Global warming

> Če bi torej slučajno bila standardna napaka meritve dnevne povprečne globalne temperature enaka 1K, potem bi bila standardna napaka celoletnega povprečja (365 meritev) enaka 0.05K.

V nekih zamišljenih idealnih okoliščinah že. V resnici pa ne, ker preveč "sistemskih" napak skrbi, da je eksperiment vsak dan drugačen in da je taka statistična aproksimacija neupravičena. Sezonske spremembe jo že invalidirajo, pa ne samo te.

Thomas> Heh, sej je še cel kup linkov o tem, kako nenatančne so te meritve. Njihova statistična obdelava pa iz njih ne more narest čudeža.

Thomas> To isto bi potem - če že - veljalo tudi za zemeljske termometre. Samo da je njihova natančnost večja.

Ne. Pri merjenju povprečne temperature pasov atmosfere iz razmerja valovnih dolžin delcev, ki jih lahko zaznamo, zmoremo zelo natančno izračunati _povprečno_ temperaturo.

Teh razmerij nič ne spreminja lokalno vreme ali karkoli drugega. Seveda je jasno, da daljša kot je meritev, manjša je napaka. Sistemska napaka je izjemno blizu nič, saj lahko zelo natančno meriš velikost klinov tistih kisikovih atomov, iz razmerja pa dobiš natančno vrednost temperature šele po ogromno zaznanih delcev. Pri tem je ključno, da dlje kot posamezno meritev izvajaš, več je možnosti, da se temperatura spreminja, kar spremeni zgolj natančnost tvoje meritve kar se tiče trenutne povprečne temperature podnebnega pasu, nikakor pa ne povprečne temperature skozi celo meritev, iz katere tudi ni nič bolj napačno računati povprečnih temperatur na daljše obdobje - pravzaprav se le statistična napaka zmanjša.

Ampak, kot rečeno, tako merjenje temperature vrne povprečje ogromnih pasov. Pri globalnem segrevanju taka merjenja lahko jasno pokažejo trende, so pa brez vsake vrednosti za praktično natančno določanje temperature blizu tal. Povprečna temperatura troposfere je komot -10˚C, čeprav ima na tleh zrak 25˚C.

Vprašal bi še nekaj.

Koliko so pri teh obravnavah satelitskih meritev zraven vključeni podatki meritev temperatur parkirišč in izpuhov klimatskih naprav?

Če so te "meritve" zraven potem, je cek sistem fuč.

Oh ne. Že zasaditev druge poljščine se kar pozna. V plus ali minus, ampak komot bi imeli situsacijo, po kateri bi tale "meritev" dala precejšnjo razliko.

Thomas> Heh, sej je še cel kup linkov o tem, kako nenatančne so te meritve.

Zakaj ti potem ne uspe niti enega prilepit sem?

>> Če bi torej slučajno bila standardna napaka meritve dnevne povprečne globalne temperature enaka 1K, potem bi bila standardna napaka celoletnega povprečja (365 meritev) enaka 0.05K.
> V nekih zamišljenih idealnih okoliščinah že. V resnici pa ne, ker preveč "sistemskih" napak skrbi, da je eksperiment vsak dan drugačen in da je taka statistična aproksimacija neupravičena.

Ti pa znaš meglo prodajat. Kakšne 'sistemske' napake? Kakšna statistična aproksimacija neki? Povprečje je vedno statistika, tu ni nobene aproksimacije. Povprečje vedno zmanjša napako meritve.

> Sezonske spremembe jo že invalidirajo, pa ne samo te.

Še več megle. Sej zato se pa dela povprečje, da se izloči dnevne, sezonske in vremenske vplive.

> To isto bi potem - če že - veljalo tudi za zemeljske termometre. Samo da je njihova natančnost večja.

To s povprečjem in napako seveda velja za zemeljske termometre. Sej to sem ti že takrat povedal, ko si trdil, da če je natančnost termometra 0.3K, potem ne moreš merit temperature na 0.1K ali celo 0.01K natančno. Že takrat sem ti povedal, da ti povprečje zniža napako.

A moramo res tu zdaj debatirat osnove statistike?

