Global warming

Thomas> Če je to 1 sekunda hlajenja in 1 sekunda ohlajanja to NIKAKOR ni isto kot 100 sekund gretja in 100 sekund ohlajanja.

Ja, je. Popolnoma enako je. Naj te kar citiram:

Thomas> Štekaš?

Thomas> Morda tudi štekaš, ampak bi moral še kaj več.

Saj jaz "še kaj več", ampak tebe nekaj očitno matra. Povprečna temperatura telesa, ki se v toplotnem toku vrti s poljubno hitrostjo bo v limiti ko gre čas proti neskončnosti vedno enaka povprečni temperaturi telesa, ki se sploh ne vrti. Razlika bo samo v tem, da bo v primeru telesa, ki se ne vrti, na eni strani bolj vroče kot na drugi, v primeru telesa, ki se vrti bo pa hladnejši del ostal nekje pod površjem in se raztezal proti tečajem - toplotni tok, ki zapušča obe telesi, pa bo brez dvoma v obeh primerih moral biti enak.

Thomas@ imagodei, ti pa ne razumeš niti toliko kot jure.

Seveda.

Povprečna temperatura telesa, ki ga Sonce greje 10 ur in Vesolje hladi 10 ur NI enaka povprečni temperaturi telesa, ki ga Sonce greje 100 ur in Vesolje hladi 100 ur.

NI.

Poberi se že s teme, ker nisi dorasel.

Ti postaja jasno, da ga lomiš?

> Pojav je znanstveno dokazan in vse pametne glave o prisotnosti tega pojava sploh ne dvomijo več

Irelevantno. Pametne glave vsake toliko narobe seštejejo 2+3.

Thomas, lahko razložiš zakaj je primerjava tople grednega rastlinjaka v primerjavi s toplo gredo našega planeta zgrešena primerjava.

Meni se zdi da sta to kot jabolka in hruška in ne rdeče in zeleno jabolko.

Ne dvomim, da je globalno segrevanje, dvomim da je človekov CO2 dovolj močan za tak vpliv na segrevanje, poleg tega so tudi dokazi, da je GW efekt še na Marsu, Veneri in jupitrovih lunah, ki so mimogrede bolj daleč od sonca. Kako se lahko to pojasnil, če ima mars ogromno CO2 v atmosferi pa kljub temu nima ugodnega podnebja.

CO2 GW je Mit, ki je postal religija in ne znanost. Religija pa ima preprosto doktrino Hipoteza in praksa, brez da bi to hipotezo preštudirali, jo zavrgli ali reformirali.

ne, pri tej GW gonji ne gre več za znanost, ampak samo še za religijo in politiko, ki ogroža konkurenčnost zahoda, zato je Mr. Bush naredil pravilno potezo, da ni podpisal Kjotskega sporazuma, ker bi potem Kitajska in Indija, ki sta oproščeni Kjota le še bolj razvili. Kjoto bi moral zadevat celi planet, da bi bilo učinkovito, ne pa da sta 2 razvijajoča se trga oproščena tega sporazuma. Ni pošteno.

Podpiram pa ozaveščenje za recikliranje, manj kurjenja smrdljivih snovi, manj smoga v mestih in več čistega zraka. Obdavčitev CO2 ni dober korak, ker bodo to plačevali že tako načeti potrošniki.

edit - odstranjen OT del.

> lahko razložiš zakaj je primerjava tople grednega rastlinjaka v primerjavi s toplo gredo našega planeta zgrešena primerjava.

Lahko in rade volje. Če zvrtaš luknje v vrtnarjevo toplo gredo, mu topel zrak uide. Ko fizično oviro odstaniš in zrak pobegne, vrtnarju solata pomrzne.

Vrtnarju bi solata pomrznila tudi, če bi nekaj metrov nad njo uspel vzdrževati plast CO2.

V sneženih kotanjah se včasih (okoli vulkanskih izvirov CO2) nabere do 30% CO2. Toliko da poginejo živali, ki zaidejo tja. Vendar sneg ni tam nič tanjši kot drugje.

