Prijavi se z GoogleID

» »

Cene stanovanj v LJ in drugod

Cene stanovanj v LJ in drugod

Temo vidijo: vsi
strani: 1 ... 18 19 20 21 22

butch3r ::

energetik je izjavil:

In to pomaga kako? Se cijaziš pol ure do tja, nato sediš na LPP celo večnost. Pomagalo bi, če bi bil od P+R do Name v 10min max. Tukaj zmaga e-kolo ali e-skiro.

govori se o desnem pasu rezerviranem za bus/taxi po celi celovški.

recmajkemi ::

butch3r je izjavil:

energetik je izjavil:

In to pomaga kako? Se cijaziš pol ure do tja, nato sediš na LPP celo večnost. Pomagalo bi, če bi bil od P+R do Name v 10min max. Tukaj zmaga e-kolo ali e-skiro.

govori se o desnem pasu rezerviranem za bus/taxi po celi celovški.

Ojoj to bo šele prometni umor.
V tej državi vsi vedo za vse svinjarije, ki se dogajajo.
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na. e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377

jype ::

recmajkemi je izjavil:

Ojoj to bo šele prometni umor.
Ne, ne bo. Umor avtomobilistov bo, kar je pa itak nujno.

3p ::

Invictus je izjavil:

Očitno trg deluje, saj drugače bi cene stagnirale ali mirovale... ter se ne bi nič zidalo.

Pa je pogled na vse skupaj čisto drugačen...

Zdaj, če en Janez premalo zasluži, da bi kupil stanovanje, to ne pomeni da trg ne deluje >:D.


Trg že deluje. Janez, ki zasluži premalo, da bi kupil stanovanje, bo najemniško stanovanje, če ni subvencionirano, v času svojega življenja plačal, kot bi ga kupil 2 ali 3x. Če je stanovanje subvencionirano, bomo vsi skupaj (družba) najemodajalcu stanovanje plačali, kot bi ga kupili 2x ali 3x.

Trgu pa seveda ustreza, če premalo-zasluži-Janez najema. Profits. More profits! (Za lastnika.)

Družbi/državi pa se seveda bolj splača poskrbeti, da Janez pride do stanovanja ceneje.
Saj veste. Ustava RS.

"78. člen

(primerno stanovanje)

Država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo primerno stanovanje."

DoktorMato ::

Družbi/državi pa se seveda bolj splača poskrbeti, da Janez pride do stanovanja ceneje.


Saj država če to ŽELI lahko to stori izjemno enostavno, brez posega na privatne nepremičnine, samo naj z občinami sprejme OPPNje oz. še bolje občinam naj ukine njihove OPPNje in sama sebi podpiše to kar eni plačujejo v 10 tisočih evrov za priklope in zgradi na deset tisoče stanovanj v 2 letih...

In tako se POSEGA na trg primerno!

Ne pa z davki itd...


Sicer pa še danes mi ni noben razložil kako si kdo NE ZMORE kupit fleta.... če je par in imata oba POVPREČNE plače ni variante da si ne bi zmogla kupit neke nepremičnine... vprašanje je samo kako razvajena sta in kaki luksuz hočeta... tu se potem zašteka...

Še 1x, sam sem star 30 let in sem letos kupil flet 61m2 za 73kEUR... v svojih 7 letih kar sem na trgu dela od tega sem bil brezposeln več kot 1 leto sem uspel PRIHRANIT cca. 20k, skor 10k so mi dali stari in 45k kredita.... na 15 let, to je cca 280 na mesec! Pa imam plačo 920EUR neto, pa mi zadeva gre skozi....

Kako ne zmore 30 letnik ki ima povprečno plačo mi pa naj kdo pokaže! ker v SLO gre. 2 osebi se pravi partnerja ki imata povprečno plačo v SLO skupaj na mesec prineseta v gospodinjstvo 2.350EUR +/-.... in če od teh 2 plač NISTA zmogla prihranit v 5 letih cca. 30k, in si potem nekje v SLO kupit fleta 60m2 za 75k +/- 5k, potem je pač z njima nekaj narobe ali pa sta razvajenca.

Zgodovina sprememb…

Shields ::

Saj to je problem -> Najemnine so visoke da se ti prej ne splača odselit, če hoče nekdo z največ povprečnim dohodkom našparat dovolj mora nekje poceni živet

DoktorMato ::

Shields je izjavil:

Saj to je problem -> Najemnine so visoke da se ti prej ne splača odselit, če hoče nekdo z največ povprečnim dohodkom našparat dovolj mora nekje poceni živet


Ok, s tem delom se strinjam, ampak kje piše da se moraš odselit od doma ko dobiš prvo plačilko in plačo? To je spet neka ŽELJA posameznika... ampak ekonomija in matematika ne funkcionirata na željah, ja jaz sem si tudi želel bit na svojem pri 22tih, ampak sem zračunal da se mi ne splača oz. bom cel lajf trpel zaradi takih odločitev.

In mi zdaj tu govorimo o nekih povprečjih, torej ne govorimo o družinah kjer se nekdo MORA izselit, ker je nasilje, zloraba bla bla bla... tisto je specialni primer.

Vsak ki si RESNIČNO želi kupit vsaj NEKO NEPREMIČNINO, si jo lahko kupi do 35tega leta.... pogoje je samo to da od prvega dne službe VARČUJE za ta namen in da ostane še nekaj let doma tudi ko služi... Jaz sem staršem 7 let plačeval le 50EUR na mesec, ko sem bil brezposeln pa nič... vem ja, to je bil njihov doprinos k moji samostojnosti... pa sem jaz imel večinoma slabe plače, razen zadnje 2 leti, ko imam vsaj blizu mediane pri 920EUR neto... .večinoma sem imel bolj minimalec +50EUR...

Se pa strinjam da je dosti težje ali včasih celo skoraj nemogoče, če greš pri prvi plačilki na svoje, sploh če si sam.... pol pa priznam da je to velik napor, sploh če nimaš nadpovprečne plače!

Zgodovina sprememb…

perci ::

jype je izjavil:

recmajkemi je izjavil:

Ojoj to bo šele prometni umor.
Ne, ne bo. Umor avtomobilistov bo, kar je pa itak nujno.

Zakaj nas ne maraš, Jure?

