» »

32 GB microSD, 64 GB SDXC

32 GB microSD, 64 GB SDXC

Toshibina SDXC kartica v družbi dveh SDHC primerkov

vir: engadget

Panasonic 64 GB SDXC

vir: engadget
engadget - Večina mobilnih telefonov je dandanes opremljena le z manjšo količino vgrajenega pomnilnika (v nekaterih primerih to sicer znaša 8, 16 oz. celo 32 GB), ki ga lahko razširite z uporabo microSD pomnilniške reže. Ker je zahteva po prostoru za shranjevanje podatkov skoraj vsak dan večja (zemljevidi za navigacijske naprave, glasba filmi, slike, itd.), prostora skoraj nikoli ni odveč. Mnoge zahtevnejše uporabnike bo zato verjetno razveselilo dejstvo, da so pri Samsungu pripravili kar 32-gigabajtno pomnilniško kartico standarda microSD. Samsungovi partnerji naj bi masovno proizvodnjo kartice začeli že prihodnji mesec, saj je Samsung le proizvajalec samega pomnilniškega čipa, ne pa tudi ekskluziven izdelovalec pakiranja. Skupaj z 32 GB microSD kartico so predstavili še 64-gigabajtni moviNAND čip, namenjen prav stalni vgradnji v naprave. Oba uporabljata 32-gigabitne NAND celice, izdelane v 30 nm-proizvodnem procesu. Ker je teoretična meja standarda SDHC (prvi popravek standarda SD) že nevarno blizu oz. je bila pri večjih formatih že dosežena, so že pred časom predstavili drugi popravek standarda, SDXC. Proizvajalcem pomnilniških medijev tako ne preostane nič drugega, kot zagnati proizvodnjo pomnilniških kartic novega standarda. In prav to je storila Toshiba, ki je predstavila 64-gigabajtno SDXC kartico (polnega formata SD) s 60 MB/s prepustnosti pri branju oz 35 MB/s pri pisanju. Podobno je že pred nekaj dnevi storil tudi Panasonic, ki je predstavil SDXC kartici s 64 oz. 48 GB prostora. Slednje naj bi na police trgovin prišle že februarja (za neverjetnih $600 oz. $450), medtem ko Toshibine primerke lahko pričakujemo spomladi.

72 komentarjev

«
1
2

ALT ::

The maximum capacity defined for SDXC cards is 2 TB (2048 GB). SDHC cards also have a maximum capacity of 2 TB based on the card data structures, but this is artificially limited to 32 GB by the SD 2.0 document.


le kaj bi brez nepotrebnega zmisljevanja standardov in vsiljevanja novih formatov ... :P

Dr_M ::

Panasonic je na CESu pokazal ze 2TB kartice.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

JurijTurnsek ::

Panasonic je na CESu pokazal ze 2TB kartice.


delujoče? al samo plastika
http://www.slatnaskejta.com

ALT ::

plastika :D

Dr_M ::

Razvojni primerki. :)
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

ALT ::

Razvojni primerki. :)


nalepk? :D

MrStein ::

Jao, IDE all over again.
Pa spet je zraven preverjen delujoč boljši sistem*, ampak kar vztrajajo na tem "krepu".

* - USB; V2 sicer malo kolca pri hitrosti, ampak za 99% uporabe je več kot dovolj
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Usb? USB?!? V mobitelih?!?!?

Spock83 ::

Kaj ne veš da obstaja USB na telefonih? :) Res da ima mini konektor.

ALT ::

mrstein, in zraven se en procesorcek, da bo gnal USB pri neki sprejemljivi hitrosti? in kljub temu pridobitve pri hitrosti ne bi bilo proti navadni SD kartici..

PrimozR ::

Kaj ne veš da obstaja USB na telefonih? :) Res da ima mini konektor.

Ja, ima, za povezavo z računalnikom. Ne pa za hrambo podatkov.

Izi ::

Kaj ne veš da obstaja USB na telefonih? :) Res da ima mini konektor.

Ja, ima, za povezavo z računalnikom. Ne pa za hrambo podatkov.

Lahko tudi za hrambo podatkov.
Normalno je, da ko priključiš telefon na računalnik se ti na računalniku pojavi dodatni disk in nanj lahko spraviš kar hočeš.
Vse moje dosedanje telefone sem lahko uporabljal namesto USB ključka, pa še polnijo se tisti čas ko so priklopljeni na USB.
Se pravi, če ni na računalniku nobenih posebnih driverjev ali programov za telefon se mora telefon obnašati kot USB ključek, z namenskimi programi za telefon pa lahko upravljaš še dodatne funkcije telefona.
Res pa da vedno uporabljam samo Motorole in Samsunge, tako da za ostale ne vem kako delujejo.

