» »

Korona - prvi in drugi val

Korona - prvi in drugi val

Temo vidijo: vsi
««
«
1 / 176
»»

Okapi ::

Upam, da tema ne bo prehitro zaklenjena.;)

Ena zanimiva primerjava.
V prvem valu smo imeli od začetka epidemije marca do 20. avgusta, se pravi v skoraj 6 mesecih, skupno 2600 potrjenih primerov. V tem času so skupaj opravili kakšnih 100.000 testov.

No, včeraj so pa samo v enem dnevu odkrili 2600 okuženih, z verjetno okoli 7000 teti.

V primerjavi z jesenskim valom je bil spomladanski komaj omembe vreden majhen valček.

Vseeno pa je sedaj razmerje med okuženimi in hudo bolnimi oziroma umrlimi bistveno boljše, kot je bilo spomladi. Nihče točno ne ve, zakaj. Deloma zagotovo zato, ker je sedaj povprečna starost okuženih nižja, čisto mogoče pa je, da je tudi virus že mutiral v manj nevarnega (in mogoče bolj nalezljivega).
  • zaklenil: bluefish ()

Smrekar1 ::

Okapi je izjavil:


Vseeno pa je sedaj razmerje med okuženimi in hudo bolnimi oziroma umrlimi bistveno boljše, kot je bilo spomladi. Nihče točno ne ve, zakaj.


Točno mogoče res ne, ti pa lahko povem en dober razlog zakaj: povprečno od diagnoze Covid-19 do hospitalizacije mine pet dni, od hospitalizacije do smrti zaradi Covid-19 povprečno mine 22 dni.

1.10.2020 smo imeli 175 pozitivnih. Teh 2600 od včeraj (vir? načeloma verjamem, ampak kje so objavili?) bomo v statistiki smrti videli v obdobju 23.11.-29.11. ... in verjetno v kakšni Reportaži iz Prepovedanega območja na CNN, Vice news ipd.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

737 ::

Če se o tem virusu ne bi toliko pisalo, ga verjetno ne bi niti opazilí.

Okapi ::

Smrekar1 je izjavil:

Okapi je izjavil:


Vseeno pa je sedaj razmerje med okuženimi in hudo bolnimi oziroma umrlimi bistveno boljše, kot je bilo spomladi. Nihče točno ne ve, zakaj.


Točno mogoče res ne, ti pa lahko povem en dober razlog zakaj: povprečno od diagnoze Covid-19 do hospitalizacije mine pet dni, od hospitalizacije do smrti zaradi Covid-19 povprečno mine 22 dni.

1.10.2020 smo imeli 175 pozitivnih. Teh 2600 od včeraj (vir? načeloma verjamem, ampak kje so objavili?) bomo v statistiki smrti videli v obdobju 23.11.-29.11. ... in verjetno v kakšni Reportaži iz Prepovedanega območja na CNN, Vice news ipd.

V prvega pol leta (natančneje, do 20. avgusta), smo imeli ob 2600 potrjeno okuženih 470 ljudi v bolnici in 130 umrlih. A misliš, da bo od teh 2600, ki so jih včeraj odkrili, v roku 2-3 tednov 470 pristalo v bolnici in 130 umrlo?
Številke bodo verjetno vsaj 5x nižje. Pa tudi če bodo samo 2 ali 3x nižje, je to dovolj za sklepanje, da je virus postal manj nevaren (v kombinaciji s starostno strukturo okuženih in boljšimi načini zdravljenja).

CoolBits ::

Po številkah sodeč izgleda kot da ne gre za isti virus, sedaj je slika popolnoma drugačna kot spomladi.

Utk ::

Hrvati so že avgusta govorili, da je mutiral v manj nevarno obliko. Če ne bi imeli tako zagretih moderatorjev, bi to tudi tu že vedeli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

CoolBits ::

Zanimivo je tudi to, da je po celi evropi hkrati mutiral v blažjo obliko. Zelo težko verjetna zgodba, če se mene vpraša.

jest10 ::

Manj nevarno a bolj kužno(za kar so zaslužni nekateri ukrepi, saj se lažje širijo bolj kužni sevi, ki te ne položijo v posteljo)

Uizi ::

Je možno, da mutira v hujšo obliko čez zimo? Si predstavljate, da zdaj mutira ko je razsejan?

feryz ::

Narava virusa. Bolj smrtonosna različica potamani gostitelje in zamre. Manj smrtonosna se lahko širi dalje.