Shields ::

To je uporabnik ki misli da bi se morali iz Kranja v Lj. voziti s kolesom. Ne se sekirat

solatko ::

Shields - verjetno se iz Kranja pride tudi s kakšnim drugim sredstvom, kot z osebnim avtomobilom, sam. Ko bi se vsaj po trije skupaj vozili, bi bilo iz posamezne smeri dve tretjini vozil manj.
Delo krepa človeka

butch3r ::

Niti ne, samo do stanežič potem pa dalje na metan LPPja

thramos ::

perci je izjavil:

Smiselno je pazit, da ne narediš Neuma v LJ.


Smiselno pa je tudi, da Ljubljana ne postane elitistični disneyland.

energetik ::

jype je izjavil:

recmajkemi je izjavil:

Ojoj to bo šele prometni umor.
Ne, ne bo. Umor avtomobilistov bo, kar je pa itak nujno.
To se lahko naredi šele, ko bo LPP prišel po tej trasi hitreje kot avto in ko te ne bo voznik zaradi prenatrpanosti priprl z vrati ali celo pustil čakati naslednji bus. In ko bodo hkrati z večjo frekvenco prihodov naumili še kakšno krožno progo, ki te bo npr. iz Šiške pripeljala direktno na Vič ali BTC, brez gužvanja v Centru.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

energetik ::

DoktorMato je izjavil:

Vsak ki si RESNIČNO želi kupit vsaj NEKO NEPREMIČNINO, si jo lahko kupi do 35tega leta.... pogoje je samo to da od prvega dne službe VARČUJE za ta namen in da ostane še nekaj let doma tudi ko služi... Jaz sem staršem 7 let plačeval le 50EUR na mesec, ko sem bil brezposeln pa nič... vem ja, to je bil njihov doprinos k moji samostojnosti... pa sem jaz imel večinoma slabe plače, razen zadnje 2 leti, ko imam vsaj blizu mediane pri 920EUR neto... .večinoma sem imel bolj minimalec +50EUR...
Se strinjam. Ampak folk ima raje vsake 4 leta nov avto, ki mu z amortizacijo in stroški požre več kot 500EUR/mesec, pa vsako leto na ene 2 potovanji.
Midva sva svoj prvi in edini avto do zdaj (pa še to rabljen) nabavila pri dobrih 30letih, prej smo si vozila in stroške delili s starši. Večina prihodkov pa nama je ostajala na računih, kljub rednim tedenskim izletom po celi SLO okolici, tudi nekaj potovanji. Zdaj pri 38ih imava svojo bajto novogradnjo 12km iz centra in odplačan kredit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

PrimoZ_ ::

energetik je izjavil:

jype je izjavil:

recmajkemi je izjavil:

Ojoj to bo šele prometni umor.
Ne, ne bo. Umor avtomobilistov bo, kar je pa itak nujno.
To se lahko naredi šele, ko bo LPP prišel po tej trasi hitreje kot avto in ko te ne bo voznik zaradi prenatrpanosti priprl z vrati ali celo pustil čakati naslednji bus. In ko bodo hkrati z večjo frekvenco prihodov naumili še kakšno krožno progo, ki te bo npr. iz Šiške pripeljala direktno na Vič ali BTC, brez gužvanja v Centru.


Torej predlagaš, da se na še dodatno na veliko rezervira pasove samo za BUS ?
Le na ta način bo laho avtobus hitrejši, dokler pač stoji v koloni skupaj z avti, to ne gre.

Jaz ta predlog takoj podprem ob predpogoju, da se sočasno z zapiranjem pasov za avte, uvede dodatne LPP linije in dodatne avtobuse na obstoječih linijah.

energetik ::

Saj to je bilo mišljeno v sklopu ideje ločenega pasa na Celovški.
Jaz nič ne predlagam, samo menim, da mora prej ali hkrati z raznimi zapiranji LPP ponuditi časovno enakovredno varianto.
Moj predlog je itak, da se zadeva decentralizira, ne pa da se vse tlači znotraj LJ ringa. Ker z zapiranjem se tudi močno otežuje življenje par 100.000 prebivalcev LJ. Naj se oteži odpiranje firm in trgovin v LJ, ki bodo tako primorane se seliti izven, s tem se avtomatično zmanjša pritisk dnevne migracije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

recmajkemi ::

Vse poti v naravi, reke, krvni obtok, rastlinsko dovajanje hranil, .. itn. grejo po principu večje pretočnosti kjer je več prometa. Samo človek in urbanisti se spomnijo, da mestno življenje ne bi smelo posnemati narave, da to ni isto, da urbano pomeni nekaj drugega... Ja, dejansko odgovor sem dobil od več urbanistov.
A ni čudno, da se ob zoženjih cest, namernih ali nenamernih (nesreče) zgodi prometni "infarkt". Bypassi( obvoznice ) lahko le deloma pripomorejo k rešitvi problema, so bolj ukrep za zdravljenje. Da pa sedaj načrtno blokiramo središča ... ne vem, logika mi ne da. Interesi so drugi 4,5 €/turista/noč in slične gluposti. Kakovost zraka v mestu se lahko rešuje z spodbudami električnih avtomobilov in javnim prevozom na čista goriva. Za primerjavo nekdo, ki mu grozi infarkt bo začel bolj zdravo jesti ne pa omejil pretok krvi pri srcu, da ima kri zaradi manj kroženja manj možnosti odlaganja nečistoč. Ne rečem, da je treba vse ceste razširit, nekatere že. Predvsem povečati pretočnost z kvalitetnim javnim prevozom. In če prehod nekoga iz periferije iz osebnega avtomobila na Lpp ni "brezšiven" bo težko.
Znanci prodajajo hišo v kičasto mirnih Medvodah cca. 230 m2, da se bodo preselili v 50-80m2 stanovanje v Ljubljano, ker zgubijo toliko na vožnji. Pa Medvode so še OK, ker je železnica v tej smeri. Zato verjetno cene stanovanj v Lj tako rastejo, ker postajajo dnevne migracije iz naselja, kot so Ljubljani bližnje Medvode, nevzdržne. Štajerce, ki se peljejo v Ljubljano sploh ne upam vprašati kako jim je.

 Naravna pretočnost.

Naravna pretočnost.