PrimozR ::

Polnijo se samo nekoliko novejši, moj se npr. ne (6120 c). In ja, obnašajo se tudi kot mass storage disk. Zdaj pa na telefon prilopi USB ključek, imaš isti efekt? Boš hodil naokrog z USB ključkom vključenim v telefon?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

roli ::

Polnijo se samo nekoliko novejši, moj se npr. ne (6120 c). In ja, obnašajo se tudi kot mass storage disk. Zdaj pa na telefon prilopi USB ključek, imaš isti efekt? Boš hodil naokrog z USB ključkom vključenim v telefon?

Seveda obstaja tudi kaj takega (reče se mu USB Host) in kakor jaz vem ga omogoča kar veliko naprav z Windows Mobile. Vsaj moj iPaq ga je imel in to je že kar nekaj časa nazaj.
http://www.r00li.com

PrimozR ::

Še vedno, boš hodil okrog z USB ključkom vključenim v telefon? USB ključki so ogromni. Če bi pa dizajnirali poseben konektor, imamo pa pač spet še en standard. Medtem ko je microSD že uveljavljen.

'USB host' bi se pa, če to podpira kontroler, verjetno dalo nahekati tudi v Androidu in Maemu.

mojsterleo ::

moras biti res malo odpuljen, da takemu kosu plastike zaupas 64GB. se mi je 1x zgodilo, da je padla na tla, in so bili podatki fuc. da ne omenjam 2TB???

Dr_M ::

Za fotoaparate je tole super, za podatke prenasat pa jaz to nebi imel, sicer temu tudi ni namenjeno.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

PrimozR ::

Za podatke itak ni, za to imaš eSATA/USB 3.0 disk. Se podatki vsaj v doglednem času skopirajo.

MrStein ::

USB ključke imaš v velikosti mikroSD kartice. Malo v kataloge pokukat...
In nič ne štrli ven.
Pa nič omejitev na 4 GB. Oziroma 32GB. Oziroma 2TB. Oziroma ... koliko pač je letos.
Pa 100% kompatibilnost z malo milijardo PC-jev, DVD plejerev, HD stream klientov in kaj je tega še.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Dr_M ::

Imas pa omejitev velikosti prikljucka.
Pa imas se vecjo omejitev.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

MrStein ::

Katero?

Pa tisto prvo omejitev velikosti tudi ne razumem?

Fizično? Ja je omejitev. Enako kot pri mikro SD tudi.
Kapaciteta? Kaka omejitev?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

ALT ::

ce ti ni jasno da je sam mikroSD velik kot 1/3 samega USB konektorja, oz kvecjem enak temu v primeru minijaturnih usb kljuckov, ne vem kaj ti naj se razlagamo.

in dodatna omejitev je velika potrata procesorja pri prenosu preko USBja, tako da neka znosna, kaj sele visoka hitrost prenosa v fotoaparatih, mobitelih in ostalih napravicah odpade.

vsega pa res ne mores vklopit v usb in se dobro da je tako. sicer pa za prenos podatkov imas usb kljucke, ne vem zakaj bi jih hotel se v mobitelih in drugje uporabljat..

MrStein ::

kvecjem enak temu v primeru minijaturnih usb kljuckov

No, vidiš, da gre.

Glede porabe procesorja pa bo en povedal, ki to že ima.
(naprave, ki v real time kodirajo h.264 pa že niso tak uboge...)

Ampak, ojoj, spremembam pa ful nasprotujemo, kaj? Pa čeprav so na boljše.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Zakaj bi zdaj šaltal nekaj na USB, če že imamo močno uveljavljen standard microSD, s katerim ni nič narobe? Oz. kaj pridobimo z USBji?

MrStein ::

Sem zgoraj naštel.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Kje točno?

MrStein ::

Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Velikost smo predelali. Tudi microUSB je bolj bulky od microSDja oz. bi 'gledal ven'. Da ne bi gledal ven, bi moral biti itneren. Da ne bi imel znotraj praznega prostora (ki ga v telefonu ničeš), bi potreboval 'standardne ključke' z nekim sistemom odstranjevanja. S PCji so kompatibilne tudi SD kartice prek USB čitalca.

