Ali tradicionalni inžinirji izginjajo?

Raptor F16 je 22. jan 2021 ob 20:50 izjavil:

Zimonem je 22. jan 2021 ob 20:45 izjavil:

Jah če ti še enega naprtijo zastonj. Pa niti ni opreme in znanja za mojstre, pustimo za hip o strani solato in korenje.

Dober primer šolanja/uvajanja ima Revoz. Ne glede na vse anekdote se tam lahko praktikant veliko nauči.

Je pač dejstvo da kolikor te velike organizirane podružnice kakega koncerna smatrate za "zlo" tam odneseš še največ referenc in navad ki se štejejo v dobre prakse.

To je izdelan sistem. Ne zaposlujejo genijev niti jih ne plačujejo kot korenje. Ampak tu vseeno ni nek presežek znanja. Pomoje. Gorenje je imelo precej bistrih fantov. So še tem?

Raptor F16 je 22. jan 2021 ob 20:42 izjavil:

dope1337 je 22. jan 2021 ob 20:36 izjavil:

Meni je tudi zelo žal, da nimamo Avstrijskega modela izobraževanja inženirjev: 1/3 teorija, 2/3 praksa.

Sem jih imel že eno par zraven sebe, pa morm rečt, da sem jim kar fauš glede tega. S takšnim načinom šolanja, bi lahko bili mi tatamata. Poleg tega, bi pa že firme lahko uvidle potencialni kader in se tako izognile prebiranju plevela, saj bi že šolski sistem posredno poskrbel za to - med prakso.

Prvi pogoj da se to lahk gremo je organizirano mentorstvo in izobrazbi primerne dejavnosti v firmah.

Ampak organiziranega prenosa znanja na mlajše skorajda ni. Vsi skrivajo da ja ne bi kdo kaj odnesel ven.

Ze v sodelovanju med solstvom in industrijo bi se dalo nekaj postoriti. Ampak se ne slepim, da je to lahka naloga.

Razlika med danes in vcasih je predvsem v tem, da je bila vcasih (exYu) Slovenija najbolje razvita v tisti gospodaraki sferi. Dandanes (EU) je pa nekaksen kompromis med zasluzkom, delovnimi pogoji ter blizino domacega okolja.

Pac ... Ce nisi navezan na Slovenijo ter se imas za sposobnega, ga ni razloga ostati tukaj.

Raptor F16 je 22. jan 2021 ob 21:11 izjavil:

Zimonem je 22. jan 2021 ob 20:53 izjavil:

Raptor F16 je 22. jan 2021 ob 20:50 izjavil:

Zimonem je 22. jan 2021 ob 20:45 izjavil:

Jah če ti še enega naprtijo zastonj. Pa niti ni opreme in znanja za mojstre, pustimo za hip o strani solato in korenje.

Dober primer šolanja/uvajanja ima Revoz. Ne glede na vse anekdote se tam lahko praktikant veliko nauči.

Je pač dejstvo da kolikor te velike organizirane podružnice kakega koncerna smatrate za "zlo" tam odneseš še največ referenc in navad ki se štejejo v dobre prakse.

To je izdelan sistem. Ne zaposlujejo genijev niti jih ne plačujejo kot korenje. Ampak tu vseeno ni nek presežek znanja. Pomoje. Gorenje je imelo precej bistrih fantov. So še tem?

Lahko povem za regijo 07 za ostale kvečjem po vtisih kolegov iz tistih koncev :)

Pri BSH Nazarje imam eno lepo referenco. Dosti patentnega razvoja imajo tam poleg montaže gotovih izdelkov. Ampak sedež je München ki tudi določi kaj se bo vpeljalo in kaj patentiralo.