V tej državi vsi vedo za vse svinjarije, ki se dogajajo.
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na. e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377

3p ::

DoktorMato je izjavil:

Sicer pa še danes mi ni noben razložil kako si kdo NE ZMORE kupit fleta.... če je par in imata oba POVPREČNE plače ni variante da si ne bi zmogla kupit neke nepremičnine... vprašanje je samo kako razvajena sta in kaki luksuz hočeta... tu se potem zašteka...

Še 1x, sam sem star 30 let in sem letos kupil flet 61m2 za 73kEUR... v svojih 7 letih kar sem na trgu dela od tega sem bil brezposeln več kot 1 leto sem uspel PRIHRANIT cca. 20k, skor 10k so mi dali stari in 45k kredita.... na 15 let, to je cca 280 na mesec! Pa imam plačo 920EUR neto, pa mi zadeva gre skozi....

Kako ne zmore 30 letnik ki ima povprečno plačo mi pa naj kdo pokaže! ker v SLO gre. 2 osebi se pravi partnerja ki imata povprečno plačo v SLO skupaj na mesec prineseta v gospodinjstvo 2.350EUR +/-.... in če od teh 2 plač NISTA zmogla prihranit v 5 letih cca. 30k, in si potem nekje v SLO kupit fleta 60m2 za 75k +/- 5k, potem je pač z njima nekaj narobe ali pa sta razvajenca.


Skratka:
1) Ustrezna obdavčitev stanovanj se mi ne zdi noben heretičen korak. Kaj je "ustrezno"? Ustrezno je toliko, da se bo tistim s preveč denarja, bolj splačalo kupiti zlate palice, kot stanovanja.
2) Drug del tega je seveda, da zgradimo dovolj javnih stanovanj (gradnja). Ko bo teh dovolj, se bojo naenkrat tudi zasebni veleposestniki želeli znebiti svoje betonske rente.
3) Tretje je prevetritev gradbene zakonodaje, če je res (le) to ovira, da naši gradbinci gradijo predvsem mini elitne nadstandardne vila-blokce za 600k po stanovanju.

((rant))
Eh, kake drame že spet. Država naj se ne vmešava, razen ko nam ustreza, ne? Ko zgradimo bajte po hribih, pa je super, da stane internet isto, kot 50 m od vozlišča, ne? Pa subvencije za prevoze po cestah, ki smo jih zgradili z javnim denarjem, so tudi fine, ne? Pa to, da z javnim denarjem skrbimo, da vas ponoči brezdomci ne pridejo pojest, je tudi prav? Da bi pa z javnim denarjem olajšali pot do strehe nad glavo, tistim ki za to ne zmorejo poskrbeti, e, ne, to pa je hudi greh.
Glej, nihče ne pravi, da si ne more stanovanja kupiti nekdo s povprečno plačo in all-inclusive hotelom za 50€ mesečno, do 30-tega leta. Ampak kot država, ki nekaj da nase (in lastno ustavo), hočemo omogočiti dostopno bivališče tudi tistim, ki nimajo možnosti hotela mama, nimajo niti povprečne plače (jih je 2/3), nimajo niti popoldanske obrti na fuš. Pa ne govorim, da mora vsak nujno kupiti lastno stanovanje v radiju 2km od Prešerna.
Se mi pa zdi skrajno sprevrženo, da ne naredimo vsega kar je mogoče, da ne bo tričetrt populacije živelo v sodobnem sužnjelastništvu, v katerem ljudje hodijo vsak dan za 8+ ur v službo, da lahko plačajo stanovanje, ki jim omogoča da sploh hodijo v službo. In to samo za to, da bo par ljudi, ki sicer za družbo/civilizacijo ne delajo nič koristnega, živelo na veliki nogi. Skratka, če polovica populacije od življenja ne more pričakovati kaj več, kot to, da bojo cele dneve delali za streho nad glavo in poceni hrano v akciji, lahko čisto po neoliberalno zaradi mene ukinemo čisto vse preostale davke... pa bomo kmalu spet vsi preživeli imeli zelo poceni streho (votlino) nad glavo.
((/rant))

3p ::

recmajkemi je izjavil:

Vse poti v naravi, reke, krvni obtok, rastlinsko dovajanje hranil, .. itn. grejo po principu večje pretočnosti kjer je več prometa. Samo človek in urbanisti se spomnijo, da mestno življenje ne bi smelo posnemati narave, da to ni isto, da urbano pomeni nekaj drugega... Ja, dejansko odgovor sem dobil od več urbanistov.


Analogija je, ni pa preveč natančna.

1) Drevo "hoče"/"mora" doseči čim večjo višino in velikost, da dobi dovolj svetlobe. Zato mora hranila dovajati vsem svojim delom in vsi trošijo približno enako. Nisem prepričan, da hočemo živeti enakomerno porazdeljeni po prostoru. Topologijo poselitve lahko načrtujemo z manj omejitvami.
2) Drevo ima korenine le pri tleh, zato mora od tam po celem drevesu enakomerno dovajati hranila. Ljudje s periferije vedno poudarjajo, do so proti centralizaciji (in sicer navržejo, da bi mali center z njihovim šihtom lahko bil 100m od bajte).
3) Kaj v tej primeri je mesto? Korenine, ker od tam tečejo penezi? Ali je krošnja, ker tja teče hrana? V vsakem primeru imaš na strani krošnje na koncu male listke ali iglice, na strani korenin pa spet drobne korenine. Mi bi pa vsi v svojih SUVjih en po en od svoje garaže, do službene garaže na cilju. Kaj pa če SUV ne gre več skozi zožanja na vsaki strani?
4) Pri drevesu hranilne snovi enakomerno tečejo le v eno smer. Mi se obnašamo precej bolj kaotično.

recmajkemi ::