> Saj sem rekel, da ni isto, ampak povprečna temperatura obsevanega telesa ni odvisna od tega, kako se obsevano telo giblje, če je v konstantnem toplotnem toku.

Sej ni v "konstantnem toplotnem toku". Že čez dan počasi narašča, doseže maksimum in počasi (nelinearno) pada.

Kr ene predpostavke brez osnove stalno daješ.

> temperatura je pa itak definirana kot output

Ni res. Output je nelinearna funkcija tempearture. Plus še ene parih spremenljivk!

> je povprečna temperatura zagotovo enaka.

Totalno zgrešen sklep, totalno.

> output mora biti enak inputu, zato mora temperatura biti v povprečju točno taka, da je output tak.

To seveda NI res. Povprečna temperatura NIKAKOR ni treba da je enaka, za enak input in enak output. NI. Zastopi že!

Thomas> Oblaki, kot smo že 100 krat povedali, lahko reflektirajo več ali manj svetlobe, odvisno koliko se tvorijo. To BISTVENO vpliva na temperaturo na površini planeta.

Čak mal, zdej se pogovarjamo o homogenih bunkah v vakuumu, ene svetijo, druge se pa zaradi tega grejejo in ohlajajo. Če bi rad not tlaču atmosfero, se moraš najprej naučit, kaj je razlika med plinom in tekočino oz. vodno paro in oblaki ter lokalnimi vremenskimi pojavi in prosojnostjo atmosfere glede na različne valovne dolžine sevanja.

Thomas> To seveda NI res. Povprečna temperatura NIKAKOR ni treba da je enaka, za enak input in enak output. NI. Zastopi že!

Seveda ni _treba_, da je. ampak prej ali slej _bo_.

Ko takole vrtiš idealen, homogen planet pred idealnim, večnim soncem, se prej ali slej reč mora stabilizirat v stanje, kjer je povprečna temperatura planeta točno taka, da planet izseva enako energije, kot je prejme s sevanjem. Če je planet bele barve, bo temperatura nižja (ker del velik sevanja odbije), če je črne bo višja (ker se velik del sevanja absorbira, zanimivo bi bilo tudi zračunat, kaj se zgodi, če je polovica črna, polovica pa bela), vsekakor pa ne bo na končno temperaturo vplivalo vrtenje planeta.

No, to bi pa rad slišal razlago. Saj si ne drznem reči, da sem temeljito premislil, ampak zakaj ne?

Ja, seveda, ampak saj planet ni (in ne more biti) toplotno neprevoden. Tudi če se ne vrti, bo povprečna temperatura prej ali slej postala enaka - bo pač del ki gleda proti soncu do neke globine postal tako vroč, da bo uravnotežil večinski mrzli del.

Če se pa vrti, potem se pa vsak kos pri potovanju skozi temni del shladi (in hladi se hitreje, če se planet vrti počasneje, ker se je prej bolj segrel), pri potovanju skozi obsevani del pa segreje. Obvezno se mora (ko je od vžiga sonca preteklo dovolj časa) shladiti za enako stopinj kot se je na sončni strani segrel, sicer bi se bodisi grel, bodisi hladil v nedogled. Distribucija višjih temperatur je tukaj bolj biased k površju planeta, najbolj mraz je pa na polih, kjer je obsevanje majhno in konstantno in se temperatura ne spreminja - ta temperatura postane tudi povprečna temperatura homogenega planeta.

@jype: Niti meni se ne da bistveno poglabljat trenutno (mogoce kasneje dam se kaksno stevilko), ampak mislim, da se glede vrtenja planeta motis. V prvem priblizku je planet precej toplotno neprevoden, glede hitrosti vrtenja pa si zamisli dve limiti: a) ko se planet vrti blazno hitro in b) ko se prakticno sploh ne vrti.

a) V primeru, ko se vrti blazno hitro, je enako, kot ce bi bil planet toplotno zelo dobro prevoden - enako, kot ce bi pol povrsine grel z danim svetlobnim tokom, oddajala bi pa cela povrsina.

b) Ce se planet vrti zelo pocasi, potem lahko gledas tako, kot da imas samo polovico povrsine (tisto polovico pri 3K zanemarimo), ki izzseva nazaj enak toplotni tok, kot ga dobi s sonca.

