» »

Postati programer pri 40?

Postati programer pri 40?

Sparkxl ::

Berem malo po internetu, odgovor je da, brez problema. Pa me vseeno zanima vaše mnenje in kakšna osebna izkušnja morda.

Zakaj razmišljam o tem? Kmalu bom 40, kar je pomoje neka prelomnica v življenju, čas za analizo dosedanjega življena, dosežkov in neuspehov. Ne morem rečt da mi gre slabo, daleč od tega.
Ampak že od nekdaj čutim da to ni to. Po poklicu sem kalkulant, izobrazba dipl. ekonomist. Že od malih nog totalni tehnološki navdušenec. Po končani OŠ sem bil pred odločitvijo: računalniška šola vs. trgovska. Mati me je prepričala v trgovsko. Saj veste tisto zgodbo: pridno študiraj ekonomijo in boš gospod z lepo pisarno in bajno plačo z nič dela.
No kot rečeno, ni to to. Kot kaže bomo delali vsaj do 70, torej še imam vsaj 30 let dela pred sabo in bi rad delal to, kar me veseli.

Vsako mnenje je dobrodošlo, pa mogoče kakšen nasvet kako se tega lotit, ali vsaj neke osnove prebrat

Smurf ::

Pomoje je odvisno od osebe do osebe. Jaz ti priporocam, da investiras nekaj 100ur prostega casa in vidis ali ti bo zadeva ustrezala, vse ostalo bo samo filozofiranje. Ce ti bo, potem zacnes iskati tako sluzbo.

Baja ::

tule se je že malce debatirali o tem: Programer pri 35ih

bajsibajsi ::

Kjer je volja, je moc. :)

bajsibajsi je izjavil:

damirez je izjavil:

Zanima, če je možno postati programer pri 35ih letih. Da se žačneš učiti pri 35ih letih programiranja?


DA! Seveda je mozno, da pri 35 (+ leto, dve,... za ucenje) letu lahko postanes programer. Na specificnem podrocju si lahko v le nekaj letih nemara celo soliden programer. Npr. zacnes s Pythonom, se ga ucis leto, dve,... od prej pa recimo "na papirju" obvladas zahtevnejso statistiko (Statisticna analiza, multivariatna, faktorska itd.) imas lahko prednost pred marsikaterim programerjem z daljsim stazem, ki uporablja zgolj štiri (osnovne) računske operacije in se ni slisal za regresijo.

Pa tudi, ce ti matematika ni sla ravno dobro v preteklosti, lahko po nekem casu kucas aplikacije. Manj zahtevne kratke programcke ze v nekaj dneh/tednih (npr. C# ali VB v Visual studio za desktop ali ASP.NET za splet). Visual basic (dandanes raje C#) je sploh zelo ugoden za zacetnika, ki zeli narediti nekaj "otipljivega" hitro, brez da potrebuje celo leto. Z otipljivim mislim recimo standalone program (client), ki ga lahko distribuiras prijateljem.

XLapse ::

če vidim 15 letnika na twitterju kako pobira po 5.000$ na bug bounty, pr paypalu, google in drugih (preko bugcrowd, hackerone itd.) ... za vraga da ne boš ti se tud lahko naučil. Jaz ti rečem da če maš voljo, se začni učit. Vsaka stvar je težka dokler jo ne razumeš.

TheBlueOne ::

Programer si takoj, ko s tem sluzis. Ce bos znal programirat programe na TVju in s tem sluzil si naceloma programer. Ce si si zastavil cilj, da bos nastudiral recimo C# tako dalec, da bos sam spisal aplikacijo in jo na koncu se prodal, vejretno ne bos nikoli programer.

Drugace programiranje ni zabavno in ni pretirano dobro placano in ne privlaci deklet. Je nujno zlo za resit dolocene probleme, kjer ni mogoce se naucit resit problem (izbrati jezik), preden ne ves kaj bi rad naredil.

Je pa res, da imas nekaj skupnih imenovalcev vseh jezikov, kakor podatkovni tipi, zanke itn., kar pa lahko brez problema najdes na YT. Napisi kaj v smislu "C# tutorial" ali "java tutorial" morda dodaj beginer in ko ti bo jasno kaj so podatkovni tipi, zanke, objektno programiranje itn. si fit da se zacnes uciti na kaksnem podjetju.

