» »

Večno življenje

Jeebs ::

Živjo! Jst sm majhen škrat in živim v tvojem telefonu. To kar ravnokar držiš so moja jajca..:D
Press any key to continue... RESET. Didn't you say ANY key?!?!?!

snow ::

> Žal bo takrat novotarija dostopna le zelo bogatim, ostali pa naj bi jo lahko okusili šele 25 do 30 let kasneje.

Po moje da ne bo take razlike med zelo bogatimi in ostalimi... če gledamo kako hitro se računalniki razvijajo... čez kolk let bomo lahko meli doma računalnik s takimi sposobnostimi kot je danes recimo BlueGene?

... ene par Playstationov 5 skupaj pa bo.

:\

2050? Prej. :)

Aja pa direkt simulacija vseh atomov v glavi je mal huda :) Sploh če se gremo kvantno simulacijo. Po moje ni treba za simulacijo zavesti simulirat tolk down.. bolj je treba na zadevo gledat iz informacijskega stališča, kot pa na reackije med nevrotransmiterji.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Tajo ::

Ali kdo od vas resno misli, da je to sploh mogoče, torej skopirati človeške možgane. S tem ne mislim le podatkov. (kot je nekdo prej omenil knjigo). Ne bi se strinjal tudi z prej nekje omenjenim potom, da se določenih delov možganov (amigdala recimo), ne bi bilo treba kopirat, ker nam služijo zgolj kot senzorični pripomoček. Moje mnenje je NIKOLI. Ne rečem podatke in znanje, ampak dve zavesti nikoli.
Kako delujejo naši možgani-->

Nevron - živčna celica (V možganih jih imamo 10-100 miljard - obstaja 100 različnih vrst teh celic)
Dendrit - korenina nevrona

Med seboj se povezujejo s sinapsami (so povezani s sosednjimi dendriti).

Sinaptični končič enega nevrona izloči kapljico kemične snovi (nevrotransmiter), ki zdaj vzpodbuja, zdaj zavira dendrite s katerimi je v stiku.

Pri razumski inteligenci se ob vsaki misli vzpodbi nevron, ki sproži elektrokemijsko reakcijo.
Ob učenju poštevanke, se v možganih ustvarijo utečene povezave z zaporednim procesiranjem. (omejeno je z pravili in logiko-programom)

Pri čustveni inteligenci nam se tvori povezava med lakoto in hrano...
omogoča prepoznavanje vzorcev (obraze, vonje) in osvojiti gibalne veščine (šport, vožnja avta...)
V možganih se na podlagi čutnih zaznav tvorijo določne izkušnje, ki se zapišejo v nevronskih
mrežah (za razliko od zaporednega procesiranja so zmožne učenja)
in tudi preko zaporednih živčnih prog. Limbični sistem je sedež nadzora nad čustvi.
Live is what you make it

Jeronimo ::

Človeka med drugim kot celoto tvorijo tudi SPOMINI!! Tudi sanja se nam ne, kako se spomini hranijo v možganih. In čez 50 let to ne bo več neznanka?

Napovedi brez vsake osnove, katere namen je izključno publicistika.

LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Grey ::

Meni se poraja še nekaj vprašanj...

Ali smo res tako zelo prepričani, da duša oz. neka naša osnovna unikatna esenca ne obstaja?
Kako razložite pojav reinkarnacije? Rodili so se otroci, ki so imeli spomin nekega preminulega človeka. Kako razložite to? Mislim, da bomo do tega "uploadanja" morali pridobiti še veliko več znanja o naših možganih in o tem kdo pravzaprav smo.

CrniE:
Fuzijo bomo obvladali, če nas ne bo preveč ovirala ekonomija, že do leta 2030. Prav tako bi se že peljali v atomskih avtomobilih, če nas ne bi spet ovirala ekonomija.

Že spet pravim...ekonomijo bo treba prilagodit eksponentnemu razvoju tehnologije, drugače bo prišlo do zaviranja razvoja in od "eksponentni" bo ostal le še "entni".

BigWhale ::

Se fizije ne obvladamo. Pusti fuzijo. Reinkarnacija? Ah, ne no. Sicer pa teorija treh sob lahko razlozi tudi 'spomin' preminulega cloveka.

phantom ::

Kaj je Teorija treh sob? Lahko kdo to na kratko razloži?

OwcA ::

Otroška radovednost - gonilo napredka.

poweroff ::

Hm, noben še ni odgovoril na naslednjo situacijo.

Recimo, da se skopiram v Mašino. Potem v nekem trenutku obstajata dva jaza - en telesni in en v mašini. Do tega trenutka sta identična. Potem pa vsak postane drugačen. Vsak začne pisati svojo zgodovino, njuno izkustvo se razlikuje. Čeprav sta identična, sta s potekom časa že različna.

Ampak vprašanje je tole. Bomo sedaj telo ubili?