Okej, max. kapaciteta je point, ampak po drugi strani je tudi 32 GB MicroSD HUGE. Pa še vedno več telefonov ima built in storage.

Z USB 'ključki' bi nujno potreboval nov standard o dimenzijah, če ne ne bi uspeli, niti pod razno. Ampak povej mi en dober razlog, zakaj uvajati nov satndard, če enega že imamo, sploh takšnega, ki je okej.

MrStein ::

Zakaj se vsake dve leti spremeni, če je okej?

Prvih stavkov pa ne razumem čist, malo popravi ;)

Glede velikosti:
micro SD je 15 x 11 x 1 mm
USB pa recimo 30.3x 12.3x 2.4mm
Torej malenkost širše, debelejše, dolžin pa ni standardizirana, je neki minimum, spet tam okoli 15mm.

Nič ne bi "gledal ven".

In to ni novi standard. To je 10 let obstoječ in zelo razširjen standard.
Le dolžino ključka bi trebalo dorečt. To je vse. Eno cifro med 12 in 20 mm.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

PrimozR ::

Lej, microSD je tandarden, zdej ne bodo šaltali na nek 'na-pol-standarden' USB zaradi minimalnih pridobitev. Jim je lažje popraviti SD standard in s tem prisiliti folk v nakup novega mobitela.

Velikost je v vseh pogledih negativna za v mobitele. Mmory Stick Duo recimo uporablja oz. je uporabljal samo Sony (SE). Pa je 'samo' 2x večji od microSDja (se dobijo adapterji iz msduo na 2x mSD).

hamax ::

micro SD je 15 x 11 x 1 mm
USB pa recimo 30.3x 12.3x 2.4mm

Aha, samo 5.4x vecji je. Super.

MrStein ::

Oh, matematik...

Površina je 11x15 proti 12,3 x 19*, torej faktor 1,4
* - vzel sem 19 mm, lahko bi tudi manj recimo 12mm, pol je faktor 1,11 v "korist" USB.

Debelina je res večja, ampak ni neka katastrofa. 2,4 mm. Uh, telefon bo težji za celi gram.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Jao ne gre se za težo. Poglej kako podiranje telefona, npr. Nexus One oz. iPhone.

Aja pa od kje 19 oz. 12 mm? Tamle si operiral s podatki o 30 mm.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PrimozR ()

techfreak :) ::

In zakaj bi bil USB hitrejši? Poleg tega pa bi porabil še več energije.

MrStein ::

Jao ne gre se za težo. Poglej kako podiranje telefona, npr. Nexus One oz. iPhone.

Aja pa od kje 19 oz. 12 mm? Tamle si operiral s podatki o 30 mm.

30mm je nek obstoječ "velik" USB ključ.
So tudi 40, 50 in 90 mm veliki.

Tu pa sem vzel nekaj smiselnega za male naprave.

Za kaj pa se gre, če ne za težo?

In zakaj bi bil USB hitrejši? Poleg tega pa bi porabil še več energije.

Ker mikro SD standard podpira 12 MB/s, USB pa 40 MB/s?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

PrimozR ::

In kaj ti prinese tistih 28 MB/s več? Razen pri prenašanju podatkov na napravo (daš prenašati in na PCju delaš druge stvari).

SIcer pa kot vidiš SDXC podpira že več kot 40 MB/s. No pa tudi pri USBjih lahko o 40 MB/s lahko bolj ali manj sanjaš.

MrStein ::

No ja, 40 res izjemoma, 35 pa že. A zdaj bomo še procente cepili?

Da zmogljivost ni dobrodošla, ta pa je dobra. ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Bolj 30.

Jah lej, visoke prenose potrebuješ, ko kopiraš celotno glasbeno zbirko na telefon. In na to se lahko pripraviš in magari pustiš prenos teči čez noč ali čez popoldne oz. kaj podobnega. Za samo branje glasbe, slikanje/snemanje, browsanje oz. uporabo telefona je pa tudi microSD popolnoma dovolj.

Še več, če na telefon podatke prenašaš preko WLANa ne izkoristiš niti teh 12 MB/s.

darkolord ::

35? Dej mi pokaž en tamau USB, ki zmore 30MB/s...

Slabosti USB:
- mnogo večja velikost
- večja masa
- višja poraba energije
- nerodno priklapljanje (izjemno velik konektor), kako bi to sploh izgledalo??
- potreben dodaten kontroler (in podpora zanj v OSu)

Prednosti?
- Potencialno višje kapacitete (je pa fizična velikost potem še kar nekajkrat večja)
- ... ??