Pri B/S/H seveda München (marketing + vodstvo) odloča, kakšen aparat se bo razvijal. Kar se pa patentov tiče, je vsaj v mojih časih, ko sem še delal tam (tega je dvajset let), zadeva urejena tako, da je patentna pisarna B/S/H-ja intenzivno iskala, kar se je dalo patentirati. Na vsaka dva meseca je patentni inženir, zadolžen za nas, prišel na obisk in s vsakim konstrukterjem "šel skozi" trenutno delo ter se pozanimal, ali je kaj potencialnega za patentiranje. Prav tako smo dobivali patentne objave, ki smo jih bili dožni pregledati in po potrebi komentirati. Seveda so bile za patentirane zadeve tudi nagrade za iznajditelje oz. avtorje patenta. Niso bile strašno visoke, saj gre pri razvojnikih za izum po službeni dolžnosti, so pa bile! Vezane so bile na proizvedene količine in so se izplačevale, dokler je bil aparat v proizvodnji ne glede na to, ali je avtor patenta bil še zaposlen v B/S/H ali ne. Tako sem dobival izplačila za patente še 13 let po tistem, ko sem šel od tam.

Kar se tega tiče, je B/S/H (po mojem vedenju) ena najboljših firm v Soveniji, ta ureditev pa je v veljavi v celotnem koncernu.

Lp

Jože

dope1337 je 22. jan 2021 ob 20:27 izjavil:

korenje3 je 22. jan 2021 ob 17:27 izjavil:

Invictus je 22. jan 2021 ob 17:17 izjavil:

A110 je 22. jan 2021 ob 17:09 izjavil:

No, to ni res. Marsikateri proizvodni delavec je hudo sposoben (seveda še zdaleć ne vsi) ampak pač ni dobil nikoli priložnosti oz imel ustreznih pogojev to pokazati. Včasih so bili drugačni časi in 30 let nazaj ni imel vsak možnosti študirati kot je to danes ampak je bilo nekako pričakovani da se pri 18 oz 19 zaposliš

Ne ni. Je samo proizvodni delavec, ki zna delati po komandah. In ki mu je treba non stop gledati pod prste, da kaj ne zajebe.

Tisti,ki znajo res delati samostojno, grdo ponavadi na svoje...

Obvladati svoj posel ne pomeni imeti večje sposobnosti. Obladati posel - varjenje - recimo je delo z nizko stopnjo zahtevnosti. Obladati posel - razvoj in konstrukcija, programiranje - je delo z visoko stopnjo zahtevnosti.
Kar hočem povedat je to, da če daš sposobnega varilca v konstrukcijo je zelo majo verjetno da bo obladal to delo (manj kot 1%). Če daš konstrukterja za mesto varilca bo skoraj zagotovo obvladal delo več kot 95%, če ne celo bolje kot najboljši varilci.
To je podobno kot recimo šah ali go. Ljudje pridejo do nekega maksimalnega ratinga in potem višje ne gre, neglede kaj dela, študira, se toče po glavi ipd. Sposoben ima višji rank, nesposoben nižji.

Ena izmed večjih bedarij, kar sem jih prebral ... 95% konstrukterjev, si za začetek niti nastaviti ne bo znala varilnega aparata.

Vsak dan delam s konstrukterji, elektro inženirji, razvojniki taki in onaki, proizvodnjimi delavci, monterji, strojniki, elektrikarji, "mehatroniki", PLC "programerji", energetiki, kadrovniki.

Iz leta v leto se veča prepad med njimi. Opaža se manjka širine znanja.

In kdo si ti, da imaš tak obširni nabor ljudi s katerimi delaš "vsak dan"? In kdo si ti, da jih lahko sodiš, če jih nisi videl pri delu?
In kako lahko podcenjuješ tak nabor kadra, da ne zna nastavit varilni aparat? kaj resno? a varilnega robota pa znajo, pa ga sprogramirat... namreč varilne robote ne upravljajo varilci, ker jih ne znajo.

dope1337 je 22. jan 2021 ob 20:36 izjavil:

Meni je tudi zelo žal, da nimamo Avstrijskega modela izobraževanja inženirjev: 1/3 teorija, 2/3 praksa.

