Za KPK bi moral veljati najvišji standard ravnanja ravno zaradi funkcije, ki jo KPK opravlja. Kar ni vedno enostavno in velikokrat je šele zgražanje tisto, ki te opozori, da si naredil napako.

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Prav tako me sila jezi, kar se tako ali tako strinjava, da ta dogovor nima nikakršne veze s transparentnostjo vsebine aplikacije, kar bi nekateri mutivodiči radi dokazali.

To se strinjava, ampak saj to ni tema med nama ... ali pač?

Nekatere izjave pač imajo težo in stojijo na trdnih nogah. Nekateri zaključki so sicer res mimo, ampak vsaj meni to še ne pomeni, da se bom delal, da ne vidim dobrega vprašanja, kadar ga opazim. Okapi je postavil dobro vprašanje. Nerelevantno za aplikacijo, ampak relevantno, da se vsi za naprej naučimo, kako mora biti tudi takšna brezplačna pomoč urejena s papirji in po vseh regelcih. Birokratsko, ampak očitno neizogibno.

No, zato pa sem napisal, da če jaz nečesa ne vidim, to še ne pomeni, da tega ni.

Najvišji standard je ravnanje, ki ne daje videza, da bi lahko šlo za korupcijo. Tvoja argumentacija kaže, da tak videz verjetno obstaja, ne glede na to, če ga jaz vidim ali ne vidim.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

No, meni se stvar ne zdi koruptivna, ker poznam nekaj vpletenih, ker se mi zdi bizarno, da bi kaj skrivali in, ker ne vidim kakšno korist bi lahko nek privatnik dobil od KPK

Ti jih poznaš, mi, večina od ostalih dveh milijonov Slovencev pa ne. Sploh pa je zagovarjanje nekoruptivnosti z argumentom "poznam nekaj vpletenih" popoln nesmisel. Pravzaprav se s priznanjem, da ljudi osebno poznaš do neke mere diskreditaš v zagovarjanju njihovega delovanja. Zakaj, mi verjentno ni potrebno razlagati.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

Vendar! Ne morem pa zanikati, da ustni dogovor nekaterim lahko izgleda koruptivno. Zunaj sprejet standard je, da se mora organ (oziroma njegovi predstavniki in tam zaposleni) vzdržati vseh dejanji, ki bi dajala občutek korupcije. Če nekdo pri temu vidi možnost, da bi lahko prišlo do korupcije, potem to že kaže, da je bila napaka storjena. Za KPK bi moral veljati najvišji standard ravnanja ravno zaradi funkcije, ki jo KPK opravlja. Kar ni vedno enostavno in velikokrat je šele zgražanje tisto, ki te opozori, da si naredil napako.

In v čem se napisano razlikuje od tega, kar KPK očitam jaz? Samo zamenjaj "ustni dogovor" z "pomanjkanje natančnega postopka obdelave podatkov", pa poanta ostane zelo podobna.

thramos je 4. sep 2015 ob 07:35 izjavil:

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

No, meni se stvar ne zdi koruptivna, ker poznam nekaj vpletenih, ker se mi zdi bizarno, da bi kaj skrivali in, ker ne vidim kakšno korist bi lahko nek privatnik dobil od KPK

Ti jih poznaš, mi, večina od ostalih dveh milijonov Slovencev pa ne. Sploh pa je zagovarjanje nekoruptivnosti z argumentom "poznam nekaj vpletenih" popoln nesmisel. Pravzaprav se s priznanjem, da ljudi osebno poznaš do neke mere diskreditaš v zagovarjanju njihovega delovanja. Zakaj, mi verjentno ni potrebno razlagati.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

Vendar! Ne morem pa zanikati, da ustni dogovor nekaterim lahko izgleda koruptivno. Zunaj sprejet standard je, da se mora organ (oziroma njegovi predstavniki in tam zaposleni) vzdržati vseh dejanji, ki bi dajala občutek korupcije. Če nekdo pri temu vidi možnost, da bi lahko prišlo do korupcije, potem to že kaže, da je bila napaka storjena. Za KPK bi moral veljati najvišji standard ravnanja ravno zaradi funkcije, ki jo KPK opravlja. Kar ni vedno enostavno in velikokrat je šele zgražanje tisto, ki te opozori, da si naredil napako.

In v čem se napisano razlikuje od tega, kar KPK očitam jaz? Samo zamenjaj "ustni dogovor" z "pomanjkanje natančnega postopka obdelave podatkov", pa poanta ostane zelo podobna.

Pod črto, kolega forumaš.