Thomas> Natančnost satelitskega "merjenje" je manjša od natančnosti zemeljskega merjenja.

Merjenja česa?

>> Merjenja česa?
> Temperature. Tema je o temperaturi.
Verjetno si narobe razumel vprašanje Thomas. Ali pa pač ne razumeš koncepta. Merjenje kakšne temperature?

Če želiš vedeti temeraturo neke točne lokacije potem je seveda bolje da vzameš lokalno meritev. Če želiš povprečno vrednost večjega področja je pa satelit daleč boljši. Če vzameš kombinacijo obojega se da pa še kaj več narest.

Ampak v tej temi nas menda zanima anomalija temperature (to je 'relativna' temperatura, v nasprotju z absolutno). Ko gledaš anomalijo lahko pozabiš na točnost inštrumenta in te zanima le še njegova preciznost.

Termometri naj bi merili temperaturo okoliškega zraka.

No, če ga ni veter prinesel po kakšnem kanalu med zidovi nekoliko toplejšega ali hladnejšega. Ali če ni pihal noben veter in je hišica ogrela zrak na svojo temperaturo. Ali pa če ni ravno oblak pokril merilne hišice in jo pomočil z mrzlim dežjem. Ali pa če ni ravno Sonce danes malo nižje, ker smo prešli na poletni čas. Ali pa če imajo barve v zadnjem destletju mau manj svinca in druge lastnosti absobcije ...

Hudič si ga vedi, kaj sploh merimo. Eno tak kompot okoliščin, ki vplivajo na temperaturo zraka. To merimo. Na kakšno stopinjo natančno.

Če nam klimatska naprava ali TOYOTA ne padeta v naš kompot.

No lepo da priznaš, da gre zgolj za sampleiranje. Da povprečje iz tega da kakšen nadvse objektiven rezultat, je pa samo wishful thinking, ne resna predpostavka.

Tisto s satelitov je pa še bolj čudno. Odvisno še od ene mau več spremeljivk.

Ta kompot ti da pribiližek na okoli 1 stopinje in to je vse kar imaš. Še rahlo gretje ni čist 100%, kaj šele kaj več.

Bad science, scary politics.

Največja nevarnost, ki jo tale Global Warming farsa predstavlja je v tem, da ko se bo histerija zrušila, bo na največji škodi znanstven pogled na svet. To bo potem "kronski dokaz", kako "znanstveniki nimajo pojma".

No Thomas tle je pa ena zadeva z katero se pri GW s tabo strinjam.
AMPAK, če misliš da je GW edina zadeva ki meče slabo luč na "znanost" se krepko motiš. "Znanost" posataja vendo bolj sama sebi namen v marsikaterem področju. (tako kot so rekli "umetnost zaradi umetnosti" je sedaj "znanost zaradi znanosti".)
Znanstvenikov, ki dobro in znanstveno delajo je morda toliko kot jih je bilo leta 1900, vseh" znanstvenikov" pa je danes hu hu hu več.
Torej GW še zdaleč ni edina "farsa" v današnji znanosti!

> Znanstvenikov, ki dobro in znanstveno delajo je morda toliko kot jih je bilo leta 1900, vseh" znanstvenikov" pa je danes hu hu hu več.

Se strinjam, da kaj bistveno več, kot leta 1900 jih ni!

Lahko pa odpreš eno temo o tem. Bo zanimiva!

Kaj pravi "Noe"? NOAA:

For the contiguous United States, the first half of 2007 was the 18th warmest January-June since records began in 1895.

Hudo. 18. najtoplejša prva polovica leta od 1895. Osemnajsta. Waw!

Jah kaj češ, klime in cestne križarke so vedno bolj razširjene po celem svetu. Ameri so kaže malo skenslali rezultate meritev temperature park placev in izpuhov klim.

Celo leto v Evropi je bilo klavrno, ZDA, Azija tud. Kje je potem tako povišanje? Na južni polobli?

Link.

it is meaningless to talk about a a global temperature for Earth. The Globe consists of a huge number of components which one cannot just add up and average.

To je enim jasno.