Kje je catch, da povprecni temperaturi obeh ne bosta enaki? Odgovor je v nelinearni odvisnosti Stefan Boltzmanna (cetrta potenca).

PS: Po obcutku bi moral imeti planet, ki se hitreje vrti, visjo povprecno temperaturo, samo nisem sel racunat. Zdaj se pa koljita naprej s Thomasom.

>A si mau agresiven?

Pa prav ti se bos obesal na svobodo izrazoslovja?

A je to mogoce zato, ker si opazil, da napisano zatre tvoj argument vrtenja lune v primerjavi z Zemljo? Mala diverzija spet?

>Si pa bil vsaj toliko, da si povedal juretu, da je v pomoti, to pa.

To pocnemo tisti, ki smo objektivni (oziroma poskusamo - nihce nikoli ne more biti popolnoma objektiven). Vem, da ne razumes, ampak meni je tak nacin misljenja se vedno vsec.

>Ampak v pomoti si tudi ti. Temperatura NI samo funkcija hitrosti vrtenja, pač pa tudi oblike, barve, prevodnosti ... tal.

Jasno in nikoli nisem trdil drugace. Ti si bil tisti, ki se je obesal na hitrost vrtenja in ne jaz. Te citiram?

>Tako da kitzbrado, vse kar ti preostane je nazdravljanje meritvam v letu Gospodovem 2007, ko si izgubil svojo oportunistično bitko.

Se enkrat dokazujes samo svojo vero. Ne, ne razmisljamo/verujemo vsi enako kot ti.

Thomas> Moja vera je ta, da to kar pokažejo instrumenti, je vseeno bistveno bolj zanesljivo od teorije.

S katero teorijo torej lahko pojasniš, da je Timbuktu v povprečju toplejši od Dakarja, rekordno nizke temperature pa so bistveno nižje v Timbuktuju kot v Dakarju?

Kako pa lahko pojasniš, da je Timbuktu (ki vremena praktično nima, ker v Sahari zaradi oblike pokrajine velja en poseben režim) bolj vroč, če je zrak bolj vlažen?

Ker primerjati dva različna kraja, kot smo ti že neštetokrat povedali, je daleč prekompleksno, da bi lahko s tem karkoli dokazal.

Thomas> Lej jure, ravnokar si prišel osmojen iz ene bitke z mano, pa se že spet usajaš. Počij - vsaj par dni!

Ja - sem se motil.

Ti se tudi, samo ti vera ne da, da bi svojo zmoto uvidel. Ti bom še naprej pomagal, ker se mi smiliš.

Thomas> Drugače pa, Dakar je ob oceanu, ki ga greje in hladi. S skladiščenjem in oddajanjem toplote. Zato ne delaj ene preveč daljnosežnih sklepov iz tega.

Prima! Zelo dobro! Timbuktu pa ostaja na istem mestu (last I heard) - zakaj pa tam te razlike?

>Ti v svoji veri daješ prednost "Teoriji antropogenega vpliva ... yada, yada ..."

CO2 (sploh pa antropogenega) sem nazadnje omenjal ohoho nazaj. Sledila je neplodna debata, katero sem zato prepustil tebi in podobnim, ki se raje prepucavate. Od kod ti torej ideja, da temu torej dajem kakrsno koli prednost, oziroma, da "verujem"?

A sploh sledis, o cem se pogovarjamo ali spet govoris na pamet? Ti bom povedal, da ne bo spet nejasnosti. Pogovarjamo se o tvoji absurdni izjavi, da topla greda ne obstaja. Torej se pogovarjamo o vseh toplogrednih plinih, predvsem o vodi, ki ima najvecji vpliv.

Mimogrede, tvoja izjava, da ni Global warminga je mogoce res, ceprav je slabo argumentirana s tvoje strani. Pa da ne bos spet orgazmiral, kako si me spreobrnil. To je moje stalisce ze od samega zacetka.

>Lej jure, ravnokar si prišel osmojen iz ene bitke z mano, pa se že spet usajaš.