Kdo bi se bil pripravljen ubiti, pa čeprav bi vedel, da je poleg njega njegova kopija?
sudo poweroff

Poldy ::

Kot sem zastopil, je smisel tega da se skopiraš v računalnik, da bi ti večno živel. Potem bi imel še ene 4 varnostne kopije... kar bi bilo kar težko za upravljanje...

Lahko pa že sedaj trenirate s to igrico

:D

ahac ::

Mah.. ta problem smo že 100x omenil v "Protokol" temi v zadnji par letih.. pa ni nihče razložil zakaj naj bi bil tista uploadana kopija zavest osebe.

Sebe skopiraš gor.. potem se pa ubiješ. Ostane pa neka tvoja kopija.. ampak nikakor pa ne ti.
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

3p ::

ahac: No, na nek način je ti. Edini ki ga razlika res muči si ti. Tebe odstranijo, pa več ni problema. :D (Tak teleporter so imeli v eni od anekdot Zvezdnih dnevnikov Iona Tihega. Na oddaljenem mestu so izdelali kopijo, original pa uplinili... Če ni šlo kaj narobe.)

poweroff ::

OK, 3p konkretno.

Recimo, da imam tako napravo.

Tebe fizičnega skopiram v tebe klona. Potem potegnem pištolo in ti jo uperim v glavo. Boš prosil za življenje ali ne? :D >:D
sudo poweroff

nicnevem ::

@Izi
> Kopiranje nevronske mreže na današnje diske je mission impossible, podobno kot
> če bi hotel spraviti tro dimenzionalen lik na dvo dimenzionalen medij.

Tako kot je nemogoče spraviti model nekega mostu na današnje diske, ne?

> Če vse to zanemarino, se pojavi vprašanje vsebine oz. kaj sploh kopirati?

IMHO celotne možgane, katerim bo dodeljen avatar v virtualnem okolju - input bo namesto prek organskih čutil prihajal preko "virtualnih"...
(tistole "celotne" še ni čisto dorečeno...kake fehlerje v memplexu bo najverjetneje treba pred tem še popucat)

> Človeški možgani oz program v njih (duša) je narejena za življenje v telesu in brez
> njega ne more obstati niti za trenutek.

Seveda, ni pa nujno da je telo v sedanji obliki.


@CrniE
> težko bi z fizikalnimi zakoni opisali kako se nek elektronček v tvoji peti premakne
> zaradi enega drugega elektrončka v možganih, pa še milijarde takšnih elektrončkov.
> Lažje bi z biološkimi zakoni, na višjem nivoju, ampak še zmeraj bi blo komplicirano.

Se strinjam. "Najlažje" z vidika izračunljivosti bi bilo narediti matematični model možganov (nevronske mreže, in vse ostalo...na višjem nivoju - kot si omenil) ter poganjati njegovo simulacijo. Bolj straightforward način pa je seveda scan na molekularnem nivoju, ki pa je neprimerno bolj "lačen CPU-ja" - jasno pa, ne nemogoč.


@Dax
> Dandanes govoriti o kopiranju človeške zavesti je popolna bedarija. Ni tehnologije
> in niti ni idej zanjo.

Ideje so...vsaj okvirne, tehnologija se razvija (eksponentno). Noben pa ne sili nikogar da razpravlja o "bedarijah", ampak upam, da tudi tako misleči ne mislijo prepovedovat drugim takega razpravljanja...


@BigWhale
Lepa zgodbica, čeprav ne ravno po mojem okusu :)


@Boeing
> Še tega nam manjka ja, da bi se rešili še zadnjega zakona, pred katerim smo pa res
> vsi enaki - smrt.

Aha, nekateri bi drugim prepovedovali "sanje" samo zavoljo ohranjanja neke enakosti...zanimivo. Tudi vsakršna druga ideja, ki se dviga iz povprečnega mišljenja naj bo prepovedana?


@Matthai
> Če bomo, bo mogoče druge tudi pobijati, delati slabo.

IMHO bo mogoče, vendar ne v smislu pobijanja drugih uploadov, temveč bolj kakih AI botov...Sicer pa, obstaja kaka absolutna definicija slabega?

> V bistvu bo tak sistem skrajno totalitarističen. Ali pa se motim?

Je današnji sistem tudi totalitarističen?


@Tajo
Po eni strani trdiš, da je _nemogoče_ kopiranje možganov, a po drugi si lepo opisal njihov okviren model. Misliš, da je ogromna kompleksnost nepremostljiva ovira...za vedno?


@Jeronimo
> Tudi sanja se nam ne, kako se spomini hranijo v možganih.

...nisem tako prepričan da tole drži. ( hint: google ;)


@Matthai
> Recimo, da se skopiram v Mašino. Potem v nekem trenutku obstajata dva jaza - en telesni
> in en v mašini.