CoolBits ::

Torej če so za prvi val izračunali smrtnost na nivoju srednje gripe, je sedaj kaj? Prehlad?

Utk ::

CoolBits je izjavil:

Zanimivo je tudi to, da je po celi evropi hkrati mutiral v blažjo obliko. Zelo težko verjetna zgodba, če se mene vpraša.

No, mutiral je lahko že prej, samo da je potem ta različica prevladala po Evropi. Če se je ena varianta v par mesecih razširila iz Kitajske po celemu svetu, zakaj se ne bi po Evropi od pomladi do zdaj.

jest10 ::

Uizi je izjavil:

Je možno, da mutira v hujšo obliko čez zimo? Si predstavljate, da zdaj mutira ko je razsejan?

In mutacija se telepatsko prenese naokoli?
Katerakoli mutacija se začne z eno osebo, ki mora nato okužiti druge,...

RedDrake ::

V spomladanskem valu smo "ujeli" mnogo manj okuženih, imho - predvsem zato, ker ni bilo kapacitet za testiranje, ter še ni bilo znanja koga testirati, da je vse skupaj smiselno.
Namreč, če testiraš celotno osebje zdravstvenega doma 3x tedensko, boš naklepal zelo veliko število testov, in malo dejanskih primerov.
To se je počelo spomladi - testiralo tarčno zdravstvo in tiste, ki so kazali najbolj očitne simptome.
Sedaj se testira vsepovprek in jasno odkrije zelo veliko primerov. A kot kaže izkušnja iz Slovaške, še vedno mnogo premalo.
Tudi, to "upanje", da bo lockdown hitro pomagal, je utopija. Spomnite se, kako so Italijani bili že marca zaprti v svoje domove. No, številke so jim še dolgo rasle in šele junija so smeli ven, ker je vse dovolj padlo.
Ko se enkrat okuži dovolj velik % prebivalstva je to pandorina skrinjica. Zato, da družba funkcionira, potrebuješ nek relativno velik procent ljudi, ki vseeno delajo svoje službe. Torej se družijo. Tudi znotraj družin - če je inkubacijska do 14 dni, to v najslabšem primeru pomeni, da štiričlanska rabi dva meseca, da se pokažejo vse okužbe.

"Winter is coming"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: RedDrake ()

Uizi ::

jest10 je izjavil:

Uizi je izjavil:

Je možno, da mutira v hujšo obliko čez zimo? Si predstavljate, da zdaj mutira ko je razsejan?

In mutacija se telepatsko prenese naokoli?
Katerakoli mutacija se začne z eno osebo, ki mora nato okužiti druge,...


Sem butast napisal ja.. :)) v mislih sem imel, da je večja možnost..

Miki N ::

Stara mornarska legenda pravi, da je najhujši sedmi val - ta da res butne.

Utk ::

Katerakoli mutacija se začne z eno osebo, ki mora nato okužiti druge,...

Variant je lahko zdaj že nekaj 10. Če jih je že v štartu bilo menda nekaj.

kancler ::

Kaj potem, če zdaj gremo iz 2k na 100 okuženih na dan? In 10 na intenzivni?
Sprostimo ukrepe in novi val spet? To je nevzdržno.

solatjek ::

Eno resno vprašanje, ker se izgubljam v vseh informacijah - s stališča zaposlenega delavca:
- če šole zaprejo in imam otroka v 3. razedu OŠ, kaj mi kot delavcu pripada, sem lahko doma, kakšna so nadomestila?
- če je partner okužen, sem doma v karanteni ali ne?
- če se prehladim in mi dohtar reče, naj bom doma (kar po telefonu), kaj imam bolniško, sem v karanteni?
- če je razglašena epidemija in hodim v službo (privatni ali javni sektor), pripadajo kaki dodatki?

