Pandemija COVID-19

Kako je bilo danes v ITA?

3p je 19. apr 2020 ob 19:46 izjavil:

harvey je 19. apr 2020 ob 19:42 izjavil:

Zato pa Singapur scenarij lahko hitro pride, ko misliš, da imaš zadeve obvladljive in pride do rahljanja. Samo iz 15. na 16. april 728 novih primerov, pa so bili v stanju, ko so lepo hendlali, zdej pa spet boom.

Ja, a niste tule eni pridigali tistega "plesa", ki pride na spored zdaj.

Zdaj imamo 14 dni tenisa (ampak žogice odvržite), pe še frizerji bojo kak teden odprti, potem pa spet nazaj... in tako vsaj naslednji 2 leti. Razen če je pomlad pojedla Covid.

Točno tko. To je naša nova realnost.

hator je 19. apr 2020 ob 19:59 izjavil:

3p je 19. apr 2020 ob 19:46 izjavil:

harvey je 19. apr 2020 ob 19:42 izjavil:

Zato pa Singapur scenarij lahko hitro pride, ko misliš, da imaš zadeve obvladljive in pride do rahljanja. Samo iz 15. na 16. april 728 novih primerov, pa so bili v stanju, ko so lepo hendlali, zdej pa spet boom.

Ja, a niste tule eni pridigali tistega "plesa", ki pride na spored zdaj.

Zdaj imamo 14 dni tenisa (ampak žogice odvržite), pe še frizerji bojo kak teden odprti, potem pa spet nazaj... in tako vsaj naslednji 2 leti. Razen če je pomlad pojedla Covid.

Točno tko. To je naša nova realnost.

To bo dokončna smrt evrope, sicer bomo rešili stare a uničili prihodnost. Že tako se jamra , da ni otrok v tem primeru jih bo še manj.

jernejl je 19. apr 2020 ob 19:46 izjavil:

Okapi je 19. apr 2020 ob 18:06 izjavil:

Ne se po nepotrebnem delati še bolj neumnega. To sem rekel v zvezi z odstotkom pozitivnih testov glede na vse teste, ne v zvezi z številom pozitivnih testov.

Delež pozitivnih je v tistih nekaj dneh, ko se je metodologija spreminjala, upadel.

In jasno ne znaš pojasniti, kako naj bi metodologija testiranja uspela magično skriti eksponentno rast epidemije po 12. marcu.

Prav nobenega magičnega skrivanja ni, ker vse ostale krivulje kažejo eksponentno rast. Pri hospitaliziranih (in tistih na intenzivni negi) se rast upočasni ob koncu marca, pri odpuščenih iz bolnišnic in umrlih pa nekaj kasneje. Najbolje se to vidi pri intenzivni in pri umrlih, ker je to še najmanj odvisno od metodologij.

Ti še kar sanjaš o nekih eksponentnih krivuljah, ki jih niker ni. Število hospitaliziranih je bilo vsak dan po okoli 10 novih, s precejšnjimi nihanji v plus in minus, in enim izjemnim dnem, ki na splošen trend ne vpliva, ker je pač izjemen.


Stevilo umrlih je pa od 1. aprila tudi ze ves čas okoli 4 na dan. Nobene eksponentne rasti ni.

@Okapi: Ne, od 1. aprila ni več nikjer eksponentne rasti. Je pa bila skoraj do konca marca, tako pri hospitalizacijah (10% na dan) kot pri potrjenih okužbah (sprva 50% na dan, po spremembi metodologije 14.3. pa 9% na dan). Sva to z jernejem lepo črno na belem dokazala, sploh potrjeni primeri, se izjemno lepo prilegajo eksponentni krivulji na obeh intervalih. Nehaj samo nekaj na "oko" gledat, pa tudi kdaj kaj izračunaj.

Glede na to, da smo iz eksponentne krivulje padli zadnje dni v marcu (27-28.3.), so bili ključni ukrepi sprejeti dobrih 10 dni prej, 16.3. (pri Italiji in Kitajski je bil zamik približno 11-12 dni). Torej prve omejitve gibanja (samo služba, trgovina, lekarna), prenehanje javnega prevoza, zaprtje lokalov in izobraževalnih ustanov. To so ukrepi, ki so zabili R_0 pod 1.

Za obvladovanje epidemije moraš držat dnevni prirast okužb vsaj pod 5%: https://www.frontiersin.org/articles/10...