1. Ne, da bi se morali enakomerno razporediti po prostoru, vendar tam kjer smo razporejeni zagotoviti prometnice potrebne za količino prevoza ki je tam prisoten.
2. Tako je, drevo ima v "načrtu" korenine pri tleh. Ljudje dovajamo hranila preko krvi, kjer je vse črpa srce. Podobno tudi načrtujemo. Če bi načrtovali drugače bi bile potrebe po prometnicah drugačne.
3. Malo preveč dobesedno si vzel primerjavo drevesa. Bolj se gre, da so prometnice prilagojene prometu, ki gre skozi. Kjer je velika reka je tudi velika struga.
4. Tudi v krvno žilnem obtoku se premikajo snovi v obe smeri, mi imamo dvosmerni promet. Ne vidim problema in če je katero mesto bolj obiskano je do tam prilagojena prometnica.
V tej državi vsi vedo za vse svinjarije, ki se dogajajo.
Ko pa vprašaš, kdaj so prijavili kako stvar pa črički.
Če veš, obišči & prijavi na. e-uprava.gov.si/podrocja/vloge/vloga.html?id=2377

solatko ::

recmajkemi - Težko načrtuješ pri več sto let starem mestu, ki ima ceste od takrat, ko je bil glavni promet kočija ali vprega pa vse do 3 avte/stanovanje, blok pa nima niti enega parkirnega prostora, ker takrat, ko je bil postavljen, avtov praktično ni bilo.

Arhitekti, logistiki, prometni strokovnjaki,.... sicer poizkušajo, vendar brez preureditev ulic, dodatnih rušenj,.... ne moreš kaj bolj povečat pretočnost prometa, razen na način, ki ga uvajajo nekatera večja mesta, da rinejo promet na periferijo in iz pp pripeljejo ljudi na cilj.
Spomnim se Trsta, ko je bil ta še trgovski center za bivšo yugo - tja se je 4x dnevno privalilo in odvalilo 1,5M vozil, kar je naredilo cca pol urno gnečo, zjutraj, opoldne, popoldne in zvečer.
Danes je to za tržačane samo še spomin in Trst ima vsega dovolj, od parkirnih mest, tekoč promet, obvoznice, vpadnice, enosmerne ulice po starem delu pa en velik dolgčas, kar se tiče gospodarske infrastrukture s Kitajci in črnci.
Lokali 300m2+ so na voljo za nekaj sto €/m pa jih noben še pogleda ne, večina prej cvetočih trgovin je zaprtih in propada,..... in je v opomin vsem, ki mislijo, da je trgovinska dejavnost, dejansko razvojno naravnana. Je dokler so kupci, ko ti odidejo imaš praznino.
Delo krepa človeka

perci ::

Spomnim se Trsta, ko je bil ta še trgovski center za bivšo yugo - tja se je 4x dnevno privalilo in odvalilo 1,5M vozil

Od kje ti pobiraš te (napačne) številke?

Aja, morda operiraš s kombinacijo arabskih in rimskih številk, torej, 1,5M pomeni 1,5 x 1000 ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

DoktorMato ::

Skratka:
1) Ustrezna obdavčitev stanovanj se mi ne zdi noben heretičen korak. Kaj je "ustrezno"? Ustrezno je toliko, da se bo tistim s preveč denarja, bolj splačalo kupiti zlate palice, kot stanovanja.


Zakaj? Še 1x, kaj je narobe, če nekdo varčuje in kupi stanovanje ki ga ima za časa življenja, da ga potem preda svojim otrokom ko odrastejo? Zakaj si tako močno želiš kaznovat tako osebo?

2) Drug del tega je seveda, da zgradimo dovolj javnih stanovanj (gradnja). Ko bo teh dovolj, se bojo naenkrat tudi zasebni veleposestniki želeli znebiti svoje betonske rente.


Tako je, in to je EDINA logična poteza.... ne pa nepremičninski davek... nepremičninski davek je v osnovi napačen ukrep, zakaj, se izkaže na primeru ki sem ga že ene 2x napisal:

PRIMER:
2 sestri, obe se izšolata za zdravnici in dobita partnerja ter vsaka 2 otroka.... Obe imata enako plačo... ena sestra živi v najemu, in zapravi ves dohodek za avtomobile, potovanja, dopuste, luksuz, druga sestra pa varčno živi in tekom lajfa prihrani in vloži ves višek prihodka v odkup stanovanja in nato nakup še DVEH manjših stanovanj ki jih varčuje za otroka!

Obe sestri umreta isto leto, potomca prve sestre imata spomine na lepa potovanja, luksuzne avte in dopuste, potomca druge sestre pa vsaki dobita stanovanje....

Ti bi kaznoval drugo, in spodbujal prvo z nepremičninskim davkom! V smislu dajmo zagonit vse, namesto akumulirat da zapustimo potomcem lepši lajf! In to je v osnovi napačno....

Država naj se ne vmešava, razen ko nam ustreza, ne? Ko zgradimo bajte po hribih, pa je super, da stane internet isto, kot 50 m od vozlišča, ne? Pa subvencije za prevoze po cestah, ki smo jih zgradili z javnim denarjem, so tudi fine, ne? Pa to, da z javnim denarjem skrbimo, da vas ponoči brezdomci ne pridejo pojest, je tudi prav? Da bi pa z javnim denarjem olajšali pot do strehe nad glavo, tistim ki za to ne zmorejo poskrbeti, e, ne, to pa je hudi greh.


Vse to je greh, če vprašaš mene.... ker vedno ko nekdo dobi nekaj zastojn ali subvencionirano kar je drugi moral plačat po polni ceni, je dejansko to razvrednotenje dela prvega ki je to plačal po polni ceni...

Glej, nihče ne pravi, da si ne more stanovanja kupiti nekdo s povprečno plačo in all-inclusive hotelom za 50€ mesečno, do 30-tega leta. Ampak kot država, ki nekaj da nase (in lastno ustavo), hočemo omogočiti dostopno bivališče tudi tistim, ki nimajo možnosti hotela mama, nimajo niti povprečne plače (jih je 2/3), nimajo niti popoldanske obrti na fuš. Pa ne govorim, da mora vsak nujno kupiti lastno stanovanje v radiju 2km od Prešerna.


Moje osnovno vprašanje je zakaj bi si taka samska oseba zaslužila stanovanje? Sicer ga lahko dobi tudi takšna... samo ne na lokaciji kjer bi ta oseba želela bit... aka. goričko, haloze ipd...