Se je sicer zmotil glede vrtenja planeta, samo si ti v taistem dialogu nanizal mnogo vec napak, zato ga ne srat s takimi izjavami.

Thomas> Kar je neumnost, saj bi bilo potem POVPREČNO najbolj vroče tam, kjer je največ vode, CO2 in metana v zraku. Nad kakšnim močvirjem ob ekvatorju.

To ne drži. Nad močvirjem ob ekvatorju pač ne more biti najbolj vroče, ker občuten del sevanja bodisi odbije voda (ne plin), občuten del absorbira vegetacija (in to energijo shranjuje v obliki energetsko bogatih spojin), občuten del se pa v močvirnatih predelih tudi porabi za prenos toplote v z vodo nasičenih tleh. Vse to v Timbuktuju odpade, zato je toplejši.

Saj to lahko razumeš, ne?

Thomas> Razlike gor ali dol,

Tako govorijo "warmerji". Kdaj si se jim pa ti pridružil?

jype>> Kako pa lahko pojasniš, da je Timbuktu (ki vremena praktično nima, ker v Sahari zaradi oblike pokrajine velja en poseben režim) bolj vroč, če je zrak bolj vlažen?

Saj ni res. Povprečno najbolj vroč v Timbuktuju je junij - 27/43 stopinj in 55 % rel. vlaga, najbolj vlažen pa avgust - 83% rel. vlaga in 24/36 stopinj.

Edit: najvišje dnevne!

Kako bo pa gospod kitzbrado razložil, da Timbuktu izredno dobro temperaturno shaja brez kakšnega debelega toplogrednega kovtra, pa ne vem.

Niti se ne bo trudil, kvečjemu bo povedal kakšno moralično čezme. Kvečjemu.

Namesto da bi se nekoliko zamislil nad svojimi spolzkimi nestališči, po katerih "on ne ve, ker je hudo pameten".

Ajde, gospod, kitzbrado, kako da Timbuktu brez rekordnega toplogrednega kovtra dosega rekordno povprečno temperaturo? Boš zmogel kaj pametnega povedat?

>Ajde, gospod, kitzbrado, kako da Timbuktu brez rekordnega toplogrednega kovtra dosega rekordno povprečno temperaturo? Boš zmogel kaj pametnega povedat?

Ne. Zato, ker se mi ne da iskati po netu podatkov o lastnostih atmosfere in soncnega sevanja tam in v primerljivih krajih. Pa tudi, ce bi primerjal dva kraja na Zemlji, bi mogoce pozabil kak pomemben parameter - vsaj v tem se strinjava: da je prostor parametrov ogromen.

A bos ti odgovoril na nekaj veliko lazjih vprasanj, pri katerih ne rabis iskati nobenih hudih podatkov ampak samo razmisliti? Torej, zakaj temperatura nasega povrsja ponoci ne pade na 3K? Zakaj opazimo razliko med nocmi (in jutri) z visoko vlaznostjo in takimi z nizko? Zakaj ima povrsje lune s podobnim albedom kot Zemlja (torej primerjaj samo tiste dele Zemlje s podobnim albedom) veliko nizje povprecne temperature in vecje ekstreme temperatur?

V glavnem ce zelis biti vsaj malo objektiven, se bos strinjal, da za odgovor na vprasanje, kaksen je vpliv tople grede, moras gledati isti kraj pri drugacnih parametrih in biti svinjsko pozoren na to, kaj se vse (nekontrolirano) spreminja (npr kaj ti koristi podatek o tem, da je bilo nekje hladneje pri visji/nizji vlaznosti, ce nimas pojma o tem, kaksna je bila takrat oblacnost, ki v principu se bolj vpliva na koncno temperaturo).

Sej jih imamo. Že preko 20 let ni bilo tako globalno mrzlega januarja, kot je bil letošnji.

Warmerji pa pravijo, da T = f(Number of CO2 molecules).

In da je funkcija naraščajoča. dx je že ene 10% v toliko letih, dy pa negativen!

To ne gre ravno skp.

Kot še marsikaj ne (naprimer Death Valley, Timbuktu ...) - a že samo to je kar dovolj hudo.