Tole si js predstavljam bolj kot postopen prehod. Prihajajoča tehnologija (nanorobiti naseljeni v možganih...) nam bo omogočila, da bomo "skočili na Mašino" kadar se nam bo zljubilo..ob hoji po gozdu si bomo zaželeli iti na kavo s prijateljem/ico,..preteče nekaj sekund po končani misli..in že nas boža topel veter z morja...sedimo v čudovitem baru na tropskem otoku (kjer nas veselo pozdravljajo "domačinke" :) itd.
Z vedno pogostejšim uporabljanjem te VR, bomo vedno več časa preživeli v "cyberspaceu". Sčasoma se nam bo naš "realni" svet zdel nekam medel, preveč preprost in sploh premalo bogat, da bi bilo še vredno zapravljati z njim dragoceni čas. Takrat bomo naredili "še zadnji korak" in potem bo najverjetneje steklo po scenariju, ki ga je malo višje omenil BigWhale..

(Zgornje glagole "bomo" ipd. ne gre jemati kot da se bo koga sililo v to. Izbira bo (vsaj naj bi bila) povsem svobodna.)

nicnevem ::

> Jst sm majhen škrat in živim v tvojem telefonu

Veš da nek majhen del res. :)
Tudi v telefonu. Ljudje, ki so jih programirali so vnašali dele svojega memplexa na tisti ?ROM. Vsakič ko napišem kak program, sem del sebe že uploadal. Z vsakim dnem večji del naših misli teče na drugem substratu. Vprašanje je kdaj pride na vrsto zavest?

Sicer pa je res najbolje malo pogledati Protokol ter Tri sobe, ki jih je omenil že OwcA. Tam je vse lepo na dolgo in široko razloženo in predebatirano...tudi "no clone axiom" - razmišljanje zakaj je moj klon = jaz...

3p ::

Matthai: Odvisno. Tisti kloni iz omenjenega Iona Tihega so vsi dokazovali da so pravi in se niso pustili fentat. Če pa bi res naredili popolno kopijo je vprašanje, kaj bi se zgodilo...
Še najbolj verjetno se mi zdi, da bi oba bila prepričana, da sta jaz, le da bi eden dobro vedel, da vmes obstaja luknja v spominu... recimo prej je bil v napravi, v kateri piše gor "source", ven bi pa prišel v napravi z napisom "destination" ali pa v svetu z napisom "Matrix".
Na kratko: Seveda bi fehtal da me ne ustrelit. (Medtem pa bi dvojnik potegnil pištolo in naju oba pihnil, ter prevzel neizpodbitno lastništvo identitete.)
Še vedno pa mi pri vsem skupaj nekaj manjka... tisti jaz. Kaj je tisti občutek, e to sem pa jaz. Da sem navezan ravno na mojo bučo. Če bi naredili ekvivalentno kopijo bi nekako moral čutiti, da je tudi druga buča jaz. Če pa tisti čuti, da ni jaz, ampak da je on, je med nama še vedno neka razlika... se mi zdi... V čem je torej ta razlika? (Ne, ne pravim da obstaja duša ali nekaj podobnega, ampak da sem prežvekal bistveno premalo filozofskih knjig.)
Pa še nekaj: Če te dajo na disk, in te čez 100 let naložijo v CPU, je to reinkarnacija?
Oziroma je naš zapis samo materialen? Če čez mnogo let, v neki drugi galaksiji, nastane točno enaka pamet, kot je moja. Bom to reinkarniran jaz, ali bo to nekdo, ki mi bo samo enak.
Jao meni. Čas je za burek.

Gavran ::

Po mojem mnenju je zadeva neizvedljiva.
Za primer:
V roke dobiš delujoč računalnik Ali lahko s kopiranjem vsakega atoma posebej dobimo popolnoma enako kopijo softvera, ki je v trenutku kopiranja tekel na tem računalniku? Bo ta kopija softvera delovala na kopiji računalnika?

we_are_borg ::

Vsaki rasi je usojeno da izumre in mi nismo nobena izjema.
death is irrelevant

apollo007 ::

pa probajmo leto 2100..........pravkar sem upihnil 115 rojstni dan, za darilo mi je hcerka kupila novo telo.Se vidimo cez stoletje:\

Ko bi dosegli to tocko bi se tehnologija zacela veliko bolj hitreje razvijati, seveda ce bi za "bolezen pozablanja zaradi starosti" našli zdravilo
... in še vseeno se vrti ...

MrStein ::

Prvo sporočilo v temi "3 sobe" je uganka, kje je teorija ?
(ne mi rečt naj preberem vse 200 sporočil, ker ne bom, grem na lampijončke 8-) , bo pa to dobra tema po treh pirih :D)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Thomas ::

> V bistvu bo tak sistem skrajno totalitarističen. Ali pa se motim?

Ja. Bo. Totaliteta bo pa zavest in njena dobrobit. Ne pa recimo državni aparat z vodjem, kot je v navadnem fašizmu.

Kateri mem je na vrhu, kaj je transmem, to je edino vprašanje.

Totalitarizem pa zagvišno. Da bi kdo ne imel trapastih idej, spremeniti Vesolje raje v same tovarne sponk za papir. Tehnologija bo na razpolago za vse, kar je znotraj možnega.

2050?

Hehe .. 2020 najkasneje, trust me.

