☰

» »

Večno življenje

««
3 / 8
»»

phantom ::

Za začetek bi bilo treba razčistiti razliko med "istim" in "enakim". IMO razlike sploh ni. Razlika je le namišljena, ustvarimo jo iz izkušenj iz materialnega sveta. Thomas ima glede tega prav. Tudi dve kopiji nista popolnoma enaki: ločita se po položaju v našem svetu (recimo, da dve stvari ne moreta biti na istem mestu). Torej bi lahko naredili popolno kopijo le v vzporednem svetu.

Ste že kdaj slišali, da bi se dva matematika prepirala ali je vrednost izraza 3 + 7 isto kot 10 ali zgolj enako?

jype ::

V stavku "Tudi dve kopiji nista popolnoma enaki: ločita se po položaju v našem svetu (recimo, da dve stvari ne moreta biti na istem mestu)" si uporabil obe besedi, pravilno. Razlika je pa ocitna, ne?

3p ::

BBB: Ne, tisti move, o katerem sem govoril ni copy+delete, ampak navadni premik po prostoru.

Thomas ::

Tri sobe. Tm sem jest reku vse. Pa lahko še kaj ponovim, ni problema.

Isto in enako? To so tele ekvivalenčne relacije. Recimo vzporedno, enako in isto. Ekvivalenčne relacije, samo različno strogo.

Če gledaš po moje, da "isto je enako kot je enako, ni pa isto" ... če gledaš na način ki ga propagiram, dobiš nepričakovano darilo. Dost lahko in takorekoč naravno lahko razumeš kvantno mehaniko! Jp.

jype ::

Ja, isto je enako kot je enako, ni pa isto. Popolnoma enostavno. Gre le za referenco, oz. dve.

Thomas ::

Da mau razložim. Ljudem dela recimo težave predstava, kako bi bil en elektron lahko hkrati na več mestih. Če hočeš razumeti tako, maš kar probleme.

Če pa rečeš, da "atribut položaja še ni tako določen" ... gre lažje. Če stvari dojemaš kot nič drugega kot dinamično množico atributov, ki jih reč ima ali nima - potem je dovolj lahko razložljivo tudi to.

V bistvu je Carnap načel kmečko pojmovanje o grabljah, kot o nečem dobro definiranem. Ali pa o avtu, ki pelje po cesti.

Ampak svet ni skupek reči, svet je povezano zaporedje dogodkov, reči so pa nekakšni kondenzati, skozi katere mi te dogodke gledamo.

Tko je potem lahko razumet marsikaj. Samo se je težko tko navadit gledat. Se pa splača.

phantom ::

jype: Razlika je pa ocitna, ne?

Ja, v našem svetu, kot ga mi dojemamo, ne pa v abstraktnem smislu, npr. v matematiki.

Thomas ::

> isto je enako kot je enako, ni pa isto.

Correct. Enako postane isto, ko se določijo prostorske koordinate nečesa kot enake. Tako ponavadi razumemo za "reči".

Za število 3 je pa dovolj, da je enako številu 3, pa smo že zadovoljni, da je to kar isto. Ker 3 nima svojih prostorskih koordinat. Samo zapise ima sem in tja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Ponavadi razumemo, da ko imata dve sicer enaki reči še enake prostorskočasovne koordinate, rečemo da gre za isto stvar.

Pri elektronu, ki je na dveh mestih, ki ima superpozicijo dveh krajevnih koordinat, smo nagnjeni k temu, da reči ne razumemo. Kako mora biti nekaj istega na dveh mestih hkrati? - se sprašujemo.

Don't mind. Tele atribute maš. Drugih nimaš (zaenkrat). Ti je všeč? Irelevantno.