Vazelin ::

Ne privlači deklet?

XLapse ::

Vazelin je izjavil:

Ne privlači deklet?


odvisno od človeka. to itak da ni res

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: XLapse ()

Vazelin ::

Meni se zdi ravno obratno in to kar privlači ženske saj če si programer nisi ravno največji socialc kajne?

XLapse ::

Vazelin je izjavil:

Meni se zdi ravno obratno in to kar privlači ženske saj če si programer nisi ravno največji socialc kajne?


vse pro računalničarje k poznam so socialci z lepo družino. ti pravim da je odvisno od človeka, če si nek anti social nerd pri vsakem nerd poklicu boš manj kot en mišičast proizvodni delavec

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: XLapse ()

teoo ::

Ne dolgo nazaj sem pri tastu na mizi opazil špeh knjigo C#. Pravi, da so morali na firmi povezat dve poslovni aplikaciji in na firmi niso imeli znanja, pa se je sam lotil. Pol leta kasneje zadeva špila. Tip ima čez 60 let.
Vse je v glavi...
defying gravity

Vazelin ::

XLapse: mislil sem "socialc" v ekonomskem, ne socialnem smislu;) če seveda ne trolaš

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vazelin ()

kixs ::

teoo je izjavil:

Ne dolgo nazaj sem pri tastu na mizi opazil špeh knjigo C#. Pravi, da so morali na firmi povezat dve poslovni aplikaciji in na firmi niso imeli znanja, pa se je sam lotil. Pol leta kasneje zadeva špila. Tip ima čez 60 let.

Vse je v glavi...


Tocno to.

Pri njegovi zgodbi me moti predvsem to, vsaj ni povedal, da med tem casom, ko je sel na trgovsko in ekonomsko, ni imel racunalnistvo (karkoli ze od tega), za hobi. Ce bi rad programiral, bi verjetno ze zdaj.

TheBlueOne ::

XLapse je izjavil:

Vazelin je izjavil:

Ne privlači deklet?


odvisno od človeka. to itak da ni res


Pravim samo programiranje. :) Ne recem, da programerji kot pravilo niso zazeljeni, samo hocem povedat, da ce ti ne gre pri dekletih ti ne pomaga, ce lahko kar naenkrat pokomentiras se kaksen del kode.

Sicer pa naj me popravi kaksna slo-techovka. :)

shadeX ::

teoo je izjavil:

Ne dolgo nazaj sem pri tastu na mizi opazil špeh knjigo C#. Pravi, da so morali na firmi povezat dve poslovni aplikaciji in na firmi niso imeli znanja, pa se je sam lotil. Pol leta kasneje zadeva špila. Tip ima čez 60 let.
Vse je v glavi...


:O Respect za tasta!


TheBlueOne je izjavil:

Ce si si zastavil cilj, da bos nastudiral recimo C# tako dalec, da bos sam spisal aplikacijo in jo na koncu se prodal, vejretno ne bos nikoli programer.




Mogoče lahko dopolniš, zakaj ne?

TheBlueOne ::

shadeX je izjavil:


TheBlueOne je izjavil:

Ce si si zastavil cilj, da bos nastudiral recimo C# tako dalec, da bos sam spisal aplikacijo in jo na koncu se prodal, vejretno ne bos nikoli programer.




Mogoče lahko dopolniš, zakaj ne?


Prevelik obseg dela za ucenje, veliko vecino mine, ker cilj ni najbolj realen. Sam niti ne verjamem, da ena oseba lahko naredi nek OK izdelek, morda po dolgoletni karieri, kjer imas zelo dober obcutek za prioritete. Sam ne poznam koga, ki je zacel na nacli in nasel cas pri teh letih, da se izpili brez, da lahko to dela za denar.

Na drugi strani pa smo znali iz proizvodnje cufnit navadne delavce in jim pocasi dajali kaksne bolj programerske naloge za procese, ki so jih poznali. Pri tem pocasnem spoonfeedingu se jih je cez palec kaj naucilo kaksne 30%, kjer jih nekaj programira naprej. Za nekatere je bilo veliko, da so prepoznali probleme iz komentarjev in kode, nekaterim pa sem kasneje ze lahko zaupal, da so sami nekoliko spreminjali kodo in prilagajali proces. Da bi kdo zelel pisati program od zacetka in izbrati tehnologije se mi ni zgodilo.