Matek ::

To, kak sistem bo, niti ne bo predstavljalo omejitve za posameznika. Če bo odzunaj vse nadziral en zelo strog sistem, si bo vsak lahko v svojem koščku cpuja še vedno vrtel srednjeveške čase ali pa užival v bratstvu in edinstvu. Ko ni več otipljive razlike med realnim in nerealnim, se je brezveze prepirati kdo bo šef realnega, če ima vsak svoje navidezno.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

BigWhale ::

> > Tudi sanja se nam ne, kako se spomini hranijo v možganih.
> ...nisem tako prepričan da tole drži. ( hint: google ;)

No, sanja se jim, ampak samo sanja. (hint: google ;)

Thomas ::

> Tudi sanja se nam ne, kako se spomini hranijo v možganih.

Can you say RNA?

Razen tega, ne hranijo jih bohvekako dobro. Poznamo do milijardokrat večje pomnilniške kapacitete od človeških možgan. Tudi trajnejše.

Danes.

Thomas ::

>> ... če gre verjeti Thomasu.

>..js mu bolj malo, zakaj le? ;)
Sprejemam pa argumente in teorijo, ki jo zagovarja...

To mi delej! Lastno glavo nucaj, vse premisli in preveri ... Tako je edino prav, ta odnos je edino zdrav.

Good!

poweroff ::

IMHO bo mogoče, vendar ne v smislu pobijanja drugih uploadov, temveč bolj kakih AI botov...Sicer pa, obstaja kaka absolutna definicija slabega?
V bistvu bi moral dati besedov narekovaje. Nisem pa hotel uporabiti izraza nezakonito. ampak recimo, da binekosama bin Laden želel pobijati druge resnične osebe, ne AI bote... ne bo mogel. To je bila nekako poanta mojega razmisleka. To je seveda skrajen primer, sopa drugi manj skrajni.

> V bistvu bo tak sistem skrajno totalitarističen. Ali pa se motim?
Je današnji sistem tudi totalitarističen?

Na nek način da. Odvzema namreč svobodno voljo. Seveda v naše dobro (ali pa v naše "dobro"), ampak odvzema jo. En tak butast primer so čipi v avtomobilih, ki preprečujejo prehitro vožnjo. Tehnologija ti onemogoči, da bi ravnal "napačno". No, ta primer je še OK. Ampak na Kitajskem tehnologija poskrbi, da ljudjene dobijo "napačnih" informacij. To pa že ni več OK.

@Jeronimo
> Tudi sanja se nam ne, kako se spomini hranijo v možganih.

...nisem tako prepričan da tole drži. ( hint: google ;)

Hehe, torej se nam samo sanja kako se spomini hranijo v možganih. :-))))))

Takrat bomo naredili "še zadnji korak" in potem bo najverjetneje steklo po scenariju, ki ga je malo višje omenil BigWhale..
Ja, ampak ta zadnji korak vključuje uboj. Kdo si to upa izvršiti?

Thomas: > V bistvu bo tak sistem skrajno totalitarističen. Ali pa se motim?

Ja. Bo. Totaliteta bo pa zavest in njena dobrobit. Ne pa recimo državni aparat z vodjem, kot je v navadnem fašizmu.

Totalitarizem pa zagvišno. Da bi kdo ne imel trapastih idej, spremeniti Vesolje raje v same tovarne sponk za papir. Tehnologija bo na razpolago za vse, kar je znotraj možnega.


Heh, ravno to sem pričakoval. Problem je, ker je en stric po imenu Stalin pred 70 leti uvedel totalitarizem zato, da ne bi kakšnemu dripcu prišlo na misel socialističnega raja okužiti s kapitalističnim virusom. Kajti, kot je ta stric bilprepričan, socializem prinaša neznanske dobrobiti vsem. In nekateri tega nočejo sprevideti, azto mora ON to sprevideti namesto njih.

Kasneje je bilo še nekaj takih stricev. Vsem je bil končni cilj dobrobit (nacije, družbe, sveta, posameznika), ne pa njihovo lastno liderstvo. Seveda pa so bili oni poklicani da neuke zaslepljence privedejo na pot Resnice. Nekatere je menda poklicala celo sama Zgodovina.

No, enega takega strica so pred kratkim celo slikali v gatah...

MadManMato: To, kak sistem bo, niti ne bo predstavljalo omejitve za posameznika. Če bo odzunaj vse nadziral en zelo strog sistem, si bo vsak lahko v svojem koščku cpuja še vedno vrtel srednjeveške čase ali pa užival v bratstvu in edinstvu. Ko ni več otipljive razlike med realnim in nerealnim, se je brezveze prepirati kdo bo šef realnega, če ima vsak svoje navidezno.
Če je torej nek rdečearmejski sistem množično krati človekove pravice posameznikom, je to še vedno OK. Saj imajo ti posamezniki lastno subjektivnost, košček prostora, kjer so lahko svobodni. to je njihova glava, njihov CPU. Tam si lahko mislijo svoje, lahko sanjajo in kričijo proti tiranu. Ampak samo znotraj svoje glave.
Je to OK?