MrStein je 19. apr 2020 ob 19:15 izjavil:

Evo, še uradno o kvasu: Kar je bil za preostali svet toaletni papir, je bil za Slovence kvas

Ne samo za Slovence.

In tale Kuhar iz članka tudi nekaj nabija ...

"Primarni vzgib Slovencev je bil očitno še vedno peka kruha. V državah, ki so šle v industrializaciji dlje, verjetno tega ne bi videli, v državah, ki pa so manj razvite, je bil kvas prva misel pri nepogrešljivih surovinah," razmišlja naš sogovornik Kuhar.

Po njegovih ocenah, ki očitno ne sežejo dlje od njegove občine.

Združeno kraljestvo:

After the early and unedifying bog-roll panic, the real shortage of the pandemic became clear: flour. Dried yeast, inevitably, was the next casualty.

ZDA:

There’s been a run on it,” says Bob Moore, founder of Bob’s Red Mill, an Oregon-based whole grain foods company that counts yeast among its products. “It’s just that everybody wants to make bread at home, I guess.

Nemčija:

Wegen des Hamsterverhaltens vieler Deutscher wurde zuerst das Klopapier knapp, weswegen sogar die Produktion hochgefahren werden musste. Desinfektionsmittel und Masken waren als Nächstes schnell vergriffen. Auch der Bestand an Mehl und Nudeln wurde zunehmend leer gekauft. Jetzt leert sich aber auch das Regal mit der Hefe in vielen Supermärkten.

Da, da. Države, ki še niso tako industrializirane, kot je Slovenija, so očitno tudi podlegle maniji peke kruha ... ali pa človek govori iz riti in je vprašanje o moki, kvasu in peki v izolaciji dejansko mnogo bolj zanimivo, kot pa so njegovi možgani sposobni dojeti.

imagodei je 20. apr 2020 ob 00:49 izjavil:

Forumski modrec ve nekaj, česar (nekateri?) doktorji fizike in matematike očitno ne vedo: da v epidemiologiji krivulji, ko začne enkrat število primerov počasneje rasti in se torej kumulativna številka ne podvoji več na določeno periodo; ko se torej čas za podvojitev prejšnje vrednosti začne zanesljivo podvojevati - da torej tej krivulji epidemiologi ne rečejo več eksponentna krivulja.

Dobro, potem se strinjava, da se je število skupno hospitaliziranih povečevalo eksponentno do konca marca. V tednu od 16.3. do 23.3. se je skorajda podvojilo (povečalo za 85%), v naslednjem tednu pa tudi (povečalo za 86%). Če te moti, da se ni čisto zares podvojilo, pa dodaj še kakšen dan zraven na obeh koncih. Zelo podobno velja za število umrlih v prvih dveh tednih aprila.

da se začetna eksponentna krivulja ne prilega več v mejah neke tolerance, ne gredo iskat "bolj natančne" enačbe eksponentne funkcije, ki se bo prilagajala še dlje časa, ampak ugotovijo, da od nekega datuma naprej bolj ustreza kakšna druga krivulja ali linearna rast.

Seveda, a v nobenem primeru nihče pri zdravi pametni ne more reči, da če se prvotna eksponentna krivulja več ne prilega, potem pa kar predpostavimo linearno rast.
Komot lahko ugotovimo, da se bolje prilega kaka druga (tudi eksponentna) krivulja kakor linearna. A nekaterim modrecem to pač ne ustreza, in čeprav se eksponentna krivulja bolje prilega, bi oni raje linearno, hkrati pa so doktorji fizike in matematike neumni.

Yohan del Sud je 20. apr 2020 ob 02:06 izjavil:

Tole s kvasom ni čisto isto kot s toaletnim papirjem. Gre bolj za logističen problem na splošno, ki se ga da opazit tudi pri nekaterih drugih izdelkih in je prisoten povsod na prizadetih območjih. Pri tistih izdelkih, ki imajo dve povsem različni pakiranji za retail in bulk. Ponekod so kvas firme nekoliko bolj fleksibilne, drugod manj, kar se pozna pri založenosti v merkatorčkih. Jih ni veliko junakov, ki bi kupovalo polkilske pakunge kvasa, lambr kislih kumaric ali 50 kilske vreče makaronov. Je treba to prej prepakirat in to ne gre vedno gladko. Še posebej, če je prizadeta tudi dobavna veriga embalaže.