Zgodovina sprememb…

blackbfm ::

Op, znanje osnov programskega jezika je eno - to je se dalec od programiranja, bolj je fora znat razmišljat abstraktno, razumet in smiselno razčlenit problem, mislim da to ti mora bit nekolk prirojeno, ce se mislis s tem resno ukvarjat


Sicer pa je ucenje trajno, sploh ce se gres neko splosno full-stack programiranje, dobesedno nikoli ni konca

plus obstaja visoka nevarnost za izgorelost

shadeX ::

blackbfm je izjavil:

bolj je fora znat razmišljat abstraktno, razumet in smiselno razčlenit problem,


Se strinjam.

blackbfm je izjavil:

mislim da to ti mora bit nekolk prirojeno, ce se mislis s tem resno ukvarjat


Ni res. To dobiš z vajo - veliko vaje. Če ti je "prirojeno" si v plusu ravno toliko da so ti zadeve prej jasne kot nekomu, ki se s tem še ni srečal, ampak ima voljo do učenja.

Progamira lahko vsak, ki ima čas in voljo do učenja. Vsekakor pa drži, da nekdo, ki začne programirat pri 40 letih, verjetno ne bo nikoli tako dober kot nekdo, ki to dela od 13 leta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

euagrus ::

Brez najmanjsega problema. Danes programerji nimajo nobenih posebnih kvalitet (vsaj 90% njih ne), znajo pac surfat in copy pasta primere, zaradi javascripta in jave ti ni treba vedeti nic o sistemu, matematika ti je pa tudi lahko spanska vas, tisto isOdd funkcijo bos ze od kod snel. Pridruzi se trumam aberveznikov, nic slabsi ne bos od njih.
In regione caecorum rex est luscus.
Ker me je nekaj slotechovcev sprasevalo:
https://github.com/cullum/dank-selfhosted

Meiniken ::

Kjer je volja, tam je moč ;) Ne vidim razloga zakaj ti nebi šlo. V najboljšem primeru boš nekega dne programer, v najslabšem boš izgubil zanimanje ampak si se še vedno kej naučil in dobil nekej vplogleda v to kako koda v ozadju zgleda/deluje.

Tule maš pdf za c#. Zajema ene 4/5 moje srednje šole. Če greš po vrsti nimaš kej zgrešit.
http://uranic.tsckr.si/VI%C5%A0JA%20%C5...

Pa še drugi, ki je sicer malenkost bolj advanced.
http://uranic.tsckr.si/VI%C5%A0JA%20%C5...

Je pa tko kot vsaka druga stvar - vaja, vaja in vaja.
Če sistem dopušča, da se ga zlorablja bo ta tudi zlorabljen. Brez izjeme.

mlamat ::

Jaz bi rekel da ne. Že na 40+ izkušene programerje delodajalci malo postrani gledajo, sploh na začetnike. Ponavadi zato, ker vedo, da iz nekoga z nekaj delovnih izkušenj in samozavesti ne bodo mogli iztisniti 80-urnega delovnika.

Če bi rad osnove, daj kot hobi recimo skozi tečaj From NAND to Tetris, da boš videl za kaj se sploh gre.

Naučiti se programirati je najlažja stvar, težje je sploh razumeti problem in želje naročnika.

scipascapa ::

meiniken: kje si to dobil? :P

looser ::

verjetno bi bilo bolj pametno predlagati nekaj, kar se hitro naučiš/produktivno in da je iskano/solidno plačano...
python je menda kar ok...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: looser ()

Smurf ::

mlamat je izjavil:

Jaz bi rekel da ne. Že na 40+ izkušene programerje delodajalci malo postrani gledajo, sploh na začetnike. Ponavadi zato, ker vedo, da iz nekoga z nekaj delovnih izkušenj in samozavesti ne bodo mogli iztisniti 80-urnega delovnika.