Thomas: >..js mu bolj malo, zakaj le? ;)
Sprejemam pa argumente in teorijo, ki jo zagovarja...

To mi delej! Lastno glavo nucaj, vse premisli in preveri ... Tako je edino prav, ta odnos je edino zdrav.

Ne verjemi Thomasu, dokler se le strinjaš z njegovimi argumenti in teorijo. Če se pa ne, si pa zaslepljenec, komunist,... Thomas pač ve več od tebe, kaj je dobro zate samega, kaj je Resnica in kaj je Prav. Totalitarno?
(tole ni mišljeno kot osebna žalitev, pač pa se navezuje na debato o totalitarnosti te tehnologije zgoraj)
sudo poweroff

3p ::

Še eno vprašanje o tem večnem življenju. A mislite, da si bom tam lahko po e-muli downloadal scrackanega klona (vstavi ime priljubljene popularne starlete), ki bo ubogal na ukaz? (Nekaj podobnega je bilo opisano v eni Slo. ZF knjigi :) )

BBB ::

Matthai, probaj se zavedati, da skopiraš lahko le izkušnje, ki si jih je oseba pridobila - predstavljajo osebnost. Osebe same ("svobodne volje"), lahko jo imenuješ duša, ki upravlja s temi izkušnjami tekom človeškega življenja pa ne moreš skopirati. Menim, da je pri veliko živaskih vrstah. Pri primitivnih pa je precej možno, da jih ne upravljajo osebe, temveč avtonomni sistemi (npr. pri bakterijah). Torej bi lahko ločeval med svobodno in nesvobodno naravo (v smislu svobodne volje), namesto živo in neživo.

Spet sem načel že večkrat premlevano temo - o svobodni volji. Do sedaj smo prišli do skupnega zaključka, da je edini dejavnik, ki omejuje kakršenkoli poseg iz zunanjosti v naš materialni svet, zakon o ohranitvi informacije. Sam sem že izpostavil, da je informacija znotraj našega sveta povsem nekaj neoprijemljivega. Kajti pogojujeta nas prostor in čas. Vse, kar se dogaja okoli nas in v nas, je povezano s sosledjem dogodkov kot funkcijo protor-časa. Zavedati se je potrebno, da svet, ki morebiti stoji za našim materialnim, ne odraže enake pogojenosti - neodvisnost od prostor-časa. Pravilo, da je informacija v prostor-času nespremenljiva, se nanaša le na nespremenljivost v odvisnosti od prostora in časa. Če bi informacijo iz zunanjega sveta vnesli v naš svet, bi dejansko spremenili naš svet - hkrati njegovo preteklost, sedanjost in prihodnost. Pri tem pa ne bi bilo niti sledu, da je do spremembe kdajkoli sploh prišlo. Informacija torej nima ne prostorske ne časovne odvisnosti - kakršna je, velja povsod in za vse večne čase. Če jo od zunaj spremeniš, v tem svetu nihče ne opazi, saj se vsakemu pač zdi, da takšna kot je, obstaja že od nekdaj.

Zato sklepam, da je mogoče, da ima človek svobodno voljo, tj. sam generira misli, kakor mu je drago. Seveda ima na vratu zaboj z izkušnjami, ki jih pridobiva preko čutil, preko internega razmišljanja ter podzavestnih aktivnosti. Tisto, kar naj bi bila njegova svobodna volja, je stvar osebe oz. duše.

Če bi kdorkoli naredil sebi enak telesni duplikat in ga napolnil z enakimi izkušnjami, bi ga vseeno upravljali različni osebi - ti in nek novi neznanec. Kdor ima enojajčnega dvojčka, lahko hitro ugotovi, da se zaveda sveta le skuzi svoje telo in ne skozi telo svojega dvojčka. Enako je z duplikati - kloniranje ali teleportiranje (časovno ali krajevno). Tvoj duplikat bi se seveda izdajal drugim, kot da si ti), ker bi tako ugotovil iz izkušenj, ki jih nosi v glavi. Pa vendar, če bi ti naredil samomor, bi imel od tega sveta v nadalje prav toliko kot tisti človek, ki pred tem ni ustvaril sebi enakega klona - bil bi enostavno mrtev (oz. v stanju, karšnokoli že pač sledi po dogodku smrti). Ljudje okoli tvojega klona bi seveda mislili, da komunicirajo s tabo, vendar pa ti teh ljudi ne bi nikdar več videl.

Kdor je bil pozoren pri ogledu filma The Matrix, je lahko opazil, da je za matriko, obstajal drug svet. Seveda pa ni treba, da se za našim svetom spet nahaja svet z enakimi lastnostimi, v stilu babušk. Menim, da je za našim svetom povsem abstrakten svet, ki ne pozna ne prostora ne časa. Še bolj natančno, naš materialni svet kot ga poznamo, po mojih pojmih, sploh ne obstaja. Je le simulacija, tako kot v omenjenem filmu. Naj še dodam, da je film pobral veliko idej iz hinduizma. Materialni svet je v tej religiji navidezen, gre le za nam posredovano iluzijo - imenovano maya. Pa naj še kdo reče, da je ta film znanstvena fantastika - dejansko bolj religiozen skoraj ne bi mogel biti (seveda je zavit v celofan, da je gledljiv širšim množicam). Toliko o skupnih točkah znanosti in religije, ki so navidez podobne kot dan in noč.