3p ::

Če imamo točko A(3,3) in B(3,3) v koordinatnem sistemu. Je to ista ali enaka točka? Kaj pa če imamo dva koordinatna sistema?
Kaj pa če se ti dve točki gibljeta?

jype ::

Saj ni na dveh mestih hkrati, pa je. Ni tezko razumeti tega, ko enkrat razumes wave/particle.

jimmi ::

Eno (ne)vmesno vprašanje:

Zanima me na kakšem računalniku bi taki možgani laufali oz. če bi laufali na Turingovem stroju?

jype ::

Ja, bi. Tok pocas, da bi glava bolela.

jimmi ::

Kako bi pa random generator naredil? (pseudo random ne velja)

Thomas ::

Laufali bi na vsaki Turingovi mašini. Bolj hitro ali bolj počasi.

Da bi se pa upload počutil kot doma, pa mašine že mamo. IBM BG. Sam gor ga ne znamo dobit (še).

Hkrati bi povedal še tole. Marsikateremu človeku v vozičku bi morda lahko že pomagali na noge, tako da bi mu zaflikali hrbtenjačo. Ampak je treba paziti, da ga pri tem ne spravimo v še hujši položaj.

Hujši položaj, je sploh mogoč? Ja je, neznosna bolečina, pri narobe regenerirani hrbtenjači.

Uploading je pa samo še milijardokrat bolj nevaren. Bolečina je tam lahko astronomskih razsežnosti. Načelno.

Thomas ::

Kako bi pa random generator naredil?

Vzameš mol urana in meriš, koliko radioaktivnih razpadov je na sekundo. Dobljeno število daš modulo 2. Po 32 sekundah imaš random število med 0 in 2^32-1.

Simple. Ampak kaj ti bo? Pseudo random je čist OK.

jype ::

Hm, zanimiv problem, pravzaprav. A lahko v taki obliki zavesti pades v nezavest?

Ker telo ima nekaksne kemicne mehanizme, ki izzovejo sok (as in shock), pri katerem bolecine ne cutimo.

Kaj pa v takem primeru naredi kiberzavest?

Thomas ::

Kiberzavest bi lahko imela obrambne mehanizme (odklop v nezavest), niso pa nujni.

Bolečino se lahko inhibira tako tu, kot tam. Garanta pa ni.

V principu se lahko zgodi čista bolečina, ki ne pojenjuje, na katero se nič ne navadiš, kateri nimaš kam zbežati.

Seveda velja za užitek isto. Le da se tega ne bojimo prav preveč.

jype ::

Me zanima, ce kiberzavest lahko postane mehkuzna, cunjasta. Tega bi me bilo najbolj strah.

phantom ::

Thomas: a ti bi kepo urana v turingov stroj vrgel? :D >:D

Thomas ::

Vse lahko delaš z zavestjo, potem ko jo enkrat imaš na kiberponku. Postaviš jo v arbitrarno mentalno okolje.

Rigoroznost ravnanj je pri tem tako pomembna, kot pri nobeni drugi stvari doslej v zgodovini.

Thomas ::

> a ti bi kepo urana v turingov stroj vrgel?

Ne bi. Zame so pseudorandom algoritmi dovolj dobri.

CCfly ::

Že vidim kaj se dogaja. Nek dan sem si zaželel simulirati življenje mojih prednikov v 21. stoletju in zdaj za nekaj računskih ciklov visim tukaj. Medtem je moja zavest še v nekaj tisoč drugih simulacijah samo malo luknjasta je po milijonih let in nekaj pokvarjenih tranzistorjih, pa imam težave s sinhronizacijo.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

jype ::

Ta rigoroznost se clovestvu bolj slabo obnese.

Ze zdaj smo slampasti za popenit, ko nam ne bo treba vec pazit nase, ker bomo imeli backup, bo pa polom.

Thomas ::

> samo malo luknjasta je po milijonih let in nekaj pokvarjenih tranzistorjih, pa imam težave s sinhronizacijo.

Pravzaprav ne. To je t.i. Algernonov efekt. Nekdo je zanesljivo (v milijonih subjektivnih let) mislil na isto in naredil prevencijo tega bada.