Sem jih imel že eno par zraven sebe, pa morm rečt, da sem jim kar fauš glede tega. S takšnim načinom šolanja, bi lahko bili mi tatamata. Poleg tega, bi pa že firme lahko uvidle potencialni kader in se tako izognile prebiranju plevela, saj bi že šolski sistem posredno poskrbel za to - med prakso.

2/3 praksa? kaj bluziš?
dej link do tega "modela izobraževanja".

dope1337 je 22. jan 2021 ob 22:39 izjavil:

Ja itak, konstrukter programira robota

Običajno inženir tehnolog. Konstrukcija in tehnologija sta 2 različna oddelka, tako kot varilci in snažilke.

Raptor F16 je 22. jan 2021 ob 20:50 izjavil:

Zimonem je 22. jan 2021 ob 20:45 izjavil:

Jah če ti še enega naprtijo zastonj. Pa niti ni opreme in znanja za mojstre, pustimo za hip o strani solato in korenje.

Dober primer šolanja/uvajanja ima Revoz. Ne glede na vse anekdote se tam lahko praktikant veliko nauči.

Je pač dejstvo da kolikor te velike organizirane podružnice kakega koncerna smatrate za "zlo" tam odneseš še največ referenc in navad ki se štejejo v dobre prakse.

Jaz ko sem bil v revozu na ogledu, so imeli robote za učenje vajencev. + naš predavatelj, ki nas je učil robotiko je bil iz revoza.

/

dope1337 je 22. jan 2021 ob 22:54 izjavil:

korenje3 je 22. jan 2021 ob 22:41 izjavil:

dope1337 je 22. jan 2021 ob 22:39 izjavil:

Ja itak, konstrukter programira robota

Običajno inženir tehnolog.

Ka si lahk nehaš delat sramoto prosim?

dej refence na mizo, potrdila o izobrazbi, potrdila o tečajih. potem pa lahko pišemo o sramoti ipd. a je prav?

kuall je 22. jan 2021 ob 21:57 izjavil:

korenje3 je znan blefer. Nima pojma pa bi drugim solil pamet.
Kar je pa še večja žalost je ta, da taki bleferji zarad vseh debilov na svetu, ki jih bleferstvo hitro prepriča, celo kam prilezejo.

Glede na to kje dela ima zelo verjetno nekaj izkušenj z varjenjem nerjavnih jekel.

Itak pa vsi olepšamo prisoevke ko pišemo o sebi. Nehajmo se delat svetnike ker smo vsi isti. Vsak normalen bi zpostavil dobre atribute edino mazohistično budalo se bo šlo javno poniževat.

Jz sm si pa drumlo za kable razvijat sam zvaril

Sam ne konstrukterji, niti inženirji tehnologi še do dandanes niso sprogramiral niti enega robota.

Raptor F16 je 22. jan 2021 ob 23:05 izjavil:

korenje3 je 22. jan 2021 ob 22:49 izjavil:

Tisti, ki me poznajo vejo da ne blefiram. Recimo raptor f16 lahko potrdi ;)

Osebno se sicer ne poznava. Ti pa že cca. 2 leti na fejsu visi od boga pozabljen friend request

Drgač sva mela več debat na strojnistvo.com

dope1337 je 22. jan 2021 ob 23:04 izjavil:

Jz sm si pa drumlo za kable razvijat sam zvaril

Sam ne konstrukterji, niti inženirji tehnologi še do dandanes niso sprogramiral niti enega robota.

Realnost slovenskih podjetij je da slej kot prej postaneš "Mädchen für alles"

ja? kako ime?

korenje3 je 22. jan 2021 ob 22:49 izjavil:

Tisti, ki me poznajo vejo da ne blefiram.

Ne poznajo te zadost dobro. Jaz vem, da si blefer iz debate s teboj, vas hitro spoznam.