Če to povzamem, lahko enostavno rečem, da bodo naša telesa v tem svetu še naprej umrljiva - dokler ne bo nekdo iz zunanjega sveta spremenil temeljnih zakonov materialnega sveta. V naši moči pa je možnost v znatnem podaljšanju življenja. Celice namreč vsebujejo mehanizem, ki deluje kot števec in omogoča le nekajkratno delitev. Ko se večim celicam v tkivih števec izteče, se lahko počasi poslovimo od življenja. Ko bo kdo ugotovil, kako ta mehanizem deluje in ga spremenil, bomo lahko živeli zelo dolgo. Nekako tako, kot če bi skrekali program, ki ima 30-dnevni poskusni rok delovanja. Vseeno pa boste umrli, ko vas bo naprimer povozil avto, med bitko v 7. svetovni vojni ali pa v epidemiji ptičje gripe.

3p ::

BBB: Namesto kopiranja vzami operacijo move. :) Razsekaj se na koščke (v velikosti delcev za francosko, po želji manjše). Zdaj te koške prestavljaj na drugo mesto in jih tam sestavljaj. S katero kocko se boš na tisto drugo mesto preselil ti?

BBB ::

3p,

v tvoji razlagi je pomen:

move = copy + delete (to drugo je povsem nerelevantno, saj je problem v prvem delu operacije)

Thomas ::

> Kasneje je bilo še nekaj takih stricev. Vsem je bil končni cilj dobrobit (nacije, družbe, sveta, posameznika), ne pa njihovo lastno liderstvo.

Tako je. Namen je bil dober. Lahko pa tudi da ni bil, že namen ne. Vseeno. Rezultat je bil katastrofalen.

Vendar tako se je odločil tudi Winston na Angleškem in Franklin iz Amerike, da bosta z orožjem pokončala vse mortal nasprotnike demokracije .

Princip je v obeh primerih isti, kako gredo pa rezultati v klas, pa predvsem v kakšen klas gredo ... se pa šele potem vidi.

Spet vzleti Minervina sova šele ob mraku. Ampak ne čisto. Nekoliko se le da predvideti, kaj da bo. Stalin, oborožen z Marxizmom Leninizmom je predvidel nezaslišane divote Socializma pa celem svetu. Buržuji tipa FDR so mlatili kar z nekakšno mešanico zdrave pameti in izročila ustanoviteljskih očetov. Boljš, precej boljš, kdo bi reku!
Samo nimaš druge izbire. Nekaj narediš, kar misliš da je taboljš. Ali pa ne narediš nič, ker misliš, da je to taboljš. Pa si Chamberalin potem.

Tako je ta svet narejen.

Thomas ::

> Ne verjemi Thomasu, dokler se le strinjaš z njegovimi argumenti in teorijo.


Thomas ni zadovoljen, če mu le prikimavaš. To mora biti iz srca, če ne ne velja.

Tudi če skozi stisnjene zobe govoriš: "Thomas, hudiš ga vzemi ... ampak tukaj ma pa zgleda prav!" - to je tudi v redu. Zelo v redu.

Nočem tvojega srca, hočem samo tvojo glavo - z drugimi besedami rečeno.

Nimam pa nič proti, če srce potem sledi. To pa tudi ne.

Thomas ::

> A mislite, da si bom tam lahko po e-muli downloadal scrackanega klona (vstavi ime priljubljene popularne starlete), ki bo ubogal na ukaz? (Nekaj podobnega je bilo opisano v eni Slo. ZF knjigi :) )

Zato mora biti Protokol. Da prepreči vsako štalo tega tipa.

NE. Ne smeš tega delat.

Matev ::

Še prej morajo narediti umetno inteligenco.
In pa izumit način za branje spomina.

vsaj to dvoje

... a o tem kako naj bi to bilo odkrito se znansvenikom niti pod razno še ne sanja ...

B-D_ ::

Tko kot sedaj en bogi procent folka al pa še to ne jokca kako se neki kao "ne sme", vsi ostali pa mirno delamo tko kot se dela, bo tudi zgornji primer, ko bomo prišli do tega, čisto tipičen. Sam da bodo v igri še kakšne avtorske pravice prodajanja svojega "jaza" in podobno... npr Severina FPF (first person funk) ;)

p.s.: Zanimivo branje: When will computer hardware match the human brain

Thomas ::

> dokler ne bo nekdo iz zunanjega sveta spremenil temeljnih zakonov materialnega sveta.

Temeljni zakoni nimajo z umrljivostjo nič. F=ma .. pa še ene par takih for je. To so temeljni zakoni, kako mora ali ne sme kdo umret - ni noben zakon. Noben rule of the game. Kvečjemu lokalno/(časovno ali prostorsko) razmerje sil.