Več ljudi bi vzelo večjo embalažo, če bi stala enako kot mala.

Nekako ta logističen problem sovpada s tem, da se je povpraševanje po nekaterih dobrinah v "maloprodajni" obliki povečalo za opazen faktor. Tako, da to ni zgolj stvar logistike.

Recimo zgodba z moko v IE:

Tesco Ireland said it has sold 600,000 bags of flour in the last week alone. Sales peaked in the week that the Covid-19 restrictions were imposed: a 300% increase in flour sales was recorded by Tesco stores in Ireland.
...
"It is absolutely worldwide, in France, Germany, Italy, the United States, demand is up at unprecedented levels, I have been speaking to millers in Ireland the UK and they all say, 'we have never seen such demand for retail flour'.

He said that production in Ireland and the UK has doubled by running mills, "24 hours a day, seven days a week".

In ja, v enem teh člankov je bilo omenjeno, da nekateri dejansko kupijo tudi 20kg vrečo moke ...

Edini razlog, da na Irskem kvasa po novem ne primanjkuje, je to, da ga že tako ali tako ni bilo nikoli kaj dosti v prodaji. "Soda bread" je stvar, ki gre tukaj najbolj v promet in za tega ne potrebuješ kupljen kvas, lahko pa si ga narediš kar doma - tako kot v času naših prababic.

Zakaj so se celotni narodi spravili na peko (kruha in ostalih izdelkov iz moke) v času bolj ali manj stroge samoizolacije, bo pa nekaj s čemer se bodo lahko antropologi ukvarjali prihodnja leta in desetletja.

@Okapi: Kot drugo, na začetku grafa si še dodal sample izpred spremembe metodologije, ki precej spremenijo zadevo.

Tukaj imaš prelepo eksponentno rast (9% dnevno) vseh potrjenih primerov:

In rast hospitalizacij (10% dnevno):

Obakrat imaš gor aproksimacijo po metodi najmanjših kvadratov z eksponentno funkcijo (zelena) in linearno (oranžna). Sem ti enkrat že podal 2-normi, ki dokazujeta, da se eksponentna v obeh primerih (precej) bolje prilega.

phantom je 20. apr 2020 ob 04:55 izjavil:

Nikjer nisem tega trdil. Govora je o skupnem številu pozitivnih testov in o trenutnem številu hospitalizacij.

Škoda, ker nisi dovolj brihten, da bi razumel, da ti skupno število pozitivnih testov ne pove nič o tem, kaj se trenutno dogaja z epidemijo. Kaj se z epidemijo dogaja, in ali ukrepi učinkujejo, se vidi iz števila dnevno novih primerov. Skupno število bo vedno raslo, še leta in leta, do takrat, ko bo zadnji virus izumrl.

Pomembno je, kaj se dogaja z dnevno novimi primeri. Če to število raste, se epidemija širi, če ostaja enako, je epidemija stabilizirana, če pada, se epidemija končuje.

Škoda je tudi, da ne razumeš, kako deluje statistika, ko imaš na voljo malo podatkov (po eno številko na dan), ki dnevno zelo nihajo in so odvisni od različnih dejavnikov, ne samo od epidemije. Praktično nemogoče je dobiti povsem linearno rast, če je en dan 48 novih primerov, naslednji dan 36, pa potem 38, pa 55, 42, 61... Ti jih lahko seštevaš in potem onaniraš s statistiko, prilagajaš neke "eksponentne" krivulje in se delaš strašno pametnega.

V resnici pa zadostuje že en sam pogled na grafikon in ti je jasno, da je bila epidemija pri nas od 12. marca naprej stabilizirana.

Nakar imaš potem še Kreka, ki je v resnici strokovnjak za konzumiranje drog - s tem se ukvarja poklicno, da ne bo zlobnih namigovanj. No saj glede na njegove epidemiološke izjave bi se mogoče panoge dalo združiti.

Skratka v varnih rokah smo.

AndrejO je 20. apr 2020 ob 02:43 izjavil:

Zakaj so se celotni narodi spravili na peko (kruha in ostalih izdelkov iz moke) v času bolj ali manj stroge samoizolacije, bo pa nekaj s čemer se bodo lahko antropologi ukvarjali prihodnja leta in desetletja.