Kej druzga gre morda narobe. Ampak na kar ne misli nihče niti po milijonih subjektivnih let. Ker če bi kdo, bi tudi zamašili to luknjo.

Thomas ::

> Ze zdaj smo slampasti za popenit, ko nam ne bo treba vec pazit nase, ker bomo imeli backup, bo pa polom.

Zanesljivo bi bil, če pustimo lovcem nabiralcem, da se igrajo. Ne smemo. Mora bit Protokol. Sicer bo to usoda, veliko slabša od smrti.

rh^ ::

Thomas je očitno v formi danes :D

Sicer pa mene zanima zakaj vsi sprašujejo kako bo z zavestjo ... jaz v tem ne vidim nevem kakšnih problemov.

CCfly ::

Sicer pa mene zanima zakaj vsi sprašujejo kako bo z zavestjo ...

Nostalgija, navezani smo na to damo. Ne vemo kako bi živeli brez nje.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Neon Dei ::

Jaz to vidim tako (nisem prebral Protokola, nimam časa, oprostite moji ignoranci): čas je merilo vseh stvari in frame-i, posneti ob določenem času in potem sestavljeni v filmček zaporednih okvirov z naraščajočim časom - to je naše življenje. Ni možno filmčka predvajati nazaj in ni možno, da bi teklo več časovnih niti. Je ena nit, en thread, ki tik-taka (včasih se zvije, ipd.) in to je to. V časovnem okviru lahko obstajamo ali pa ne - ni pa možno, da bi v istem časovnem okviru obstajala dva ista (ISTA) osebka.

Kje se motim, popravite me. Ali pa je morda res čas, da se lotim Protokola? :)
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi

jlpktnst ::

Ne bom bral. Ko/če te uploadajo - bodo naredili KOPIJO. Original (torej ti) bo klavrno 'crknil' na tem svetu. Kopija bo sicer za ostale ljudi identična in ne bodo opazili, da te ni več, vendar ti si mrtev.

poweroff ::

Thomas, zate se mi zdi tipično, da se ukvarjaš s podrobnostmi, tehničnimi vprašanji, osnovne filozofske dileme pa ne razrešiš. Ampak cela stvar stoji ali pade na njej, ne na tehničnih podrobnostih.
sudo poweroff

Thomas ::

Osnovna filozofska tema je razrešena. Nočemo saferja, hočemo pležr!

Globje jest ne vidim. Niti ne mislim, da kaj globjega sploh je.

Zdej gremo pa samo še na tehnikalije, kako.

BigWhale ::

> Me zanima, ce kiberzavest lahko postane mehkuzna, cunjasta.
> Tega bi me bilo najbolj strah

Hja, imagine that

while (x < y)
{
  do_stuff(x);
  do_other_stuff(y);
  x = y;
}


Ce precej poenostavis primer...

poweroff ::

Thomas: Osnovna filozofska tema je razrešena. Nočemo saferja, hočemo pležr!
Globje jest ne vidim. Niti ne mislim, da kaj globjega sploh je.
Zdej gremo pa samo še na tehnikalije, kako.

Hehe, tvoj filozofski domet je res fenomenalen. :D >:D

Gre za eno drugo vprašanje. A se lahko zgodi, da nas pležr pripelje do saferja? Da je pležr tako zastavljen, da na koncu pride so saferja. Ali pa se da pležr tako organizirati, da je končni outcome pležr.