Torej USB ne nudi praktično nobene omembe vredne prednosti pri takšnih napravah. Samo še en nepotreben layer vmes. Glede kompatibilnosti z milijardami pcjev, clickity click

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

MrStein ::

Ah, argumentiranje z zatiskanjem oči. Zabavno.
- velikost: a treba narisat? Je malo debelejši od mikroSD. To je vse.
- masa: o mah gad, pol grama je težje !!!!
- energija: možno, da je večja. Lahko daš konkretne cifre? Trdiš, da se ne more zmanjšati? USB3 je ravnokar uvedel naprednejši power management.
- nerodno priklapljanje: hmm, zakaj bi bilo bolj nerodno kot SD,MMC ali MS...?
- kontroler: za SD je tudi potreben, za xD tudi, za MS tudi... razen tega ima USB kontroler že vsak novi telefon, pa fotoaparat, pa printer, pa...(ti povej nekaj, kar nima)

Glede hitrosti:
- prevelika je
- ne, premala je
- ne, prevelika je

Dajte odločite se.


Prednosti so očitne, evo še enkrat:
- večje zmogljivosti (v vseh pogledih. V današnji verziji standarda. Ni potrebe po nekompatibilnih revizijah vsako leto - SDHC dela v SD portu? Kaj pa SDXC? USB3 dela na USB1 portu.)
- kompatibilnost: Vsak PC, netbook zadnjih 15 let. Priklopiš in dela. Ne rabiš kitajskih adapterjev za 1 dolar. Tudi če ideja propade in nobenega telefona/fotiča z USB slotom ne bo, lahko vsak proizveden USB ključek uporabiš na PC-ju, netbook-u, avtoradiju, DivX plejerju itd... (z reklamo "World smallest USB key")
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Ah, argumentiranje z zatiskanjem oči. Zabavno.
- velikost: a treba narisat? Je malo debelejši od mikroSD. To je vse.
- masa: o mah gad, pol grama je težje !!!!
- energija: možno, da je večja. Lahko daš konkretne cifre? Trdiš, da se ne more zmanjšati? USB3 je ravnokar uvedel naprednejši power management.
- nerodno priklapljanje: hmm, zakaj bi bilo bolj nerodno kot SD,MMC ali MS...?
- kontroler: za SD je tudi potreben, za xD tudi, za MS tudi... razen tega ima USB kontroler že vsak novi telefon, pa fotoaparat, pa printer, pa...(ti povej nekaj, kar nima)

Glede hitrosti:
- prevelika je
- ne, premala je
- ne, prevelika je

Dajte odločite se.


Prednosti so očitne, evo še enkrat:
- večje zmogljivosti (v vseh pogledih. V današnji verziji standarda. Ni potrebe po nekompatibilnih revizijah vsako leto - SDHC dela v SD portu? Kaj pa SDXC? USB3 dela na USB1 portu.)
- kompatibilnost: Vsak PC, netbook zadnjih 15 let. Priklopiš in dela. Ne rabiš kitajskih adapterjev za 1 dolar. Tudi če ideja propade in nobenega telefona/fotiča z USB slotom ne bo, lahko vsak proizveden USB ključek uporabiš na PC-ju, netbook-u, avtoradiju, DivX plejerju itd... (z reklamo "World smallest USB key")

Ne gre se za to da je debelejši, to je 'zanemarljivo', tudi vse ostale dimenzije so konkretno večje. O masi ne bi, takisto o energiji, glede priklapljanja pa.

SD ima mehanizem za izmet. Ga ima USB? Ne. Kako boš potem ta tvoj ultra super duper ključek v velikosti konektorja izbezal ven iz priključka na kompu, če že narediš USB priključek z izmetom v telefonu? Če narediš konektor debeline tistega ključka, ki si ga razkazoval, kako vključiš katerikoli USB ključek v telefon?

Pa kontroler. Ja, ima vsak telefon že kontroler za USB. VPrašaj se kakšega. Takšnega, ki omogoča prilop telefona na računalnik, ne pa ključka na telefon. In očitno je implementirati SD kontroler mnogo lažje/ceneje/energetsko manj potratno.

MrStein ::

PIPI:

Ne gre se za to da je debelejši, to je 'zanemarljivo', tudi vse ostale dimenzije so konkretno večje.

Ne, ostale dimenzije so konkretno enake. Zdaj ne vem, a pišem kitajsko al' kako???


O masi ne bi, takisto o energiji, glede priklapljanja pa.