Da se znanost sploh toliko ponižuje, da bi rihtala podrobnosti - se ne.

To je kot v šahu. Splošna pravila so, kaj je pa v poziciji 7802347892789234 - pa ni posebej obravnavano. Veljajo splošna pravila šaha.

Tako je pa v fiziki. Pravila so, če bo pa tebe zato kej bolelo ali boš dobil bonus igrco ... pa ni napisano. Samo logično sledi. Izrek številka 4278927895782789. Daleč nekje na periferiji.

Thomas ::

> Še prej morajo narediti umetno inteligenco.

A misliš?

Praši snowa! Bo reku samo EA. Jest pravim isto. AI je za otroke. AI je za fantke. Boy's toy. EA je man's toy.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

keber ::

Jaz sem preštudiral cel Protokol in vse tri sobe, tako da mi je dokaj jasno, zakaj se naj bi šlo.

Dejstvo je, da bo kopiranje vsebine možgan v računalnik kmalu tehnološko izvedljivo, pač razpoložljiva računska moč se podvaja na 18 do 24 mesecev (zadnje čase bolj 24). Seveda to velja za silicij. Ko bodo prišli v uporabo še kvantni, molekularni, dnk in podobni računalniki, bo verjetno prišlo do dodatnega preskoka v računski moči. Tudi delovanje možganov se vse bolj pojasnjuje, čeprav o njih trenutno ne vemo skoraj nič. Ampak se čisto strinjam (pa se še eno leto nazaj nisem, ko pa globlje pogledaš ...), da bo nekega dne možno "izvajati" program "Človek" v računalniku. Kdaj bo to, nimam pojma, lahko čez 20, lahko čez 200 let. Navsezadnje ob trenutnem tempu razvoja lahko računamo, da bo povprečen računalnik leta 2025 10.000x hitrejši od današnjega na vaši mizi. Kaj lahko naredite s tako računsko močjo, si lahko predstavljate.

Ampak po drugi strani ni noben zadovoljivo razložil (niti v Treh sobah), zakaj bi bila zavest enotna, oz. zakaj je vseeno, ali naredijo iz tebe klona pa te uničijo ali ne. No ja, meni ni ravno vseeno, čeprav se tega recimo ni lotil še noben pisec ali pa filmar ZF-ja (navsezadnje, popularno teleportiranje pri Star Treku ni nič drugega, kot dekompozicija (razgraditev) osebe, njen prenos po prostoru v obliki podatkov in nato kompozicija na drugi strani. To pa pomeni fizično odstranitev prvotne osebe. Seveda "zavest" ostane, le preseli se nekam drugam oz. raje bom rekel prekopira. Original ostane, vse ostalo o samodejni selitvi na boljši substrat pa tehnologija z priklopom nevronov na računalnik ipd so zame prazne marnje. Od kje pa jim ideja, da se bo zavest kar preselila nekam drugam? Noben od zagovornikov tega ni to zadovoljivo pojasnil, ker pač ne more. Zato to vprašanje poskušajo odgovarjati tako, da ga zamotajo, postavljajo protivprašanja ali pase izogibajo temu. Pač, pravilen odgovor namreč ni v prid selitvi človeka v računalnik. Tukaj ni stvar tehnologije, ampak filozofije in sprejemljivosti. In imam občutek, da je transhumanistom dejansko čisto vseeno, kaj se zgodi z zavestjo, ali eden "ostane zunaj", važno, da je "kopija notri" na boljšem. Fanatizem, s katerim transhumanisti in njihovi zagovorniki to razlagajo, pa je podoben vnetim zagovornikom vegetarijastva. Kdor ni z nami, je proti nam.

V glavnem, ko bo tehnologija primerno napredovala, se bodo tudi na široko odprla filozofska vprašanja glede tega. Trenutno jih ni, ker o tem razglabljajo samo hudi tehnološki freaki (in fanatiki Matrice), ki nimajo real lifea, ter tisti, ki ga sicer imajo, ampak jim je tehnologija alfa in omega vsega (nor. Thomas). Ampak kmalu bo drugače ;). No, razglabljanja o tem ne škodujejo. Odloči se pa naj vsak sam.

Myth ::

EA?? :\
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Thomas ::

keber,

Mau si, mau pa nisi zastopil. Na vprašanja o tem, zakaj in kako bi selili zavest smo precej odgovarjali. Vse je tam.

Sicer pa, jest sem danes selil zavest ene 100 km sem in tja. Referenčni okvir Šmarna gora. Referenčni okvir Sonce pa že slab milijon kilometrov.

Nosilec moje zavesti, moji možgani, se podirajo in gradijo, medtem ko potujem, medtem ko sem na mestu, odvisno pač od referenčnega sistema.

Kopiram se NONSTOP. Že ko sedim. Vsak.

Okay?

Thomas ::

> EA??

Evolucijski Algoritem. Ta lahko reši vsak problem, ki ga lahko reši inteligenca, kot ponavadi mišljeno.