Ker ima KPK kodo in vse, kar potrebuje, plačala pa je točno nič, za kakšno korupcijo je šlo?

Postopek obdelave podatkov je za transparentnost vsebine aplikacije NEPOMEMBEN, ker so izvorni podatki javni in jih je moč ENOSTAVNO preveriti. Ja, zelo konkretno so ti povedali, kako se to da in ti se še kar sprenevedaš, da se ne da.

Okapi je 3. sep 2015 ob 20:07 izjavil:

ker ne vidim kakšno korist bi lahko nek privatnik dobil od KPK.

Mogoče moraš samo bolje pogledati. Korist je lahko že sama referenca. Mogoče bi kdo drug tudi hotel brezplačno razviti Supervizorja, da bi mu ta projekt služil kot referenca pri pridobivanju tržnih poslov. Mogoče je bilo mišljeno, da se bo sčasoma našel tudi kakšen cekin za vzdrževanje, ko bodo za to sredstva v proračunu. In še marsikaj je možno, če stvari niso povsem pregledne.

To je najbolj butast argument, kar sem jih prebral v zadnjih nekaj letih. Pripravniki, praktikanti in vsi, ki delajo preko javnih del se imajo možnost izkazati, dobiti pohvalo ... Pa tudi ti, če boš kaj pametnega naredil v domači garaži na lastno pest in bi želel predstaviti tej vladi ali onemu organu in bo tako uau, imaš dejansko zelo dobre možnosti, da te ne zavrnejo.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Niti slučajno ne bo držalo. Pogodb o zaposlitvi ne objavljajo, pa tudi avtorskih ne (izjeme so bile fizične os. z nad toliko dohodka iz tega naslova z državo zaradi velike tveganja).

No, portal javnih razpisov, verjetno res no be objavljal zaposlitvenih pogodb. Komentar se je namreč začel pri "velikih vrednostih", ki zahtevajo razpis.

Dejanska vrednost tega projekta je bila 0, ker so bili premo sorazmerni tudi odhodki. Za donacije še nisem slišal, da bi se delalo razpise! Ne v javni upravi ne kjer koli drugje. Razen na strani tistega, ki jih podeljuje.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

AndrejO je 1. sep 2015 ob 01:43 izjavil:

Ahem. Organ ni uporabil FOSS, organ je prejel (ali pridobil - stvar interpretacije) volontersko izvedeno storitev v obsegu X ur mesečno in brezplačno gostovanje na strežniku, kar ima komercialno vrednost Y EUR mesečno.

FOSS ima tudi vrednost. Če ne verjameš, plačaj sodno zapriseženega izvedenca in naj ti ga oceni! EULA je pogodba! A objavljajo vse licenčne pogodbe FOSS v JU, ki so jih "sklenili"?

FOSS ima komercialno vrednost pri nabavi natančno 0,00 EUR. Preverjeno pri računovodji. Sicer pa je FOSS popolnoma nerelevanten, ker so bile KPK donirane storitve, ki imajo nedvomno komercialno vrednosti. Edina razlika med FOSS in ne-FOSS bi bilo to, da bi organ lahko prejel tudi donacijo licenc.

Donacija ima pri nabavi vrednost nič, ker se odhodki zavoljo nje ne spremenijo. Sploh pa ne vemo, ali so prejeli aplikacijo ali delo, mislim, da je ta primer bolj drugo, saj so pri nastanku aplikacije sodelovali še drugi (vsaj dva človeka, zaposlena na KPK). Če že vlečeš v to zgodbo še gostovanje, če je šlo za klasično gostovanje strani/aplikacije in ne kaj več, je to na letni ravni majhen strošek, maks. nekaj sto EUR (ki ga tako ali tako ni bilo).

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Na koncu se je izkazalo, da je učinek za organ, ki ga je uporabljal, povsem enak uporabi FOSS!

Seveda je enak učinek, ker je ta podatek nerelevanten. FOSS ima učinek za razvijalce, ne za uporabnike. Še zlasti ne, če je stvar donirana.

Ker sem zgoraj pojasnil, zakaj, se implikacijo, da je nerelevantno nikakor ne strinjam.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Pod črto, se strinjam, da vse le ni potekalo idealno, a se ne morem izogniti sodbi, da tveganja v zvezi s porabo proračunskih sredstev oz. korupcijo glede na dogovor, ki je bil javnosti v precejšnji meri pojasnjen (da je zadeva zastonj), ni bilo.

Okapi je morda izbral meni nevšečno metaforo, ampak to ne pomeni, da ni pravilno povzel jedra zapleta. Korupcija ni povezana z gotovino, denarjem ali proračunskimi sredstvi. Korupcija je tudi obljuba kakšne koristi.