Huh? Kje v Sloveniji pa imajo 80 urne delavnike? Standard je 40ur, vec je ze odstopanje.

Meiniken ::

scipascapa je izjavil:

meiniken: kje si to dobil? :P


Preveč zastarelo deluje? :D
Če sistem dopušča, da se ga zlorablja bo ta tudi zlorabljen. Brez izjeme.

scipascapa ::

da hehe....imaš kaj novejšega? ZS.

shadeX ::

mlamat je izjavil:

Jaz bi rekel da ne. Že na 40+ izkušene programerje delodajalci malo postrani gledajo, sploh na začetnike. Ponavadi zato, ker vedo, da iz nekoga z nekaj delovnih izkušenj in samozavesti ne bodo mogli iztisniti 80-urnega delovnika.

Če bi rad osnove, daj kot hobi recimo skozi tečaj From NAND to Tetris, da boš videl za kaj se sploh gre.

Naučiti se programirati je najlažja stvar, težje je sploh razumeti problem in želje naročnika.



Sej ni treba da dela za koga. Spiše app in jo proda... *


* Spisat app je 15% dela, preostalih 85% je uspešna prodaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

sreda ::

Ravno naletel na ta zanimiv blog.
https://codefol.io/posts/the-forty-year...

sci3nc3 ::

Pomoje je na trgu že malo preveč programerjev in marsikdo ne bo programer niti pri 40 niti pri 50. Programerji gredo po poti ekonomistov, žal.
Razen če postaneš novi Mark Zuckerberg ali Bill Gates, ampak verjetnost za to je zanemarljivo majhna.

ginekk ::

Lahko si programer - code monkey, ki mu je internetna koda v pomoč, malo težje developer. Razen če imaš ful časa pa se vrneš na konec srednje šole in začneš res iz fundamentov.

Pa kaj sploh sprašuješ, loti se, vse imaš pred sabo.

Invictus ::

sci3nc3 je izjavil:

Pomoje je na trgu že malo preveč programerjev in marsikdo ne bo programer niti pri 40 niti pri 50. Programerji gredo po poti ekonomistov, žal.
Razen če postaneš novi Mark Zuckerberg ali Bill Gates, ampak verjetnost za to je zanemarljivo majhna.

Ha,ha preveč programerjev... Kako nepoznavaje trga...

Če si se pripravljen učiti, te marsikdo zaposli. Danes ne štejejo več samo izkušnje, ampak tudi volja. Ker se mladini skoraj ne ljubi delati.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

cias ::

Invictus je izjavil:



Če si se pripravljen učiti, te marsikdo zaposli. Danes ne štejejo več samo izkušnje, ampak tudi volja. Ker se mladini skoraj ne ljubi delati.


Mi je en kolega pravil ko je šel na razgovor kako je bilo v čakalnici kup mulcev v natikačih in zelenimi frizurami…
Tako da si kupi eno črno srajco pa usnjene čevlje, 30€ strošek ki se fino povrne. Morda kakšna očala, ura, izklopi telefon… Realnost ni Holywood kjer klošar s ceste premaga vse strokovnjake v vesoljski agenciji.

FireSnake ::

sci3nc3 je izjavil:

Pomoje je na trgu že malo preveč programerjev


Kje pa je ta višek? Mi bi takoj zaposlili 5 ljudi.
Poglej in se nasmej: vicmaher.si

WhiteAngel ::

sci3nc3 je izjavil:

Pomoje je na trgu že malo preveč programerjev in marsikdo ne bo programer niti pri 40 niti pri 50. Programerji gredo po poti ekonomistov, žal.


... poslušamo že 10, 20 let. V bistvu je pa ravno obratno. Programerjev je tako malo, da veliko podjetij sploh ne gre v nek razvoj/avtomatizacijo/digitalizacijo, ker ve, da ne bodo dobili kadra za to.

Invictus ::

Danes zapusti merkur zadnji programer, ki je pisal njihovo aplikacijo (CAS ali nekaj podobnega).

Od danes naprej nimajo enega, ki bi vedel kaj se tam dogaja :).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

WhiteAngel ::

Invictus je izjavil:

Danes zapusti merkur zadnji programer, ki je pisal njihovo aplikacijo (CAS ali nekaj podobnega).