Vajenc ::

jest10 je izjavil:

Manj nevarno a bolj kužno(za kar so zaslužni nekateri ukrepi, saj se lažje širijo bolj kužni sevi, ki te ne položijo v posteljo)

Točno to. V "netopirjih" so preživeli samo taki, ki so lahko zelo hitro okužili veliko število celic, sedaj pa se uspešno razmnožujejo tudi mutirani virusi, ki niso tako tako invazivni. Mutirajo pa dnevno, ves čas. In to, da problem tega virusa ni v smrtonosnosti ampak v kužnosti vemo že iz prvega vala, kjer je bila smrtnost celo večja kot sedaj. Žal eni še vedno ne zastopijo, da je ta kužnost problem, saj so številke smrti tudi pri manj smrtonosnih virusih zelo velike, če se okuži zelo veliko ljudi.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

CoolBits ::

Kužnost koronavirusov je bila vedno problem (prehlad)

BuDi79 ::

solatjek je izjavil:

Eno resno vprašanje, ker se izgubljam v vseh informacijah - s stališča zaposlenega delavca:
- če je razglašena epidemija in hodim v službo (privatni ali javni sektor), pripadajo kaki dodatki?
Obdržiš delovno mesto pa plačo, če ti delodajalec ne crkne.

Vajenc ::

CoolBits je izjavil:

Kužnost koronavirusov je bila vedno problem (prehlad)

Ja, ampak na tiste smo navajeni in obratno s strani virusov.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Smrekar1 ::

Okapi je izjavil:


V prvega pol leta (natančneje, do 20. avgusta), smo imeli ob 2600 potrjeno okuženih 470 ljudi v bolnici in 130 umrlih. A misliš, da bo od teh 2600, ki so jih včeraj odkrili, v roku 2-3 tednov 470 pristalo v bolnici in 130 umrlo?


Nah. Bolnišnice bodo takrat že vse polno zasedene. Stožice, Gospodarsko razstavišče in podobno mogoče, v bolnišnice jih bo šlo bolj malo.

Številke bodo verjetno vsaj 5x nižje. Pa tudi če bodo samo 2 ali 3x nižje, je to dovolj za sklepanje, da je virus postal manj nevaren (v kombinaciji s starostno strukturo okuženih in boljšimi načini zdravljenja).


Nisem rekel, da zdravljenje, struktura obolelih in mutacije virusa niso faktorji. Tudi to so faktorji, ampak glavni faktor zakaj število mrtvih še ni v višavah je, da bomo šele naslednji teden videli uverturo v kalvarijo, ki jo imamo rezervirano za ves november, če ne še dlje.

V prvem valu smo zajeli bistveno večji delež obolelih, delež pozitivnih testov nam v nobenem tednu ni šel čez 5% in na noben dan ni dosegel 10%. V zadnjem tednu je bil samo na en dan malenkost pod 25%, ti ki umirajo zdaj so se okužili ko je bil delež pozitivnih testov pod 10% in smo zaznali bistveno (nekajkrat) večji delež okuženih kot sedaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Bojevnik ::

Meh, mislim da je bilo ze splomladi jasno, da ta virus ni tak bav-bav, kot se ga opisuje. Ampak se vseeno ustvarja neverjetna panika...
Bomo sicer videli, kako bo sel naprej. Ampak do sedaj je vseeno umrlo 264 ljudi. To je vseeno manj kot jih v Sloveniji povprecno umre v petih dneh...

Se bo sicer smrtnost dvignila, ko se bo kapacitete zdravstva zares presegle.
Ampak vseeno ne verjamem, da bo to tak polom, kot ga opisujejo....
Verjamem, da se na koncu leta, tale korona, se ne bo dosti poznala na stevilu mrtvih....

Smurf ::

Se startna predpostavka je popolnoma napacna.

Trenutno se ocenjuje, da je vse skupaj okuzenih v tem valu nekje x3 vecja kot v prvem (se pravi ni razlika 1 dan vs celotni val). Hkrati se jih je vecina okuzila v zadnjih 2 tednih in tega se ne mores videti neposredno v bolnicah.