Okaipjevo pisanje je potrebno jemati previdno (še vedno, dobrih argumentov ne gre zavračati), ker po projektu pljuva serijsko. Zdaj ga motijo že reference. Iz preostalih postov pa vemo, katera politična opcija mu je blizu in to zna biti motiv za takšno pisanje. Saj vem, da bom zloben, ker limam etikete in izpuščam argumente, ampak to je v tem primeru relevantno za njegov navdih pri inovativnem iskanju neustreznosti, netransparentnosti ...

Vendor lock-in je potrebno preprečevati, se strinjam (sem tudi navedel konkretne primere v JS pri nas), korupcijska tveganja prav tako (zgolj referenca kot edina možna korist tega ne more izkazati, cekini pa že), preslepitev z namenom pridobitve premoženjske koristi pa je tako ali tako goljufija, ki je kaznivo dejanje.

Največje tveganje, ki je obstajalo ob slabo urejenih razmerah (ki jih ne negiram), je bilo, da bi nekdo, ki ne bi imel tako poštenih namer ali sposobnega kadra in širše podpore, to nesrečno aplikacijo sabotiral. Torej je dejansko stanje predstavljalo tveganje delovanju aplikacije same.

Prišel je pozitivec Štef in ponesreči ali zanalašč, dejansko pa prav gotovo kastriral to Storitev Transparentnosti.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

No, meni se stvar ne zdi koruptivna, ker poznam nekaj vpletenih, ker se mi zdi bizarno, da bi kaj skrivali in, ker ne vidim kakšno korist bi lahko nek privatnik dobil od KPK.

Vendar! Ne morem pa zanikati, da ustni dogovor nekaterim lahko izgleda koruptivno. Zunaj sprejet standard je, da se mora organ (oziroma njegovi predstavniki in tam zaposleni) vzdržati vseh dejanji, ki bi dajala občutek korupcije. Če nekdo pri temu vidi možnost, da bi lahko prišlo do korupcije, potem to že kaže, da je bila napaka storjena. Za KPK bi moral veljati najvišji standard ravnanja ravno zaradi funkcije, ki jo KPK opravlja. Kar ni vedno enostavno in velikokrat je šele zgražanje tisto, ki te opozori, da si naredil napako.

matijadmin je 3. sep 2015 ob 15:06 izjavil:

Prav tako me sila jezi, kar se tako ali tako strinjava, da ta dogovor nima nikakršne veze s transparentnostjo vsebine aplikacije, kar bi nekateri mutivodiči radi dokazali.

To se strinjava, ampak saj to ni tema med nama ... ali pač?

Ne. Štima.

AndrejO je 3. sep 2015 ob 19:54 izjavil:

Nekatere izjave pač imajo težo in stojijo na trdnih nogah. Nekateri zaključki so sicer res mimo, ampak vsaj meni to še ne pomeni, da se bom delal, da ne vidim dobrega vprašanja, kadar ga opazim. Okapi je postavil dobro vprašanje. Nerelevantno za aplikacijo, ampak relevantno, da se vsi za naprej naučimo, kako mora biti tudi takšna brezplačna pomoč urejena s papirji in po vseh regelcih. Birokratsko, ampak očitno neizogibno.

Če zdaj to ni urejeno v optimalni meri, nikakor ne pristajam na dvoje:
a) da se to tako zakomplicira, da skoraj ne bo možno (kakršne imamo Slovenci običajno tendence in potem je potrebno še supe registrirati ali pa, kadar JS kaj donira nevladnikom, potrebuje sklep vlade);
b) da se na podlagi te neurejenosti v konkretnih primeri vleče sklepe in implicira o tveganjih, ki zaradi dejanskih okoliščin (znanih javnosti - da bo zastonj, preslepitev pa je tako ali tako KD, dragi Okapi) in ne zgolj tvojega osebnega poznanstva s parimi akterji, ne pijejo vode (da so obstajala koruptivna tveganja).

Okapi je 4. sep 2015 ob 08:57 izjavil:

Ti pač nočeš razumeti, da ni stvar v denarju. Tudi pri podarjenih stvareh, ali prostovoljnem delu, gre prav lahko za korupcijo, če do tega pride tako, da se par prijateljev med sabo zmeni (kdo bo kaj podaril ali brezplačno delal).

Nikakor. Če predstojnik subjekta javnega prava na podlagi os. poznanstev pridobi donacijo, to še zdaleč ni korupcija samo po sebi in zato, ker je obstajalo os. poznanstvo (kot velja v obratni smeri za oddajo naročila npr.). Ali je obstajalo tudi korupcijsko tveganje, pa je odvisno od okoliščin in sicer, kaj bi lahko v zameno dobil, če sploh.