Ampak organiziranega prenosa znanja na mlajše skorajda ni. Vsi skrivajo da ja ne bi kdo kaj odnesel ven.

Se strinjam.
Pri meni je tako, da prihajam v leta, ko moram / bom moral prenašati na mlajše.

A se mi upira. Politika firme je pač taka, da je edino merilo pri zaposlenih, da so poceni.
Ne vidim smisla učiti in prenašati znanja na sodelavce (ne samo mlajše, začetnika, ampak tudi starejše), saj to ni nikjer niti malo ovrednoteno. Še več: zgubljam čas, v katerem bi se posvetil svojemu delu.

Poleg tega, ko kolege naučiš, si hitro lahko ti tisti, ki postane odveč.

Kakšno mnenje imate ostali o "inštruiranju" sodelavcev? Tu mislim tako na osnovne zadeve, kot tudi na strokovno bolj poglobljene stvari.

poldy_nwx je 23. jan 2021 ob 08:02 izjavil:

Ampak organiziranega prenosa znanja na mlajše skorajda ni. Vsi skrivajo da ja ne bi kdo kaj odnesel ven.

Se strinjam.
Pri meni je tako, da prihajam v leta, ko moram / bom moral prenašati na mlajše.

A se mi upira. Politika firme je pač taka, da je edino merilo pri zaposlenih, da so poceni.
Ne vidim smisla učiti in prenašati znanja na sodelavce (ne samo mlajše, začetnika, ampak tudi starejše), saj to ni nikjer niti malo ovrednoteno. Še več: zgubljam čas, v katerem bi se posvetil svojemu delu.

Poleg tega, ko kolege naučiš, si hitro lahko ti tisti, ki postane odveč.

Kakšno mnenje imate ostali o "inštruiranju" sodelavcev? Tu mislim tako na osnovne zadeve, kot tudi na strokovno bolj poglobljene stvari.

Znanje ki ga preneseš na mlajše praviloma ne bi smelo odtehtati izkušenj ali se motim. Ne vem, mogoče sem jaz idealist ampak za podjetje je metat izkušene dobre inženirje ven zelo slaba praksa. Sploh če so ti inženirji delali na projektih, od katerih ta firma še danes živi. Ti ljudje vedo za kaj se gre, novinec pa nikoli ne bo popolnoma razumel kaj se je takrat delalo in zakaj. Dokumentacija tudi ne nosi vsega oz. je v večini podjetij zelo slabo arhivirana. Še hujše je tam, kjer je pomanjkljiva ali pa se je sploh ne dela.

Za prenos znanja si po mojem tak strokovni delavec zasluži nek dodatek za mentorstvo kot kompenzacija za dodaten trud ki sicer ni zajet v pogodbi.

Pozdravljeni

Sem v strojniških - inženirskih vodah kakšnih trideset let, doštudiral sem še v bivši državi in tudi prve plače sem dobival še v dinarjih, doštudiral sem pa konstruktersko smer.

Stik s proizvodnjo. Koliko tega stika ima inženir in na kakšen način je v grobem odvisno od smeri, ki jo je doštudiral oziroma od dela ki ga opravlja ter v kako veliki firmi dela ter kaj firma proizvaja.

Če je konstrukter - razvojnik in dela v veliki firmi, potem bo verjetno imel malo neposrednega stika s proizvodnjo, če je pa tehnolog, potem bo pa imel zelo veliko stika s proizvodnjo v vseh možnih oblikah. V majhnih firmah se tudi pogosto dogaja, da je inženir "deklica za vse" in pokriva tako zadolžitve konstrukterja kot tudi tehnologa in ima posledično s proizvodnjo tesen stik.

Če firma proizvaja velikoserijske izdelke, potem je zelo pomembna povezava med razvojniki in tehnologi, ker razvojniki definirajo, kašen bo izdelek, tehnologi pa, kako se bo izdelek proizvajal. Če želiš optimirati stroške in imeti čim manj težav, potem je prej omenjena povezava ključnega pomena.