Physical, mathematical and observational grounds are employed to show that there is no physically meaningful global temperature for the Earth in the context of the issue of global warming. While it is always possible to construct statistics for any given set of local temperature data, an infinite range of such statistics is mathematically permissible if physical principles provide no explicit basis for choosing among them. Distinct and equally valid statistical rules can and do show opposite trends when applied to the results of computations from physical models and real data in the atmosphere. A given temperature field can be interpreted as both “warming” and “cooling” simultaneously, making the concept of warming in the context of the issue of global warming physically ill-posed.

Ali povedano drugače. Dokler ledeniki na Severu kumrajo, ledeniki na Jugu se pa debelijo kot svinje pred zimo ... je vsako govorjenje o globalnem segrevanju (ali globalnem hlajenju) en tak neprecizen čvek.

> Po moje se debeli led na jugu in kopni na severu zaradi precesije zemlje. Obhod na 25.760 let.

Mislim, da precesija enakonočij tukajle nima prav nobene veze.

Precesija ima vpliv na nastanek ledenih dob (Milankovičevi cikli).
Nagnjenost osi v kombinaciji z drugimi faktorji, kot so razporeditve kontinentov, imajo na globalne vremenske razmere odločilni vpliv.

Trenutno je Zemlja tako nagnjena, da je "neugodno" za južno poloblo.

Poleti (na severu) je Zemlja zaradi elipsaste poti okoli Sonca najblj oddaljena od Sonca.
Za južno poloblo to pomeni, da je poleg zimske zasenčenosti hkrati tudi najdlje od Sonca.
Poleti pa je južna polobla poleg večje osvetljenosti tudi najbližje Soncu.

Južna polobla je torej v sedanjem stanju precesije izpostavljena večjim ekstremom, kot severna.
Poleg tega je južna polobla večinoma prekrita z oceani, kar prej omenjene ekstreme na južni polobli nekoliko omili.
Vse to v zadostni meri razloži tudi, zakaj je Antarktika hladnejša od Arktike.

Thomas ti to citiraš en tako glomazno zanič članek da te je lahko sram. Ampak je pa ta članek čisto na tvojem nivoju - folk kritizira področje na katerega se očitno spozna kot zajec na boben.

Globalna temperatura je še kako dobro definirana. Ni nobenega načina pod soncem, pri katerem bi ti izračun globalne temperature pokazal negativen trend (hlajenje). Drugače je seveda če vzameš dovolj neumno metodo (na primer direktno povprečje podatkov iz vseh temperaturnih postaj), ki nima nobene realne osnove in ji dovolj neumno spreminjaš parametre (recimo ven mečeš ekskluzivno postaje s pozitivnim trendom).

Če pa vzameš smiselno metodo računanja povprečja potem je vse lepo definirano. Vsa variacija, ki je v računanju globalne temperature je zaradi integriranje in pucanja podatkov (recimo odstranjevanja urban heat island efekta), kar se da na različne načine, ki optimizirajo različne stvari znotraj globalne temperature. Trend globalne temperature je pa tako velik, da ga nobeno smiselno pucanje in integriranje podatkov ne more obrnit (oz. ga povzročit, ker očitno je mnenje prepametnih buč, da trend izhaja iz obdelave podatkov).

Ampak bottom line, ti nekako verjameš, da je povprečje temperature kontinentalnih ZDA bolj smiselno in bolj vredno pozornosti, kot pa globalno povprečje temperature? Pa koga ti hecaš?

>> glomazno zanič članek

Če je tako glomazno zanič, potem mora bit mala malca naštet celo rajdo napak v njem. Bo šlo?

> ti nekako verjameš, da je povprečje temperature kontinentalnih ZDA bolj smiselno in bolj vredno pozornosti, kot pa globalno povprečje temperature?

Povprečje temperatur je smiselno ene toliko, kot povprečje valutnih razmerij. Ne pove nič.

Ampak če v Ameriki, kjer je polovica vseh postaj, zdaj po nekaterih hudih kritikah njihovih metod, celo to (nesmiselno) povprečje pada - kaj vam sploh še ostane?

Drugih 50% meritev na 98% površine? Še bolj brez veze.