Am, zato da ni treba vsak drug dan v štacuno samo zaradi kruha? Mi pojemo dobro kilo kruha na 1-2dni. Sploh zdaj, ko smo 24/7 doma. Se pozna, da pojemo precej več hrane kot prej, bi rekel da X2 ali X3.
Itak pa smo kruh že prej vedno pekli doma v avtomatu, tako da se za nas ni nič spremenilo, samo to, da zelo težko dobim kvas v štacuni, ker ga očitno penzionisti do 10h že vsega poberejo.

https://www.rtvslo.si/zdravje/novice/za...
Zelo težko pričakujem rezultate te raziskave. Dejansko si ne znam predstavljati, kaj bo pokazala. Ali to, da dejansko ni okužen skoraj nihče izven DSO in bolnic, ali pa da nas je res že 70% prebolelo asimptomatsko.

Koliko je okuženih in kako je nevarno ne bojo povedali nikoli ker resnica bi jim podrla njihov načrt za družbeno spremembo.

Smrekar1 je 20. apr 2020 ob 09:27 izjavil:

energetik je 20. apr 2020 ob 09:09 izjavil:

https://www.rtvslo.si/zdravje/novice/za...
Zelo težko pričakujem rezultate te raziskave. Dejansko si ne znam predstavljati, kaj bo pokazala. Ali to, da dejansko ni okužen skoraj nihče izven DSO in bolnic, ali pa da nas je res že 70% prebolelo asimptomatsko.

Podobni študiji na Islandiji in Avstriji sta pokazali, da je bilo v tistem trenutku okuženih manj kot odstotek prebivalcev. Sumim, da bodo rezultati tudi pri nas podobni, čeprav je naša raziskava bistveno boljša, saj vključuje tudi teste protiteles. Ti pokažejo tudi že prebolelo okužbo, Avstrijci so iskali samo trenutno aktivne okužbe. Verjetno bomo ugotovili, da je bolezen prebolelo pod 2% prebivalcev.

Verjetno. Gre za eno prvih takih študij na svetu, pojma nimamo kaj bomo dobili. Več o tem naslednji teden, ko bodo znani rezultati.

Jasno, če bi samo naredili iste teste na splošni populaciji, bi bil odstotek trenutno pozitivnih verjetno precej pod 1%, glede na to, da je trenutno pod 3% pri testiranju le zelo sumljivih. Mene bolj zanima drugi del, torej testiranje protiteles.

energetik je 20. apr 2020 ob 09:09 izjavil:

Zelo težko pričakujem rezultate te raziskave. Dejansko si ne znam predstavljati, kaj bo pokazala. Ali to, da dejansko ni okužen skoraj nihče izven DSO in bolnic, ali pa da nas je res že 70% prebolelo asimptomatsko.

Evo, še ena moja napoved Pokazala bo podobno, kot v drugih podobnih raziskavah, tam okoli 1-5% ljudi z virusom in/ali protitelesi. Pa 5% je zelo optimistična številka.

In kaj si bomo lahko s to raziskavo dejansko pomagali? V bistvu čisto nič. Ugotovili bomo, da smo še daleč od kakršnekoli skupinske odpornosti, in bi torej morali še naprej imeti karanteno, ker bi se sicer lahko epidemija širila naprej.

energetik je 20. apr 2020 ob 09:49 izjavil:

Okapi je 20. apr 2020 ob 09:42 izjavil:

Evo, še ena moja napoved Pokazala bo podobno, kot v drugih podobnih raziskavah, tam okoli 1-5% ljudi z virusom in/ali protitelesi. Pa 5% je zelo optimistična številka.

In kaj si bomo lahko s to raziskavo dejansko pomagali? V bistvu čisto nič. Ugotovili bomo, da smo še daleč od kakršnekoli skupinske odpornosti, in bi torej morali še naprej imeti karanteno, ker bi se sicer lahko epidemija širila naprej.

Ja, če vzamemo ocene, da je dejansko okuženih 10-100x toliko kot potrjenih, potem smo imeli vse skupaj do zdaj okuženih 13k do 130k folka, kar je nekje od 0,7-7%. Bomo videli, težko je biti nekaj pameten.

Ja najbrž je kaj takega za pričakovat.
Pomembno je dobit še podatke iz žarišč kjer je eksplodiralo. Če so tam blizu 50% in se je dejansko širjenje začelo zmanjševat zaradi prekuženosti. To bi pomenilo, da bi bilo mogoče z delno sproščenimi ukrepi v razumnem času prit do čredne imunosti.