Jaz si komot upam napovedati, da bo v tem valu umrlo za velikostni razred vec ljudi, kot v prvem.

kancler ::

Ta virus težje zdravijo v bolnišnicah ker morajo pazit nase. Obolele z "navadno" gripo zdravijo z manj napora in resursi ker je osebje ceplejno proti gripi in se ne rabijo toliko čuvat

sparklyslo ::

Pimerjava COVID VS gripa:

Številke kažejo, da je bilo v celotni lanski sezoni, torej od oktobra do februarja, zaradi gripe hospitaliziranih 750 ljudi, samo danes pa je zaradi covida-19 v bolnišnicah 560 ljudi, skupno je bilo od marca tam zdravljenih že 1697 bolnikov. Še bolj zgovoren je podatek o številu bolnikov na intenzivnem zdravljenju: zaradi gripe je bilo v celotni sezoni 45 ljudi, zaradi covida pa je samo danes v intenzivnih enotah 87 ljudi.

https://www.24ur.com/novice/korona/zdra...

Zgodovina sprememb…

kancler ::

87 s covidom in koliko z navadno gripo?

sparklyslo ::

Bi rekel, da se je/bo sezona gripe šel začela ....

kancler ::

Jaz bi rekel, da so covid stanja povsod overrajdala navadno gripo, zdaj res špekuliram, od teh 87 so vsi pozitivni na covid, nihče od teh pa ni tam zaradi "gripe", čeprav so gripozna oboloenja tudi prisotna.
Kdor ima covid ima tudi "navadno" gripo, medtem ko griparji izginjajo iz statistik (upam da je temu tako, ker potem so cifre malo manj grozne kot v resnici so -- ampak še vedno resne!).

Vajenc ::

sparklyslo je izjavil:

Bi rekel, da se je/bo sezona gripe šel začela ....

Zaradi lastnosti bolezni bomo verjetno s temi ukrepi gripo zajezili bolj uspešno kot Covid.

sparklyslo je izjavil:

Pimerjava COVID VS gripa:

Podatki o gripi niso tako točni kot o Covidu, ker se gripo ni tako podrobno spremljalo oz. se je smrtnost bolj ugibala (sicer z mat formulo) kot preštevala. Pri gripi je problem, ker vedno udari naenkrat v točno določenih mesecih in imajo potem s temi številkami ravno tako polno zasedene kapacitete.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

djabi ::

To se bo nadaljevalo v nedogled. Še zdaleč ne bo magično konec v dveh, treh tednih, kot to nekateri na veliko pametujejo.

CoolBits ::

Do spomladi je sezona virusov.

Okapi ::

Smurf je izjavil:

Se startna predpostavka je popolnoma napacna.

Trenutno se ocenjuje, da je vse skupaj okuzenih v tem valu nekje x3 vecja kot v prvem (se pravi ni razlika 1 dan vs celotni val). Hkrati se jih je vecina okuzila v zadnjih 2 tednih in tega se ne mores videti neposredno v bolnicah.

Jaz si komot upam napovedati, da bo v tem valu umrlo za velikostni razred vec ljudi, kot v prvem.
Na osnovi česa se ocenjuje, da je sedaj samo 3x več okuženih, če so v enem dnevu odkrili toliko okuženih, kot prej v pol leta?

s 7000 testi so odkrili toliko okuženih, kot prej z več kot 70.000 testi?

Vajenc ::

djabi je izjavil:

To se bo nadaljevalo v nedogled. Še zdaleč ne bo magično konec v dveh, treh tednih, kot to nekateri na veliko pametujejo.

Tega vala bo z veliko verjetnostjo konec v dveh do treh tednih, s podobno verjetnostjo lahko pričakujemo še kakšnega v upanju, da bo vsak naslednji manj smrtonosen. Ko bo postal podoben običajnim prehladom bo pa tudi cepivo že na voljo :|
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

RedDrake ::

Okapi je izjavil:

Na osnovi česa se ocenjuje, da je sedaj samo 3x več okuženih, če so v enem dnevu odkrili toliko okuženih, kot prej v pol leta?

s 7000 testi so odkrili toliko okuženih, kot prej z več kot 70.000 testi?

Spomladi so tarčno testirali zdravstvene delavce. Velik % testov je bil v zdravstvu.
Saj to so objavili, ko je število testov ravno takrat na začetku epidemije močno upadlo - da usmerjajo moči v točno določen del.
V spomladanskem valu se je dejansko okužilo nekaj 10.000 ljudi. Skoraj zagotovo več kot 20.000.