Pozivam da mi pokažeš primer realen, kjer PAR, ki ima vsaj MEDIANO plače, ne zmore kupit stanovanje NEKJE(KJERKOLI!) v Sloveniji... ko mi najdeš tak primer, bova o njem podebatirala... pogoj za ta eksperiment je sledeč:

1. Partnerja kjer ima vsak MEDIANO plače v SLO, kar je vsaj cca. 950€ neto...
2. Partnerja ki imata tako plačo vsaj 5 let (in njihovi prihranki iz tega)
3. Partnerja ki nimata pred tem otrok ker prvo štalca pol pa kravca!

Ponavljam še 1x... vsak PAR, ki si ŽELI NEPREMIČNINE in ni IZBIRČEN glede lokacije in ni IZBIRČEN glede velikosti, in ima VSAJ zelo blizu ali MEDIANO plače, ti garantiram, da si lahko danes NEKJE v Sloveniji, kupi lastniško nepremičnino z kreditom na 20 let (oba) pod pogojem da je prihranil vsaj 20% vrednosti te nepremičnine!

Zdaj pa že čakam na dokaz da to ni mogoče cel mesec ali več!

Shields ::

Pozabljaš na razloge zakaj nočejo v te poceni kraje. Ker služb tam ni ali pa se dalje peljejo, so slabše plačane,...Nočejo vsi v okolico večjih mest zaradi lepšega..

Lonsarg ::

Ena zlo lepa rešitev kot je nekdo zgoraj predlagal je davek na poslovne stavbe znotraj obvoznice.

5-10€/m^2 na mesec in gasa, problem solved. Nobenih izjem za državne zadeve tudi naprimer UKC naj lepo plača.

DoktorMato ::

Shields je izjavil:

Pozabljaš na razloge zakaj nočejo v te poceni kraje. Ker služb tam ni ali pa se dalje peljejo, so slabše plačane,...Nočejo vsi v okolico večjih mest zaradi lepšega..


Ampak torej ni več problem nepremičnina ampak LOKACIJA... Torej se gre za razvajenost če govorimo o slabše plačanih službah, ali pa daljši vožnji ali? Če si nekaj dovolj želiš obstaja lestvica prioritet... pač vedno v življenju tehtamo kaj nam je bolj pomembno, in v tem primeru pač oseba tehta ali se raje vozi 1,5 do 2,5ure na dan v službo ali pa raje živi v najemu, pač obojega ne moreš met, oz. kje pa piše da bi moral OBOJE nekdo met samo zato ker ima plačo?

Jaz bi tudi imel rad šiht tako da grem v copatih preko ceste in imam tam 1.500EUR neto... ampak pač moram izbirat, ali flet ali pa tak šiht recimo... jaz sem tudi kupil flet in se vsak dan vozim po štajerski na šiht...

In ja lepo povzemaš osnovni problem in to ni MANJKO nepremičnin kot tak ampak RAZVAJENOST ljudi... ker bi vse imeli "preko ceste" =) Od trgovskih centrov naprej. Sicer pa v tujinah se vozijo tudi 1-2 uri na šiht vsak dan, in to vzamejo kot nujno zlo...

Zgodovina sprememb…

Shields ::

Koliko km se voziš v eno smer? Ljudem zato, ker so predaleč včasih tudi ne dajo šihta in izberejo tiste, ki so bližje. Zato jih je v severni, severovzhodni Sloveniji dosti ali brezposelnih ali pa delajo v Avstriji, če pač nisi nek uber kader. Ti živiš v MB, vzemimo za zgled raje Prekmurje

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Shields ()

nsa_ag3nt ::

Shields je izjavil:

Pozabljaš na razloge zakaj nočejo v te poceni kraje. Ker služb tam ni ali pa se dalje peljejo, so slabše plačane,...Nočejo vsi v okolico večjih mest zaradi lepšega..

Ljudje s selijo iz Medvod LJ, medtem ko ti predlagaš da se selijo nekam daleč stran, samo zato, ker je kao poceni ?
Catch je v tem, da tam (na dolgi) ni tako zelo poceni kot si napačno predstavljaš, za vse moraš iti v bližnje/daljne mesto.


DoktorMato
Kako daleč imaš do službe ?
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nsa_ag3nt ()

Shields ::

Saj jaz ne trdim da je življenje tam poceni. Ampak nepremičnine pa so cenejše, tisti iz Medvod se v Lj. selijo ker se lahko. Cena nepremičnin tam je relativno dovolj visoka da jim to omogoči

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Shields ()

nsa_ag3nt ::

Od Medvod do LJ Btc je po gmaps 16.8 km oz 20 minut.

Najboljše da vzamemo Židana za vzor, ponj se vsako jutri odpelje šofer v MS in ga pelje v LJ.Ter zvečer nazaj v MS.
Torej šofer dnevno 4x opravi vožnjo na relaciji LJ-MS (4x 179 km, 4 1h 46min).
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nsa_ag3nt ()

DoktorMato ::

Shields je izjavil:

Koliko km se voziš v eno smer? Ljudem zato, ker so predaleč včasih tudi ne dajo šihta in izberejo tiste, ki so bližje. Zato jih je v severni, severovzhodni Sloveniji dosti ali brezposelnih ali pa delajo v Avstriji, če pač nisi nek uber kader. Ti živiš v MB, vzemimo za zgled raje Prekmurje


Tako, in kako lepo si povzel ŠE ENO težavo našega sistema ker socialisti SILIJO podjetja v neke pavšalne reparacije za delo kot je malica in potni stroški... namesto da bi to vse "SKRILI" v minimalno plačo... tako pa skozi nek absurden zakon ki ga skorajda nikjer ne poznajo, dejansko Delodajalce SILIJO v diskriminacijo da krčijo stroške =)

Torej, ne nepremičninski davek, ampak potrebujemo ukinitev potnih stroškov in fdvig minimalca za recimo neko povprečje kar ocenjujem da je pri 80€ neto!

Shields ::

Če boš ukinil potne stroške in premalo dvignil plače bodo na slabšem spet tisti ki živijo dlje

nsa_ag3nt ::

Tisti 6*20 (ponekod dobijo 3.5 eur za malico) ni neka huda številka.
Pendlerpauschale poznajo v AT/DE, tako da potni stroški niso unikum.
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five

DoktorMato ::

Shields je izjavil:

Če boš ukinil potne stroške in premalo dvignil plače bodo na slabšem spet tisti ki živijo dlje


Težko, ker če jih zdaj sploh ne zaposlijo, se bodo potem vsaj sami lahko ODLOČILI če bodo za tak denar delali kot tisti bližje =)

DoktorMato ::

nsa_ag3nt je izjavil:

Tisti 6*20 (ponekod dobijo 3.5 eur za malico) ni neka huda številka.
Pendlerpauschale poznajo v AT/DE, tako da potni stroški niso unikum.