Če zadevo organiziraš že v osnovi totalitaristično, se zna zgoditi, da bo končni rezultati safer.
sudo poweroff

d20 ::

a je totalitaristicn sistem slab ker je totalitaisticen?
http://www.worldjumpday.org

poweroff ::

Ne, slab je zato, ker omejuje svobodo posameznikov.
sudo poweroff

OwcA ::

Kater sistem razen anarhije pa ne omejuje svobode? ;)
Če prav razumem poanto prava, oziroma družbene ureditve, se odpovemo nekaj svoboščinma, zato da nam je na dolgi rok boljše, da smo bolj varni.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Daedalus ::

Točno tako. Vprašanje je samo razmerje pri tradeoffu svoboda - varnost. Kot je rekel Thomas - lahko imaš vse, samo ne na enkrat. In jaz v dobro poštimanem sistemu res ne vidim zadržkov. Zna biti precej bolj popoln kot trenutna ureditev - ki je daleč od popolnosti.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

poweroff ::

V bistvu je tukaj zame problem omejevanje svobodne volje. V obstoječem sistemu lahko storim nekaj narobe, koga ubijem npr., ampak bom kaznovan. Sem svoboden in omejen hkrati. V Matrici pa ne bom mogel ravnati narobe. Tam bom samo omejen.

Seveda se s tem, da ne bom mogel pobijati drugih strinjam, problem pa nastopi pri kakšnih drugih prepovedih. Recimo pri dvomu v sam sistem, pri želji po reformi, pri dostopu do informacij,...

In seveda, kot je nakazal že Thomas s svojimi odgovori - kdo je poklican da presoja kaj je zame najboljše? Diktator?

Sicer pa, kot je pokazala Hannah Arendt v Origins of totalitarism ni najhujši tisti totalitarizem, ki ljudji prisiljuje. Hujši je tisti, ki jim zleze v glave, ki odstrani možnost, da bi razmišljali po svoje, ki jih pomasovni. Če vsi mislijo isto - in možnost drugače misliti, kaj šele delovati ne obstaja - tisto je najhujši totalitarizem.

Hec je v tem, da so v njem vsi prepričani, da so svobodni. Da so sami prišli do tega, da vsi enako mislijo.
sudo poweroff

OwcA ::

Hec je v tem, da so v njem vsi prepričani, da so svobodni. Da so sami prišli do tega, da vsi enako mislijo.

Potem tudi niso zavoljo tega nezadovoljni. Ali si morebiti jemleš pravico do razsojanja o absolutnem dobrem?
Kako je lahko mišlenje, ki obsodi vse na trplenje etično a priori boljše?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

poweroff ::

Potem tudi niso zavoljo tega nezadovoljni. Ali si morebiti jemleš pravico do razsojanja o absolutnem dobrem?
Ne, niso nezadovoljni. Na kratek rok.

Arendtova je namreč v svoji knjigi analizirala nastanek totalitarizma v Nemčiji.

Vsi so sovražili Žide in se "glajhšaltali". Vsi so iskreno verjeli v nacizem. In so bili z njim zadovoljni.

Na dolgi rok jih je to privedlo v katastrofo. Takrat so pa bili nezadovoljni.

Moj razmislek je naslednji. Ali bi bilo logoče v času nastajanja totalitarizma v Nemčiji ugotoviti kam pelje zadeva, čeprav je takrat vse izgledalo kul in so bili vsi srečni?

Heh, če potegnem še eno paralelo: takrat so se ukvarjali s tehničnimi problemi nacizma. Kako ga učinkovito uvesti, kako rešiti razne probleme. Z osnovnim, filozofskim problemom, ki je privedel do zloma, se pa nihče ni ukvarjal.
sudo poweroff

poweroff ::

Kako je lahko mišlenje, ki obsodi vse na trplenje etično a priori boljše?

Kdo pa govori o obsodbi na trpljenje?
sudo poweroff

OwcA ::

>Kako je lahko mišlenje, ki obsodi vse na trplenje etično a priori boljše?

Kdo pa govori o obsodbi na trpljenje?

Torej je mogoče tudi v tem (zdajšnem) svetu odpraviti vse trplenje? Vse od lakote in bolezni, do malenkosti kot je s ketchupom popackana srajca?

Na dolgi rok jih je to privedlo v katastrofo. Takrat so pa bili nezadovoljni.