Če bi bile neumnosti, ki jih piše Smrekrar resnične, se pravi, da danes pri 2600 potrjenih primerih zaznamo 5x manj kot spomladi. Potem to pomeni, da imamo danes dnevno nekaj deset tisoč okuženih. Oziroma, da se bomo okužili vsi v roku dveh tednov. To je neumnost, in to ve Smrekca, in vem jaz, in veš ti, Okapi.

Smurf ::

Okapi je izjavil:

Na osnovi česa se ocenjuje, da je sedaj samo 3x več okuženih, če so v enem dnevu odkrili toliko okuženih, kot prej v pol leta?

s 7000 testi so odkrili toliko okuženih, kot prej z več kot 70.000 testi?

Pac IJS ima svojo studijo, kako tocno zgledajo njihovi matematicni modeli nisem sel raziskovati, ampak verjamem, da so znali oceniti karseda dobro in bolje kot bi lahko jaz, kljub temu, da celo malce poznam to podrocje po profesiji.

RedDrake ::

Pa še vprašanje Smrekarju.
A sedaj, ko bodo nehali testirati vsepovprek, in bodo ciljali samo še ranljive, bo nizek odstotek pozitivnih testov kar naenkrat sporočal, da je vse ok?

Vstopne točke, na katerih jemljejo brise, in laboratoriji, v katerih jih pregledujejo, so v zadnjih tednih preobremenjeni, zato lahko pričakujemo uvedbo ciljnega testiranja. Podrobnosti o spremenjenem načinu testiranja naj bi pristojni predstavili danes, nova navodila pa so že dobili družinski zdravniki. Testirali naj bi predvsem ljudi iz rizičnih skupin.

DeeJay ::

tri dni nazaj je bilo po ocenah IJS, da je okužen vsak 40 prebivalec. Verjetno je to z današnjim dnem še slabše, bo pa treba počakat na nove ocene.

Okapi ::

RedDrake je izjavil:

V spomladanskem valu se je dejansko okužilo nekaj 10.000 ljudi. Skoraj zagotovo več kot 20.000

To ti je povedala kristalna krogla?

Ker v resnici testiranje spomladi ni bilo bistveno drugačno od tega sedaj. Testirali so tiste s simptomi, tiste, ki so imeli stike z okuženimi, kar povprek preventivno niso testirali nič več kot sedaj.

Pa tudi, če je bilo res v prvem valu skupaj okuženih 20.000 ljudi, je to kumulativna številka za pol leta. Sedaj ocenjujejo, da je aktivnih vsaj 1%, se pravi 20.000.

Če računamo, da je človek okužen 14 dni, je treba tistih 20.000 deliti z 10, se pravi, je bilo v vsakem trenutku aktivno okuženih 2000 ljudi. Sedaj pa 20.000. 10x več. Kar se kar dobro sklada s podatki, dobljenimi s testi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Smurf ::

Spomladanska raziskava je govorila o 1-3% okuzenosti (mogoce so s casom, se zmanjsali negotovost, nisem spremljal naprej podrobno). Jaz sem vzel spodnjo mejo.

Trenutno IJS ocenjuje, da je bilo v tem valu okuzenih tudi okoli 3%.

RedDrake ::

Ne, to mi je povedala zdrava pamet in študija narejena konec aprila.
In pa tile dve okrožnici, ki sta spreminjali koga se testira:

1. Iz začetka aprila, kjer se "širi" nabor ljudi, ki naj bodo testirani v vsakem primeru - torej tudi pri blagih simptomih. Do takrat je veljalo, da se testira samo tiste s slabo klinično sliko:
dopolnitev navodil testiranja

2. Druga okrožnica, od enega tedna pozneje, kjer se začne testirati vse, ki kažejo znake prehlada. Še vedno pa ne vseh stikov in vsega okoli.
dopolnitev navodil testiranja #2

Večina od teh ~20.000 spomladanskih je bila okuženih v marcu in aprilu. Od cca konca aprila/začetka maja imamo šele način testiranja ki je dejansko primerljiv z današnjim.