So kr unikum v takem smislu kot jih imamo mi... torej da padejo direkt na delodajalca in da je njemu pomembno od kod je zaposlen!

Utk ::

DoktorMato je izjavil:

Shields je izjavil:

Če boš ukinil potne stroške in premalo dvignil plače bodo na slabšem spet tisti ki živijo dlje


Težko, ker če jih zdaj sploh ne zaposlijo, se bodo potem vsaj sami lahko ODLOČILI če bodo za tak denar delali kot tisti bližje =)

Ja, in kako bo to vplivalo na cene nepremičnin? Vse kar nekateri hočejo naredit gre samo v smer še dražjih ciglov. Pa tudi prevoza.

DoktorMato ::

Utk je izjavil:

DoktorMato je izjavil:

Shields je izjavil:

Če boš ukinil potne stroške in premalo dvignil plače bodo na slabšem spet tisti ki živijo dlje


Težko, ker če jih zdaj sploh ne zaposlijo, se bodo potem vsaj sami lahko ODLOČILI če bodo za tak denar delali kot tisti bližje =)

Ja, in kako bo to vplivalo na cene nepremičnin? Vse kar nekateri hočejo naredit gre samo v smer še dražjih ciglov. Pa tudi prevoza.


Meni je sicer načeloma vseeno kaj se naredi, edino proti 1 stvari sem.... to je obdavčitev dejstva da nekateri se odrekajo ali so se odrekali... da so lahko vložili prihranke v nepremičnino ki bi jo dobili dediči in bi nekateri to radi obdavčili...

Če bo 1. nepremičnina NEOBDAVČENA(kar je edino smiselno in fer, če se že bluzi o neki ustavi in socialni državi!) potem mi je za ostalo vseeno... sem pa proti temu da plačujemo ŠE pri nepremičnini davek na davek, kot da že ni dovolj 100 raznoraznih dvojnih obdavčitev!

Nepremičnina je še ena zadnjih takih "stvari" ki jo lahko za časa lajfa "pridelaš" in zapustiš dedičem in jim koristi in jo inflacija ne posiljuje!

Zgodovina sprememb…

xx23 ::

DoktorMato je izjavil:

Meni je sicer načeloma vseeno kaj se naredi, edino proti 1 stvari sem.... to je obdavčitev dejstva da nekateri se odrekajo ali so se odrekali... da so lahko vložili prihranke v nepremičnino ki bi jo dobili dediči in bi nekateri to radi obdavčili...


Heh, dobrodošel v neoliberalnem kapitalizmu, kjer se spodbuja potrošnja, ne pa neko šparanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: xx23 ()

zavajon ::

DoktorMato je izjavil:


2 sestri, obe se izšolata za zdravnici in dobita partnerja ter vsaka 2 otroka.... Obe imata enako plačo... ena sestra živi v najemu, in zapravi ves dohodek za avtomobile, potovanja, dopuste, luksuz, druga sestra pa varčno živi in tekom lajfa prihrani in vloži ves višek prihodka v odkup stanovanja in nato nakup še DVEH manjših stanovanj ki jih varčuje za otroka!

Vsekakor je za družbo bolj koristna 2. sestra, ki s trošenjem za avtomobile, potovanja, dopuste, luksuz poskrbi, da se kapital investira, obrača, oplaja in posledično bogati družbo. Prva pa kapital investira v cegle, kjer ostane zacementiran za vse večne čase. Zato je smiselno, da država davčno nagrajuje prvo sestro in kaznuje drugo.

bobi_palčka ::

Shields je izjavil:

Ampak nepremičnine pa so cenejše, tisti iz Medvod se v Lj. selijo ker se lahko. Cena nepremičnin tam je relativno dovolj visoka da jim to omogoči


Hkrati pa se mnogi iz Ljubljane selijo na obrobje. Za ceno svojega enosobnega stanovanja lahko že hišo kupijo na obrobju. Jankovičeve hiše na Vrhniki so se prodale v manj kot mesecu.


@Prva pa kapital investira v cegle, kjer ostane zacementiran za vse večne čase
- a ni isti DDV če kupiš za 600EUR cementa ali 600EUR porabiš za 19 palčne gume za avto?

Zgodovina sprememb…

FTad ::

bobi_palčka je izjavil:

Shields je izjavil:

Ampak nepremičnine pa so cenejše, tisti iz Medvod se v Lj. selijo ker se lahko. Cena nepremičnin tam je relativno dovolj visoka da jim to omogoči


Hkrati pa se mnogi iz Ljubljane selijo na obrobje. Za ceno svojega enosobnega stanovanja lahko že hišo kupijo na obrobju. Jankovičeve hiše na Vrhniki so se prodale v manj kot mesecu.


@Prva pa kapital investira v cegle, kjer ostane zacementiran za vse večne čase
- a ni isti DDV če kupiš za 600EUR cementa ali 600EUR porabiš za 19 palčne gume za avto?


sem istega mnenja tudi jaz. 1. sestra je porabila 150k€ za potovanja, avte itd, druga pa za stanovanje. Torej denar je krozil oz ista vsota je bila porabljena.

Invictus ::

bobi_palčka je izjavil:


Hkrati pa se mnogi iz Ljubljane selijo na obrobje. Za ceno svojega enosobnega stanovanja lahko že hišo kupijo na obrobju. Jankovičeve hiše na Vrhniki so se prodale v manj kot mesecu.

Definiraj obrobje... Cela Gorenjska je draga skoraj kot Ljubljana.

Če greš pa proti dolenjski v kake hribčke ali na Notranjsko, pa znaš še kaj poceni najti.