Od danes naprej nimajo enega, ki bi vedel kaj se tam dogaja :).


Merkur prodaja šraufe, ni programerska firma, zato bodo outsourcali. Nisem pa prepričan, če je to ok na dolgi rok.

Magic1 ::

Seveda je fajn za tistega, ki bo prišel zraven, saj jih bo lahko nategoval na polno. Zdaj debili praktično nimajo pojma, kaj sploh imajo.
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

sci3nc3 ::

FireSnake je izjavil:

sci3nc3 je izjavil:

Pomoje je na trgu že malo preveč programerjev


Kje pa je ta višek? Mi bi takoj zaposlili 5 ljudi.


Zaposlili bi jih. Bi jih tudi uvajali in jim plačali kakšnih 500 (mislim neto) več kot je minimalec?
Na nekem drugem forumu sem prejšnji teden zasledil par primerov (pomoje sveži diplomanti), ki bi radi poklicno programirali pa nimajo izkušenj s frameworki, apiji itd. Jasno, ker te faks tega ne nauči.
Hkrati pa tudi ne bi radi minimalca, ker je potem boljše prijeti za metlo. Programer se mora vedno učiti, čistilka se samo enkrat nauči.

user4683 ::

Cistilka tezko napreduje do 2-10x zacetne place. Programer, ki se je zeljan uciti - brez problema.

Jaz sem pred 10 leti zacel s takratno povprecno placo, sedaj sem na 11x. Lahko pa bi tudi pometal :)

Bottom line pa je, kdor ni pripravljen v nekaj vlozit vec kot minimuma, bo pac ostal na minimumu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: user4683 ()

kuall ::

sci3nc3 je izjavil:

Zaposlili bi jih. Bi jih tudi uvajali in jim plačali kakšnih 500 (mislim neto) več kot je minimalec?

te dni se da 500€ zaslužit v 5 urah, če obvladaš tako kot jaz. eni (čistilke, blagajničarji, ...) pa skor cel mesec garajo za ta dnar. sploh ni slab posel no. kdor cinca ali naj ali ne, le naj proba, ker se splača.

sci3nc3 je izjavil:


Na nekem drugem forumu sem prejšnji teden zasledil par primerov (pomoje sveži diplomanti), ki bi radi poklicno programirali pa nimajo izkušenj s frameworki, apiji itd. Jasno, ker te faks tega ne nauči.

raje naj bi šprical šolo in programirali namesto tega. tako kot jaz.

sci3nc3 je izjavil:


Hkrati pa tudi ne bi radi minimalca, ker je potem boljše prijeti za metlo. Programer se mora vedno učiti, čistilka se samo enkrat nauči.

kaj pa je narobe z učenjem? pa meni se ne zdi, da se moram stalno učiti. stalno moram reševati probleme, to že, ne pa učiti.

Invictus je izjavil:

Danes zapusti merkur zadnji programer, ki je pisal njihovo aplikacijo (CAS ali nekaj podobnega).

Od danes naprej nimajo enega, ki bi vedel kaj se tam dogaja :).

ni panike. ni rocket science to programje. lahko ga bo prevzet, bo pa na začetku šlo počasi in bo drago, kar je logično, ne bo programer zastonj delal, računa na uro in pač dlje ko dela več računa. lažje je kot bi si mislu šraufat to programje, predvsem zato, ker programje sestavlja kup malih programčkov, ti pa so svetlobna leta lažji za vzdrževat kot en mega program, tisto je nočna mora. kolikor vem merkur uprablja pantheon, ne vem sicer za kaj vse. dvomim, da so šli samo za merkur pisat eno mega aplikacijo, pač neke skripte in taka jajca. če ni zaklenu source kode, kar sem že nekajkrat vidu, ko je kak butthurt programerček odletu, pol ni problema.

Tody ::

Merkur je sicer že dal tender ven za prenovo ERP-a. Mislim da se vi spolh ne zavedate, da je nekaterim dost vseeen če ne dobijo vseh malenkosti nazaj. Kar nekaj podjetji v sloveniji je pomoje sposobnih postavit nek ERP, ki bo sprejemal robo in pisal račune. Vprašanje je samo koliko ničl bo na ponudbi. Na računu bo sigurno potem še kaka več. Če pa novi ERP ne bo pokril izjeme, ki si jo je Francka iz računovodstva izborila pa nobenga ne zanima (seveda po podpisu pogodbe).