Ampak v nezadovoljstvo so jih pahnili zunanju vzroki ne introspekcija.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

poweroff ::

Torej je mogoče tudi v tem (zdajšnem) svetu odpraviti vse trplenje? Vse od lakote in bolezni, do malenkosti kot je s ketchupom popackana srajca?
Ne, bi se pa dalo marsikaj odpraviti, ja.

Veliko bolezni je ozdravljivih, lakoto bi lahko odpravili. Samo to "niso prioritete". Tudi kriminal bi lahko zmanjšali i negotovost izhajajočo iz stresa. Samo to so nevarne levičarske ideje o nekakšni socialni državi. To je treba zatret, a ne Thomas? :D
Je raje treba malo bombandirati tovarne zdravil v Sudanu in civilno prebivalstvo v Faludži.

Sicer pa, od kje ideja, da bi v Matrici ne bilo trpljenja. Ravno tako bi bilo lahko - pač ne fizično, pač pa duševno.

Ampak v nezadovoljstvo so jih pahnili zunanju vzroki ne introspekcija.
Ja, introspekcija je prišla potem "sama od sebe" (oz. od zunanjih vzrokov). Prej niso dojeli kaj delajo narobe. Vprašanje: je treba ras tako zaj* zadevo, da dojameš "hard way", ali je možno že vnaprej zadeve premisliti?
sudo poweroff

OwcA ::

Sicer pa, od kje ideja, da bi v Matrici ne bilo trpljenja. Ravno tako bi bilo lahko - pač ne fizično, pač pa duševno.

Kakor si jaz ralzagam to stvar, bi naj bilo temeljno načelo nič trpljenja za vse kliente.

Ja, introspekcija je prišla potem "sama od sebe" (oz. od zunanjih vzrokov). Prej niso dojeli kaj delajo narobe.

Kaj zdaj, sama od sebe, ali zunanji vzroki. Če slednje, ni nujno, da se bo to vedno zgodilo, lahko je šlo samo za nekompatibilnost z ostalim svetom. Kot je včasih slišati, da bi tudi komunizem deloval, če bi ga vsi sprejeli. Razlika je v tem, da upload omogoča v dokajšni meri izoliran sistem.

Vprašanje: je treba ras tako zaj* zadevo, da dojameš "hard way", ali je možno že vnaprej zadeve premisliti?

Kar se mene tiče premisliti. Še bolje, dokazati, da lahko deluje.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

LuiIII ::

Ma v bistvu se vse tele tehnikalije okoli uploada zreducirajo samo na eno vprašanje: ali je zavest mogoče prenesti? Ko se ustvari popolna kopija osebka v nekem trenutku (zelo zelo kratek čas), se v kopiji takoj sprožijo zavestni in podzavestni procesi (če ne takoj, pa takrat ko jo "vključimo"). Imamo torej dve zavesti od katerih je ena še vedno Jaz druga pa je On, ki mi je od trenutka vključitve samo še podoben. To pomeni, da ni variante, da bi se zavedanje lahko "preneslo" na nov medij. Ustvaril bi samo kopijo, ki pa ne bi bila Jaz. Razen seveda, če zavest ni vezana na materijo s čemer se pa seveda nekateri ne morete strinjati.>:D
Filozofski del (res si ne morem pomagat, sem prešibak:-)))::
Meni se vse skupaj zdi malce paradoksalno, a pravzaprav kar logično. Nekdo, ki verjame, da ima zavest nesnovno podlago, ima možnost uploada (onostranstvo), tisti, ki pa prisegajo na samo materijalno podlago zavesti, pa tega po mojem skromnem mnenju nimajo. Pravzaprav sem v prejšnjem stavku malo kiksnil. Implikacija je obrnjena: samo ena izmed obeh variant je mogoča, torej se nanaša na vse. Oboji, "duhovneži" in "materijalci" verjamejo v upload. Prvi ne rabijo nobenih tehnikalij ker je pač zavest že sama po sebi nagnjena k uploadu, drugi, ki pa v upload prav tako goreče verjamejo pa rabijo tehnikalije, ki jih po mojem skromnem mnenju (glej 1. odstavek) ne morejo omogočiti uploada. Pa naj še kdo reče, da hrepenenja človeka niso vedno enaka. Razlika je samo v Poteh, ki jih ubiramo. Eni so odrešeni po Bogu, a si morajo to dopustiti, drugi pa se trudijo sami.