Se strinjam, da bi pogodba lahko marsikoga tu utišala, morebitnega tveganja pa ne bi odpravila, če bi to dejansko obstajalo. Referenca pač ni takšna koristi, na kateri bi lahko utemeljevali tveganje. Moralne avtorske, pa to, kolega forumaš.

thramos je 4. sep 2015 ob 07:35 izjavil:

In v čem se napisano razlikuje od tega, kar KPK očitam jaz? Samo zamenjaj "ustni dogovor" z "pomanjkanje natančnega postopka obdelave podatkov", pa poanta ostane zelo podobna.

Dejansko ne, ker ta manjko nima veze z ničemer, kar si potem k tem še dodal.

KPK in Supervizor sta "black box".

"Black box" testiranje kjer se lasten rezultat primerja z rezultatom črne škatlice je možen brez vpogleda v škatlo.

Testiranje smotrnosti in pravilnost izbire izvajalca, pa brez vpogleda v to škatlo ni možen.

Razlika je bistvena.

Če pustim ob strani dejstvo, da se izraz "black box" uporablja v istem kontekstu kot "boj proti korupciji" in "transparentnost", razlika ni bistvena. Ja, obstaja, se vsekakor strinjam. In, kot povedano že n-krat, nikakor ne trdim, da preverjanja pravilnosti podatkov brez razkritja ni možno, ampak po nepotrebnem oteženo. Povsem razumem tudi, da se ne strinjamo in da lahko debatiramo o bistvenosti pomena razkritja ter o težavnosti preverjanja.

Ampak podobnost vsekakor obstaja, če uporabim tvoje besede:

Zunaj sprejet standard je, da se mora organ (oziroma njegovi predstavniki in tam zaposleni) vzdržati vseh dejanji, ki bi dajala občutek korupcije.

Niso se vzdržali skrivanja postopka priprave podatkov.

Če nekdo pri temu vidi možnost, da bi lahko prišlo do korupcije, potem to že kaže, da je bila napaka storjena.

Jaz vidim možnost in nisem edini. Če bi bil, bi si priznal, da delam iz muhe slona in odnehal.

Za KPK bi moral veljati najvišji standard ravnanja ravno zaradi funkcije, ki jo KPK opravlja.

Težko se bolj strinjam z napisanim. V moji knjigi "najvišji standard ravnanja" vključuje tudi popolno transparentnost delovanja.

Sam pa lahko dodam še "ustrezen odgovor na obtožbe o koruptivnosti". Na kakšen način se je lotil tega prisotni takratni član komisije, si lahko vsakdo prebere prav tu.

?

Se strinjam - debata o tem, kakšna stopnja transparence bi bila nujna za delovanje takšnih in podobnih državnih institucij, bi bila zelo zanimiva.

V danem kontekstu transparentnosti KPK in njihovih aplikacij, pa je moje mnenje znano - vključuje tudi javnost podrobnega postopka obdelave podatkov.

Pa ne da želiš primerjat nujno stopnjo transparentnosti nekega forumaša z institucijo KPK?

Okapi je 4. sep 2015 ob 11:02 izjavil:

Če predstojnik subjekta javnega prava na podlagi os. poznanstev pridobi donacijo, to še zdaleč ni korupcija samo po sebi

Tudi če zaposli sina to "ni korupcija samo po sebi".

Ni korupcija, je pa "korupcijsko tveganje". Karkoli se med sabo, brez razpisov, pogodb in ostale papirologije in birokracije zmenijo prijatelji, je korupcijsko tveganje.

In samo zaradi "korupcijskega tveganja" (ne zaradi dokazane korupcije) so že padale glave, tako rekoč.

Hruške in jabolka. Kruha in iger.

Zakaj bi zameril, če se ne strinjava? Meni se pač zdi nujna stopnja transparentnosti za nekoga, ki argumentirano opozarja na napako na spletnem forumu minimalna - še več, nična stopnja (anonimnost) se mi zdi zelo dobrodošla. Za KPK uradno institucijo namenjeno boju proti korupciji pa so pač povsem drugi vatli. Če je to po tvojem mnenju hinavsko, prav.

Zakaj se izmikaš. Nekje si se zatipkal, da tudi sam delaš z javno upravo. Ne zanima me tvoja "forumska identiteta", zanima me pa tvoja profesionalna identiteta in kako lahko preverim kako zelo transparenten si.