Vendar imajo odročne lokacije eno samo napako. Gradnja hiše tam stane enako kot v Ljubljani. Seveda če dobiš parcelo :D.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

3p ::

DoktorMato je izjavil:

2 sestri, obe se izšolata za zdravnici in dobita partnerja ter vsaka 2 otroka.... Obe imata enako plačo... ena sestra živi v najemu, in zapravi ves dohodek za avtomobile, potovanja, dopuste, luksuz, druga sestra pa varčno živi in tekom lajfa prihrani in vloži ves višek prihodka v odkup stanovanja in nato nakup še DVEH manjših stanovanj ki jih varčuje za otroka!

Obe sestri umreta isto leto, potomca prve sestre imata spomine na lepa potovanja, luksuzne avte in dopuste, potomca druge sestre pa vsaki dobita stanovanje....

Ti bi kaznoval drugo, in spodbujal prvo z nepremičninskim davkom! V smislu dajmo zagonit vse, namesto akumulirat da zapustimo potomcem lepši lajf! In to je v osnovi napačno....


V bistvu je podoben klinc.

Druga otroka bosta podedovala stanovanji. Zato bosta lahko ves denar, celo več kot "prva mati" porabila za "avtomobile, potovanja, dopuste, luksuz", ker pa ne bo potrebno plačevati najemnine, bo ostalo še za kako dodatno stanovanje za airbnb ali pa bosta višek dala v nos.

Prva otroka bosta prisiljena poskrbeti zase. In bosta imela manj za zagonit.

Kaj je boljše za družbo? Odvisno kako družbo hočeš. Po mojem ni nobena varianta nek ideal.
---
Sicer pa poskušaš utrjevati famo, da tistemu, ki najema, ostaja več denarja za zapravljanje. Kot prvo je najem dolgoročno dražji, razen ob optimalnem investiranju razlike, pri čemer pa več ni viška denarja za zapravljanje. Če najemnik, v času, ko lastnik odplačuje stanovanje, razliko med najmenino in obrokom kredita zapravlja, si bo v tem času lahko privoščil nekaj več, v času življenja pa manj, kot lastnik. Problem pa je, da del populacije najema po sili razmer, s čemer ustvarjajo dobiček najemodajalcu.

belidihur ::

nsa_ag3nt je izjavil:

Od Medvod do LJ Btc je po gmaps 16.8 km oz 20 minut.



Mislu si 40 minut.

V medvodah ni za živet.

3p ::

DoktorMato je izjavil:

Zakaj? Še 1x, kaj je narobe, če nekdo varčuje in kupi stanovanje ki ga ima za časa življenja, da ga potem preda svojim otrokom ko odrastejo? Zakaj si tako močno želiš kaznovat tako osebo?


Ideja je, da se obdavči stanovanja kupljena na zalogo. Če ti varčuješ denar, da boš kupil stanovanje frocom, je to tvoja stvar. Takoj, ko na teh stanovanjih "sediš", pa napihuješ cene na trgu.

In ker se je država zavezala zagotavljati dostopnost stanovanj, mora temu ustrezno ukrepati. Te torej z davkom podrezati, da si premisliš, in namesto stanovanja za froce varčuješ zlate palice.

Pa seveda, osebno se mi zdi obdavčitev stanovanja smiselna le, v kolikor si jih lastiš več ali nek absolutni nadstandard. Drugače je to le še en splošni davek, ki nima posebnega učinka na stanovanjski trg.

DoktorMato je izjavil:

2) Drug del tega je seveda, da zgradimo dovolj javnih stanovanj (gradnja). Ko bo teh dovolj, se bojo naenkrat tudi zasebni veleposestniki želeli znebiti svoje betonske rente.


Tako je, in to je EDINA logična poteza.... ne pa nepremičninski davek... nepremičninski davek je v osnovi napačen ukrep, zakaj, se izkaže na primeru ki sem ga že ene 2x napisal:


Kakšna pa je efektivna razlika za tebe, veleposestnika? Če ti država nabije davek, bo tvoje premoženje prinašalo manj dobička. Če država zagotovi dovolj stanovanj, bo vrednost tvojih nepremičnin padla. Učinek je isti. S tem da druga varianta zagotavlja več stanovanj in poskrbi tudi za padec vrednosti tvojega prvega stanovanja.

DoktorMato je izjavil:

1. Partnerja kjer ima vsak MEDIANO plače v SLO, kar je vsaj cca. 950€ neto...
2. Partnerja ki imata tako plačo vsaj 5 let (in njihovi prihranki iz tega)
3. Partnerja ki nimata pred tem otrok ker prvo štalca pol pa kravca!

Ponavljam še 1x... vsak PAR, ki si ŽELI NEPREMIČNINE in ni IZBIRČEN glede lokacije in ni IZBIRČEN glede velikosti, in ima VSAJ zelo blizu ali MEDIANO plače, ti garantiram, da si lahko danes NEKJE v Sloveniji, kupi lastniško nepremičnino z kreditom na 20 let (oba) pod pogojem da je prihranil vsaj 20% vrednosti te nepremičnine!


Bravo. A zavestno dokazuješ, da so minimalni pogoji, za pravico do stanovanja, da se na tinderju najdeta dva s temi profilkami:
1) Imaš 5 let prihrankov od vsaj mediana plače?
2) Boš z menoj, ne glede na vse, naslednjih 30 let odplačeval skupni kredit, potem pa do smrti z menoj bival v najini skupni hiši?
3) Boš z menoj živel v bajti v "halozah" in živel življenje kuča-posao-posao-kuča (ker za drugo ne bo ostalo časa).

Samska oseba, par na minimalcu v Murski Soboti ali par s povprečno plačo v Ljubljani pa naj še dalje najemajo, in v času življenja plačajo za stanovanje nesorazmerno več, da bojo neolibi s parimi stanovanji za oddajo, lahko na kofetku poniglavo ugotavljali, kako lepo je "od boga dano" pravilo, da se sveti zasebni kapital "kar sam od sebe" oplaja.

ginekk ::

belidihur je izjavil:

nsa_ag3nt je izjavil:

Od Medvod do LJ Btc je po gmaps 16.8 km oz 20 minut.



Mislu si 40 minut.

V medvodah ni za živet.


MIsliš celo občino? Ker imaš od vasi v Polhograjskih hribčkih do vasi, ki gredo proti Škofji Loki, do Smlednika in Pirnič. Če si blizu železniške postaje, lahko prideš zelo hitro v Ljubljano Pa prometna situacija bo sčasoma boljša - že dolgo časa je sprejeta in načrtovana obvoznica, ki bo šla mimo in se priključila na avtocestni krak. Drugače izven konice je komot 20-25min do BTCja, če greš med 6-8h in 16-18h pa kakor praviš 40min.