V primeru maloserijske ali celo unikatne proizvodnje (npr. razvoj in izdelava orodij za brizganje plastike, tlačni liv kovinskih zlitin, orodij za izsekavanje (štance) in globoki vlek, montažnih linij ipd), pa je zadeva precej drugačna. Tam ima razvojnik zelo neposreden stik s proizvodnjo (običajno so te firme manjše)...

OP pravi, da se vedno več seli v pisarne, v računalniško oblikovanje... Razvoj se je vedno delal v pisarnah in laboratorijih. Nekoč na risalnih deskah in v laboratorijih z miljavžent raznih modelnih preskusov in funkcionalnih testov. Danes pač v računalnikih. Osebno v svojem profesionalnem življenju nisem naredil risbe na risalni deski (srednja šola, faks in študijska praksa so bili druga pesem), že od prvega dne sem risal z AutoCAD-om. Ampak prava revolucija je pa bil prihod modelirnikov. Delo z modelirniki je konstrukterja rešilo bremen opisne geometrije (pri 2D risanju sem ogromno časa porabil za razmišljanje, kateri robovi in kako se vidijo v posameznih pogledih), hkrati pa mu je omogočilo, da preštudira bistveno več verzij izdelka, izdelek bolj "dotera" in je enostavno produktivnejši... Hkrati pa mu je nadelo okove omejitev, ki jih modeliriniki pač imajo in s tem zahtevo, da čim bolje pozna orodje, s katerim dela. Laboratorijskega dela je z uporabo računalnikov precej manj, saj se določene analize, ki so se prej izvajale na prototipih, sedaj lahko izvedejo računalniško (seveda ima tudi to svoje težave....). Druga velika revolucija za nas, ki ustvarjamo velikoserijske izdelke, pa prestavlja hitra izdelava prototipov, danes bolj popularno imenovano 3D tisk. To nam resnično omogoča, da izredno hitro pridemo do dejanskih kosov kar se je v moji praksi izkazalo za izredno koristno zlasti za mojo povezavo s tehnologom in študij, kako lahka ali težka je dejanska montaža kakšnega dela.

Večni rant o tem, kako so mladi inženirji zanič in kako nič ne znajo... Je tudi v mojem času bilo tako, da smo sveži diplomiranci veliko vedeli in malo znali! Je pa dejansko od okoliščin in osebnih afinitet odvisno, koliko tega vedenja bo posameznik potem predelal v "znanje"... Jaz sem že generacija, ki se nikoli ni učila uporabe "rehšiberja" (logaritemsko računalo) in za katero so bile logaritemske tabele samo pojem. Danes prihajajo k nam inženirji, ki niso nikoli uporabljali "rotringov" in pavs papirja, vedo pa zelo veliko o 3D tisku. In ti mladci sedaj pri nas poganjajo našo malo farmo 3D printerjev, kar nam je v zelo veliko korist. Pač je treba poiskati win-win situacijo, ki je v zadovoljstvo vseh (ni pa to enostavno)...

O razmerah v slovenskih proizvodnih podjetjih pa raje nebi...

Lp

Jože

Ne razumem kaj mislis z odnosi. Kako se oni obnašajo s službi?

Saj sem že napisal. Ko so delali na drugi stopnji preko napotnice večinoma minimalna študentska postavka oz max 5e neto (marsikateri student v proizvodnji je dobil več). Potem zelo nizka plača ob zaposlitvi glede na povprečje slovenije in sploh glede na proizvodnje delavce v istih podjetjih. Izredno počasno napredovanje (samo skozi čas - sposobnost ne igra neke večje vloge) zaradi jasno postavljene hierarhične lestvice v podjetjih.

Ob takih plačah vas je še dosti, ki vztrajate tu v Sloveniji.
Pozicija: sem družboslovec