Ja, treba si je priznati, da marca ni bil nihče pripravljen - ni bilo testov, ni bilo osebja, ni bilo ničesar. Da se je sistem kolikor toliko vzpostavil je trajalo. Številke do tam so pač "garbage" iz vidika podatkov.
Saj drugod po svetu je podobno. Recimo v ZDA so imeli smrtnost v prvem - marčevskem - valu izjemno, glede na število opravljenih testov. Ampak samo zato, ker so testirali malo.

FrRoSt ::

RedDrake je izjavil:

Okapi je izjavil:

Na osnovi česa se ocenjuje, da je sedaj samo 3x več okuženih, če so v enem dnevu odkrili toliko okuženih, kot prej v pol leta?

s 7000 testi so odkrili toliko okuženih, kot prej z več kot 70.000 testi?

Spomladi so tarčno testirali zdravstvene delavce. Velik % testov je bil v zdravstvu.
Saj to so objavili, ko je število testov ravno takrat na začetku epidemije močno upadlo - da usmerjajo moči v točno določen del.
V spomladanskem valu se je dejansko okužilo nekaj 10.000 ljudi. Skoraj zagotovo več kot 20.000.

Če bi bile neumnosti, ki jih piše Smrekrar resnične, se pravi, da danes pri 2600 potrjenih primerih zaznamo 5x manj kot spomladi. Potem to pomeni, da imamo danes dnevno nekaj deset tisoč okuženih. Oziroma, da se bomo okužili vsi v roku dveh tednov. To je neumnost, in to ve Smrekca, in vem jaz, in veš ti, Okapi.

:))

Ne vem, če ti te NEUMNOSTI pravilno razumeš! ;)

Naj ti prevedem: Imamo nekaj deset tisoč okuženih, pa ne dnevno, ampak samo okuženih, odkrijejo jih pač toliko, kot jih....

No sedaj jih ne bodo več odkrivali, ampak samo "testirali", npr. določene delavce, ki delajo z rizičnimi skupinami, npr.DSO
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

hator ::

612 v bolnišnici
od tega 99 na intezivi
8 umrlo brez podatkov DSO
2605 pozitivnih (34,87 % testov)

lansko celo leto je bilo zaradi gripe hospitalizrano 750 ljudi, 45 na intezivi. Ta je skupen podatek, ne pa za en dan!

Smrekar1 ::

Smurf je izjavil:

Spomladanska raziskava je govorila o 1-3% okuzenosti (mogoce so s casom, se zmanjsali negotovost, nisem spremljal naprej podrobno). Jaz sem vzel spodnjo mejo.

Trenutno IJS ocenjuje, da je bilo v tem valu okuzenih tudi okoli 3%.


To je točno to kar ti je rekel Okapi, mimogrede.

V prvem valu se je okužilo 1-3% populacije, skupno v treh mesecih. Zdaj je okužene ~3% populacije, t.j. ~3% države se je okužilo v zadnjih 14 dneh.

Ker nekaterim matematika ne gre - če gre tole linearno naprej bomo okuženi vsi nekje sredi januarja 2022. Odpornost proti Covid-19 drži samo 3-6 mesecev, tako da je ta scenarij divje optimističen, ampak to je že druga zgodba.

kuall ::

Ljudje so hecni. Korona je bila spomladi in, moderna, zdej pa ni več, zato se jim ne da več pazit. Ljudje se naveličajo stvari, naveličali so se pazit, ne da se jim več s tem ukvarjat.

kow ::

Ljudem, ki jim korona ne ogroza najblizjih, je popolnoma vseeno oz. ne mislijo zrtvovati "normalnega zivljenja" za dobro senior sodrzavljanov. V prvem valu je bila negotovost o bolezni vecja, in so bili previdni. Prakticno ne poznam osebe, ki bi res omejila vse nepotrebne stike.

Uizi ::

Včeraj na Petrolu prodajalka BREZ maske. V mercatorju prodajalci z masko na bradi filajo police, babica nabira sadje z masko na bradi. Na vhodu PRAZNO razkužilo..
Pri šiptarju v pekarni pa vse po predpisih, zanimivo...

feryz ::

Poanta tega naštevanja je kakšna točno?
««
«
1 / 176
»»