Samo dovolj računske moči rabiš. Pa sploh ne toliko, kot bruta forca. Ki tudi lahko reši vsak problem. Samo ji za večino (ne pa za vse) zmanjka CPUja.

EAju pa ne. Oziroma, daleč teže zmanjka CPUja EA kot BF.

EA lahko celo emulira "navadno inteligenco". Potem sta nerazločljivi. Eno in isto. Algoritemska ekvivalenčnost.

BF je teoretično močnejša. Ampak prekratka, kar se tiče computinga. Prepožrešna v večini primerov.

lymph ::

ampak tudi če vzamemo protokol kot recimo stopnjo v evoluciji, oziroma kot iznajdljivost neke rase, bomo spet nekoč prišli do konca - vesolja. entropija ni reverzibilna in tam se vaš protokol konča.
"Belief is immune to counter example."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

Thomas ::

Tako je.

There WILL be a termination day, after all.

Ampak do takrat nam mau partyja ne more škodit.

Matev ::

Če bi se nekoč dalo človeka spraviti v digitalno obliko, bi se moralo tudi dati ustvariti takšno ali drugačno zavest.

In to naj bo cilj...

BBB ::

Thomas,

> Kopiram se NONSTOP. Že ko sedim. Vsak.

Ali trdiš, da imaš v vsakem trenutku na tem svetu vsaj eno kopijo sebe? Kopiranje ima namreč za posledico kopijo poleg obstoječega originala. Sicer to ne bi bilo kopiranje.


Umrljivost je pa hecna zadeva. Tudi ko se ti bo izteklo življenje in bodo morebiti iz tvojih celic po tem ustvarili človeka, bo ta človek le genetsko enak tebi, s tabo pa bo imel toliko zveze kot tvoj sin. Ti ne boš videl skozi njegove oči, tako kot ne moreš skozi moje. Ne boš mogel misliti namesto njega in doživljati njegovih občutkov. Ti se boš še naprej počutil izredno mrtvega - kot bi te nekdo do smrti ubil. Če to, da ne moreš videti skozi mene, štejem za pravilo tega sveta, je umrljivost prav tako pravilo, pa čeprav nastopi v 13124453154366 ali 449290 potezi (nanaša se na asociacijo s šahom).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BBB ()

phantom ::

Po mojem ne moreš za 100% trditi, da tvoj klon, ki ga bodo naredili po tvoji smrti ne bo spet ti.

Ko umreš, bo tvoja zavest "prosta", saj ne bo več vezana na nobeno telo. Torej bi bilo morda možno, da bi se priklopila na neko drugo telo kakšnega novorojenčka ali zarodka.

Morda pa je tudi obratno -- da telo izbere zavest. V tem primeru bi se verjetno dalo nek zarodek sprogramirati, da vi se v njem spet inkarniral nek človek, ki je umrl.

Seveda pa mora pri vsem skupaj obstajati nek varnostni mehanizem, ki preprečuje, da bi se "zasedeno" telo povezalo s še eno zavestjo in obratno.

Nejc Pintar ::

Človek naj bi se popolnoma obnovil vsakih 7 let, ali se pri tem ne kopira?
Drugače pa menim da bomo namesto copy/paste uporabili move :)
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

> Človek naj bi se popolnoma obnovil vsakih 7 let, ali se pri tem ne kopira?

IMO se. IMO se kopira celo avto, ko vozi po cesti. Nenatančno se kopira. Že recimo bencina je vsak meter manj. Vsako stotinko sekunde so gume tanjše, barve pa bolj abšlesane od sonca. Avto se stara as it goes. Prav tako mi. Ali pa se še celo krepimo, gredoč. Milijarde kemičnih disociacij vsako milisekundo. V atomskih jedrih prerivanje nevtronov in protonov pri četrtini svetlobne hitrosti. Takorekoč razpadajo in znova nastajajo elementarni delci iz katerih smo.

Me is just a copy of yesterme.

Thomas ::

Pa še nečesa se boste morali naučiti. Koncept mene ob različnih časih na istem mestu je jasen vsem. Koncept mene na različnih mestih ob istem času je pa iz tega povsem logično izpeljiv. Think about it!

Neon Dei ::

Ni ravno logično izpeljiv koncept tole, IMO. Ob istem času si lahko samo eden, kar pri prvem konceptu velja... pri drugem pa še zdaleč ne drži.

Mar ne?
"Honest disagreement is often a good sign of progress." -Mahatma Gandhi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pokojnina? Kdaj se splača delati dalje?

Oddelek: Loža
132015 (1087) FrRoSt
»

Bosch najslabši gospodinjski aparati (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8323483 (20579) Nummy
»

število SLO igralcev video igric

Oddelek: Igre
343168 (2069) Jerry000
»

Najstarejši kos oblačila

Oddelek: Loža
222481 (1551) vasquez
»

Nova anketa: starost najstarejše komponente v vašem primarnem računalniku

Oddelek: Novice / Ankete
473083 (2280) gumby

Več podobnih tem