Utk ::

Če ti država nabije davek, bo tvoje premoženje prinašalo manj dobička. Če država zagotovi dovolj stanovanj, bo vrednost tvojih nepremičnin padla. Učinek je isti. S tem da druga varianta zagotavlja več stanovanj in poskrbi tudi za padec vrednosti tvojega prvega stanovanja.

To bi lahko morda bilo res samo za nekaj krajev v Sloveniji, ki imajo res visoke cene. Ampak država v Ljubljani ne bo zgradila 50,000 stanovanj, kot bi bilo potrebno, da se bi res kaj spremenilo. Ne bo zgradila 1000 vikendic v Mojstrani, da bi cene hiš tam padle. Davek, tudi če samo na 2. nepremičnino, bo tepel samo "reveže", ki imajo nekje staro hišo, ki se je ne morejo znebit za noben denar, za manj kot so dali not samo tolk da drži vodo, pa tudi ne bi radi dali. Da ne govorimo o tem, da bojo pravi veleposestniki zmeraj našli obvode, da ne bojo nič kaj dost plačevali. Bojo pa odprli d.o.o., če ga že nimajo, in tam nekaj skombinirali.
Tako da čakat na državo, da bo kaj spremenila, ali z njenimi stanovanji ali davki, nima smisla.

3p ::

Utk je izjavil:

Če ti država nabije davek, bo tvoje premoženje prinašalo manj dobička. Če država zagotovi dovolj stanovanj, bo vrednost tvojih nepremičnin padla. Učinek je isti. S tem da druga varianta zagotavlja več stanovanj in poskrbi tudi za padec vrednosti tvojega prvega stanovanja.

To bi lahko morda bilo res samo za nekaj krajev v Sloveniji, ki imajo res visoke cene. Ampak država v Ljubljani ne bo zgradila 50,000 stanovanj, kot bi bilo potrebno, da se bi res kaj spremenilo. Ne bo zgradila 1000 vikendic v Mojstrani, da bi cene hiš tam padle. Davek, tudi če samo na 2. nepremičnino, bo tepel samo "reveže", ki imajo nekje staro hišo, ki se je ne morejo znebit za noben denar, za manj kot so dali not samo tolk da drži vodo, pa tudi ne bi radi dali. Da ne govorimo o tem, da bojo pravi veleposestniki zmeraj našli obvode, da ne bojo nič kaj dost plačevali. Bojo pa odprli d.o.o., če ga že nimajo, in tam nekaj skombinirali.
Tako da čakat na državo, da bo kaj spremenila, ali z njenimi stanovanji ali davki, nima smisla.


Se v marsičem strinjam. A ker ni enostavno, še ne pomeni, da je potrebno takoj s puško v koruzo. V Ljubljani bi še ene "fužine" stanovanj za "stroškovni" najem bistveno spremenile stanje. Prostora je dovolj kar poleg. Pa če je zmogla "stara, neuspešna, neučinkovita in nasploh bljak komunajzarska" juga, ni hudiča, da je zdaj to misija nemogoče tipa "Slovenija na Luno".
Veleposestniki se seveda bojo izogibali davku. A to, da bojo hvatali krivine, ponovno ni argument, da nič ne spremenimo. "Reveže", ki imajo nekje bajto, ki je ne morejo prodati za svoj vložek, pa v njej ne živijo (kar se drugače imenuje tudi "vikend"), je pač potrebno naučiti, da to je neke vrste luksuz. Če jih bo davek na ta luksuz uničil, se pač morajo naučiti, da ni nič narobe, če se slabe investicije znebijo z izgubo. Saj smo ponosni, da živimo v najboljšem sistemu in se moramo ustrezno izobraževati. :D

Drugače pa se strinjam, da za tiste, ki zdaj tule pisarimo, res ni priporočljivo čakati na državo. Od teh sprememb bojo morda imeli kaj kvečjemu zanamci.

Utk ::

"Reveže", ki imajo nekje bajto, ki je ne morejo prodati za svoj vložek, pa v njej ne živijo (kar se drugače imenuje tudi "vikend"), je pač potrebno naučiti, da to je neke vrste luksuz.

Zakaj točno? Te njihove nepremičnine lahko že danes kupi vsak zelo poceni. Nekoga tepst za neko podrtijo, ker si nekdo drug ne more privoščit stanovanja v centru Ljubljane, je...faušija? Ne reši pa osnovnega, niti nobenega drugega, problema.

Matthai ::

3p je izjavil:

DoktorMato je izjavil:

Obe sestri umreta isto leto, potomca prve sestre imata spomine na lepa potovanja, luksuzne avte in dopuste, potomca druge sestre pa vsaki dobita stanovanje....


V bistvu je podoben klinc.

Prva mati bo vzgojila svetovljana, ki bosta znala jezike, bila razgledana,... druga pa stiskača, ki bosta - ko bosta po dolgih letih končno podedovala premoženje - najverjetneje odreagirala na enega izmed dveh načinov: ali bosta stiskala dalje (in ne bosta nič investirala), ali pa bosta začela živeti na veliki nogi (in spet ne bosta nič investirala).

Skratka - gre za reprodukcijo "kulture malega človeka" vs. "kulture svetovljana".

OK, tole je malo šale.

Ampak v resnici je vprašanje kaj je boljša investicija za prihodnost: zagotavljanje nepremičnine (zemlja™) ali pa zagotavljanje znanja?

V Sloveniji je odgovor precej jasen. Vrednota pri nas je zemlja™. In posledično fizično delo. Znanje in intelektualno delo pa šteje bistveno manj...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.
strani: 1 ... 18 19 20 21 22


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj je vzrok za tako rast in tak trenuten nivo cen nepremičnin v Sloveniji? (strani: 1 2 3 422 23 24 25 )

Oddelek: Loža
123536418 (6826) Utk
»

Oddajanje stanovanja v najem je bajno dobičkonosen posel! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
21024198 (5731) Mato989
»

Nakup stanovanja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
30527472 (8713) Okapi

Več podobnih tem