SD ima mehanizem za izmet. Ga ima USB? Ne. Kako boš potem ta tvoj ultra super duper ključek v velikosti konektorja izbezal ven iz priključka na kompu, če že narediš USB priključek z izmetom v telefonu? Če narediš konektor debeline tistega ključka, ki si ga razkazoval, kako vključiš katerikoli USB ključek v telefon?

Enako kot SD.
Priklop: Porineš ga v luknjico. Enako kot (mikro)SD. V bistvu enako kot taveliki USB.
Odklop: Več možnosti:
- na vzmet, kot SD
- ali izvlek s prsti, kot pri večini USB danes, sicer to zna biti nerodno zaradi majhnosti, ampak odvisno od dejanske izved (prisotnost zareze na robu za noht, recimo)
- ali izmet s tipko
- v glavnem izmet ene ploščiče ni nerešljiv problem človeštva. Obstaja že več (v praksi) delujočih rešitev. Če je sila pa se lahko kaj novega iznajde.


Pa kontroler. Ja, ima vsak telefon že kontroler za USB. VPrašaj se kakšega. Takšnega, ki omogoča prilop telefona na računalnik, ne pa ključka na telefon. In očitno je implementirati SD kontroler mnogo lažje/ceneje/energetsko manj potratno.

A lahko deliš z nami podatke, iz katerih je očitno, da je SD kontroler lažji za implementirat, cenejši ter energetsko manj potraten?

Dvosmerni (master/slave) kontrolerji so vse pogostejši.

Jezus, zvenite kot mamce pred 100 leti, ki trdijo, da so letala nemogoča, ali pa bodo pogubila človeštvo...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

- v glavnem izmet ene ploščiče ni nerešljiv problem človeštva. Obstaja že več (v praksi) delujočih rešitev. Če je sila pa se lahko kaj novega iznajde.

V mobitelu že. Kaj pa ko ta ključek velikosti USB ključka vstavš v računalnik? Ga pustiš noter? Boš uproabil adapter za izmet? Adapter, ki ga moraš potem stalno nositi s seboj, kar gre nekako proti logiki 'universal'...

A lahko deliš z nami podatke, iz katerih je očitno, da je SD kontroler lažji za implementirat, cenejši ter energetsko manj potraten?

Dvosmerni (master/slave) kontrolerji so vse pogostejši.

Jezus, zvenite kot mamce pred 100 leti, ki trdijo, da so letala nemogoča, ali pa bodo pogubila človeštvo...

Žal, ne morem. Samo predvidevam glede na razširjenost microSDja in neobstoj USBja kot shrambe pdoatkov v prenosnih napravah.

In ne trdimo da je nemogoče. Trdimo, da se enostavno ne splača.

MrStein ::

- v glavnem izmet ene ploščiče ni nerešljiv problem človeštva. Obstaja že več (v praksi) delujočih rešitev. Če je sila pa se lahko kaj novega iznajde.

V mobitelu že. Kaj pa ko ta ključek velikosti USB ključka vstavš v računalnik? Ga pustiš noter? Boš uproabil adapter za izmet? Adapter, ki ga moraš potem stalno nositi s seboj, kar gre nekako proti logiki 'universal'...

OK, pol pa zarezico na zunanjem robu.
Stvar rešena. :)
Tako tudi vemo, kako dolga mora biti ploščica, namreč da gleda iz standardne USB vtičnice ven kakih 3-5 mm.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Al pa če uporabiš popolnoma razširjeno microSD kartico pa je problem rešen...

MrStein ::

Kaj je "popolnoma razširjena microSD kartica" ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

PrimozR ::

Da imajo tudi telefoni za 50 EUR že microSD slot?

MrStein ::

Aha, torej argument "gremo spet vse od začetka"...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Dr_M ::

Zakaj spreminjat nekaj, kar se je prijelo in dobro deluje? Sicer lahko microSD uporabljas na vseh napravah, ki podpirajo SD.
Raje imam solidne kartice v telefonu, kot pa zanic usb.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Katero microSD kartico ? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Kaj kupiti
19235964 (11020) LuIK
»

Prihaja novi microSD Express

Oddelek: Novice / Ostale najave
73639 (1958) Qushaak
»

HTC je predstavil One Max (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Android
6322284 (18725) PrimozR
»

Googlova prireditev začasno odpovedana, malha novosti poka po šivih (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Android
7116759 (12789) PrimozR
»

32 GB microSD, 64 GB SDXC (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
728236 (6882) Lonsarg

Več podobnih tem