Tukaj je še Kurzev faktor - po mojem pomembneje od rezultatov testa. Tako da nam le ni treba toliko razmišljati.

fikus_ je 20. apr 2020 ob 10:40 izjavil:

Tale raziskava o razširjeniosti virusa/okužb je prava smer. Mogoče bi morali povečati št. testirancev, da bi rezultati bili bolj merodajni, mogoče na 10000 ljudi.

Večje je bolje, ampak za sproščanje ukrepov je rezultat "okužbo je prebolelo manj kot 0,9% prebivalcev Slovenije" popolnoma enak kot "okužbo je prebolelo 0,77-0,83% prebivalcev". Razlika med rezultatoma je dober milijon evrov stroškov in zakasnitev rezultatov za tri tedne.

Naslednji teden že izvemo kako je, z bolj merodajno študijo bi čakali do sredine maja.

fikus_ je 20. apr 2020 ob 10:40 izjavil:

Tale raziskava o razširjeniosti virusa/okužb je prava smer. Mogoče bi morali povečati št. testirancev, da bi rezultati bili bolj merodajni, mogoče na 10000 ljudi.

Po rezultatih razihkave bo lažja odločitev za nadaljne ukrepanje, sproščanje omejitev.

Ta raziskava bo potrdila samo to, da je z ukrepi za zajezitev treba nadaljevati in bo utišala nekatere nasprotnike, ki verjamejo v razne teorije, da smo virus čudežno preboleli že skoraj vsi.

Rezultati so pričakovani ( < 1%) in ne bo nobenih presenečenj.

fujtajksel je 20. apr 2020 ob 11:28 izjavil:

Pri nas precej gotovo ne bo 50%, verjetne številke glede na znane tuje rezultate so nekje 5x-100x število potrjenih okuženih, bi bilo res "kaj je narobe". Blizu 50% je mišljeno za tam kjer so množično umirali in bi zato lahko imeli že visoko prekuženost.
To da se pri nas epidemija zaradi ukrepov ni tako zelo razmahnila mislim da je že jasno. Je pa vprašanje kako naprej, jasno je tudi da trenutni ukrepi več mesecev niso vzdržni.

Če je prekuženost recimo 5% in zadeve ne moreš prav kmalu spet dobiti (kar sploh ni nujno) to pomeni, da je potrebno ukrepe rahlo sprostiti, a večino obdržati do konca leta.
Če je prekuženost pod 1% to pomeni, da moraš ukrepe držati še nekje 2-3 tedne, da je število novih okužb enako nič in so vsi oboleli že v karanteni, po tem te skrbijo samo še uvoženi primeri.

Oba rezultata sta povsem možna.

Gre nam zelo, zelo dobro, zato smo zaslužni prav vsi.

Kacin je povedal nekaj pozitivnega in nas pohvalil. Jaz sem šokiran.

Normalno! Če so pa sedaj tudi za druge posege zdravstvene ustanove odprte pa se mu je končno lahko pomagalo.

Okapi je 20. apr 2020 ob 09:42 izjavil:

energetik je 20. apr 2020 ob 09:09 izjavil:

Zelo težko pričakujem rezultate te raziskave. Dejansko si ne znam predstavljati, kaj bo pokazala. Ali to, da dejansko ni okužen skoraj nihče izven DSO in bolnic, ali pa da nas je res že 70% prebolelo asimptomatsko.

Evo, še ena moja napoved Pokazala bo podobno, kot v drugih podobnih raziskavah, tam okoli 1-5% ljudi z virusom in/ali protitelesi. Pa 5% je zelo optimistična številka.

In kaj si bomo lahko s to raziskavo dejansko pomagali? V bistvu čisto nič. Ugotovili bomo, da smo še daleč od kakršnekoli skupinske odpornosti, in bi torej morali še naprej imeti karanteno, ker bi se sicer lahko epidemija širila naprej.

Številke bodo gotovo nizke. A če bi bil delež tistih s protitelesi relativno visok, bi to pomenilo, da je nevarnost nižja (nižji delež hospitalizacij), kot smo predvidevali, kar bi bila spodbuda za nadaljnje rahlanje ukrepov in obvladovanje novo okuženih. Upam na visok delež tistih s protitelesi ;)