Nekaj je gotovo, uploadani bomo, tako ali drugače!:D
Fino, a?
Lui

poweroff ::

Sama od sebe sem dal v narekovaje. Zaradi zunanih vzrokov so potem kao sami od sebe dojeli, da nekaj ne štima.

Glede komunizma... včasih je slišati argument, da če bi ga vsi sprejeli, bi že deloval, vendar da je to zaradi človeške narave nemogoče. Zakaj se tukaj ne vprašamo o tej "človeški naravi"?

Kakor si jaz ralzagam to stvar, bi naj bilo temeljno načelo nič trpljenja za vse kliente.
Za nič fizičnega trpljenja bi še razumel, za nič duševnega pa sem v dvomih. Možno bib ilo samo z nekakšno manipulacijo, uspavanjem.

Saj podobno je možno že sedaj - zadevanje z drugami. Se pravi bi bila Matrica neka droga brez stranskih učinkov?

Kaj to, da si na taki drogi, da živiš v nerealnosti na nek način ne pomeni razčlovečenja?
sudo poweroff

Daedalus ::

> Hec je v tem, da so v njem vsi prepričani, da so svobodni. Da so sami prišli do tega, da vsi enako mislijo.

Kot s(m)o danes vsi prepričani, da s(m)o svobodni. V resnici pa smo produkt socializacije, ki deluje na precej nizkem nivoju - in se je za večino stvari težko prepričat, da niso take že "od nekdaj." Svobodni posameznik - ne obstaja. Obstaja zgolj bolj ali manj družbi prilagojen posameznik. Prilagajanje je pa odvisno od sprejemanja družbenih pravil - kar pa spet ni pogojeno s "svobodno" voljo, ampak z okoliščinami, v katerih se srečuješ z določenimi pravili, pogledi, smernicami, ki ti jih družba posreduje in od par genetskih predispozicij. Družbi pa pobegniti ne moreš, prav tako ne moreš pobegniti nekih osnovnim pravilom, ki ti jih socializacija "zapeče" v možgane. Svoboda? Ne bi rekel - prej oblikovanje posameznika, ki misli, da je svoboden, ker to v danem trenutku pomeni za neko družbo najbolj učinkovito "naložbo."
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

poweroff ::

Nekaj je gotovo, uploadani bomo, tako ali drugače!:D
He, kaj pa če bomo downloadani? (v pekel) >:D >:D >:D
sudo poweroff

OwcA ::

Za nič fizičnega trpljenja bi še razumel, za nič duševnega pa sem v dvomih. Možno bib ilo samo z nekakšno manipulacijo, uspavanjem.

"Manipulacijo" imaš že po definiciji, ker niso več čutila tista, ki generirajo dražlaje, ampak Nadzornik. Vprašanje je le, ali je to (lahko) slabo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
««
3 / 8
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pokojnina? Kdaj se splača delati dalje?

Oddelek: Loža		131985 (1057) FrRoSt
»

Bosch najslabši gospodinjski aparati (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		8323287 (20383) Nummy
»

število SLO igralcev video igric

Oddelek: Igre		343148 (2049) Jerry000
»

Najstarejši kos oblačila

Oddelek: Loža		222469 (1539) vasquez
»

Nova anketa: starost najstarejše komponente v vašem primarnem računalniku

Oddelek: Novice / Ankete		473064 (2261) gumby

Več podobnih tem