Povem še enkrat. Morje zadržuje veliko več toplote kot ozračje. Če se je morje ohladilo - pustimo ob strani, da še tega ne merite po celem volumnu in pri tem ne upoštevate različnih toplotnih kapacitet - se je ohladilo vse skupaj.

No, povej kaj je napaka tega članka?

From Air Temperatures At Armagh Observatory, Northern Ireland, From 1796 To 2002: Long-term trends are seen in both seasonal and annual mean temperatures, with spring and summer series relatively flat compared with autumn and winter. Prior to 1820 we note that autumns and winters were cooler by ~1 °C. Later, we note a significant warming in the mid-19th century, which started in the late 1820s and continued till c. 1870. A cool interval at the end of the 19th century was followed by a period of rising mean temperatures that lasted till the mid-20th century. Finally, a slight cooling from 1960 to 1980 was followed by a gradual warming over the past two decades. In spite of the current warmer conditions, annual mean temperatures still remain within the range seen in the previous two centuries.

Mislim, kakšne privide vi mate?

Tle pravjo, kjer merijo že skoraj 200 let, vseskozi precej ista figa.

Od kje jemljete tista blazna naraščanja?

Dej hudič tiste postaje, ki tako dvigajo povprečje!

Od kje ste dobl tiste 0,51 °C? Kako so vam poznane stotinke?


No, ampak pust vse skp. Samo dej povej to, kako naračunate globalno povprečje. Če ne druzga, da se bomo mau smejal.

introducing horse-drawn carriages to replace petrol- and diesel-powered vehicles for local tasks such as collecting rubbish, street-cleaning and taking children to school

Pa še za konjem bodo morali pobirati. LOL!

Drugače pa ni kaj reči, razen mogoče tega:

gibanje "nazaj v srednji vek" je spet udarilo
pove novinarka v mikrofon in gleda v kamero
gospod načelnik za kaj se pravzaprav borijo
prosim objasnite nam svojo teorijo

khm ne bi vedel če sem čisto pošten
mi deluje kot da razpada sistem
objavite novico dokler je še frišna
mi bomo medtem zapeli hare hare hare krišna
aaa hare krišna....

(Zmelkoow - Leti, leti, leti)

Sej lahko odgovori tudi kakšen drug, tak ki misli, da je "temperaturno povprečje smiselno".

Toplejši Portorož kot Ljubljana, pomeni toplejše morje, kot če je Ljubljana toplejša od Portoroža.

V morju pa je akumulirano mnogo več toplote, kot v okolici Ljubljane.

Čeprav je "temperaturno povprečje" v obeh primerih isto, energetsko to nikakor ni isto.

Celo pri manjši povprečni temperaturi Ljubljane in Portoroža imaš lahko VEČ energije nakopičene v morju, kot pri nekoliko višji, kadar je Ljubljana toplejša.

No, ampak še čakamo na kakšna pojasnila.

Oh dear, and I take the weekend off...

Prvič, moj komentar na to kaj je narobe s člankom sem dal še v istem postu, v katerem sem omenil, da je članek zanič. In sicer je letel (komentar) na tiste dele, ki jih je Thomas citiral (češ da povprečna temperatura ni smiselna in da je trend možno s statistiko obrniti kamor hočeš).

Če pa bi radi malo globje vedeli, kaj je narobe s člankom, si pa tule preberite.

Drugič, globalna temperatura, kot je že bilo povedano, se računa kot s površino uteženo povprečje izmerjenih temperatur. Površina, ki jo pokriva ena merilna točka se pa določi preko "Voronoi tessellation" (tega se mi še vedno ne da prevajat). Obliko Zemlje se kvečjemu upošteva, da je geoid, relief se najverjetneje zanemari. To je tko, in a nutshell. Če hočete detajle, kako se predprocesira podatke (recimo uničuje UHI efekt), kako se združuje meritve, kako se obdela premike, pojavljanje in izginjanje postaj, in teoretično osnovo, zakaj so uporabljeni postopki v redu, potem pejte pa brat kako to delajo v GISSu. Linki so na NASA GISS strani