Glede postati programer, ni toliko problem ali lahko postaneš ali ne. Bolj je pomembno ali si določen čas pripravljen in zmožen delati za junior plačo. Ter ali ti bo zadeva stekla, ker pač niso vsi za programerje.

Invictus ::

ERP se postavlja tam 3-5 let. Od POC do produkcije. Odvisno od tega, koliko so interni proipravljeni/prisiljeni sodelovati.

Kdor pravi, da gre hitreje, je zaveden. Sploh, če so v igri še stari podatki, kateri se morajo hraniti že zaradi zakonodaje... Zdaj, ali jih migriraš v novega, ali pa moraš vzdrževati še starega. Seveda s folkom, ki bi jim dal največ 1500 neto plače. Res motivacija...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

FireSnake ::

sci3nc3 je izjavil:

FireSnake je izjavil:

sci3nc3 je izjavil:

Pomoje je na trgu že malo preveč programerjev


Kje pa je ta višek? Mi bi takoj zaposlili 5 ljudi.


Zaposlili bi jih. Bi jih tudi uvajali in jim plačali kakšnih 500 (mislim neto) več kot je minimalec?
Na nekem drugem forumu sem prejšnji teden zasledil par primerov (pomoje sveži diplomanti), ki bi radi poklicno programirali pa nimajo izkušenj s frameworki, apiji itd. Jasno, ker te faks tega ne nauči.
Hkrati pa tudi ne bi radi minimalca, ker je potem boljše prijeti za metlo. Programer se mora vedno učiti, čistilka se samo enkrat nauči.


Zaposlili in uvajali (saj drugače ne gre).
Plača od nekje 3 do 5 (bruto) za mida in naprej.
Tako pa dobimo le tiste iz fakultete in jih nato kalimo.
Poglej in se nasmej: vicmaher.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: FireSnake ()

Karen ::

Kaj pa če bi mogoče analitiko delal? Če kodiranje ni zate (ali nisi prepričan), je to prava zadeva. Vez med uporabnikom, ki pove kaj bi rad (in ugotoviš, kaj dejansko potrebuje), in programerjem, ki mu poveš kako mora kaj delati. Moraš sicer na nekem relativno visokem nivoju poznati kodiranje (na približno - jaz temu rečem pasivno znanje programiranja - se pravi ne znaš aktivno programirat, vsaj približno pa razumeš kaj naredi koda če jo prebereš, ali pa vsaj razumeš ko ti programer pove kaj bo oz. mora narediti na backendu in kaj na frontendu, kaj zapisuje v bazo ipd., torej neko razumevanje principov delovanja, kaj se da in kaj ne (ali kaj se da pa ni optimalno ali smiselno), da znaš to "po človeško" povedat končnemu uporabniku), na drugi strani pa razumeti vsebino tistega kar se programira, ter znati kaj optimizirat. Veliko socialnih veščin rabiš za uporabnike, imeti znanje umiriti "glasbene želje" pa fajn je če znaš recimo framework narest, oz. npr. ekranske slike, si že skoraj tam. Gre veliko časa (recimo analitika če jo jaz delam skupaj s koordinacijo z naročnikom vzame toliko časa da mi sproti parirata na projektu en FE in en BE programer, kar pomeni da dejansko dobro tretjino dela "odnesem" jaz (zraven pa lahko še testiram/vračam napake pred predajo v testno okolje naročnika), programer praktično nima stika s končno stranko, razen če je res kaj posebnega, pa vse laufa). Plačilo analitika je praviloma na nivoju nad programerjem sicer.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Programer pri 35ih (strani: 1 2 )

Oddelek: Programiranje
9514573 (8184) ejresnevem
»

Ali se splača učit programske jezike? So zaposlitve/dela?

Oddelek: Loža
478039 (5690) trenerkar
»

Kaj sploh je programiranje? (strani: 1 2 )

Oddelek: Programiranje
5410277 (8278) imagodei

Več podobnih tem