» »

WD Elements disk - računalnik ga ne prebere!?

WD Elements disk - računalnik ga ne prebere!?

«
1
2

JOKER ::

Pozdravljeni, ne vem, kam se naj obrnem, kaj naj naredim ...
Danes sem si hotel nekaj dol potegnit iz svojega zunanjega diska WD Elements 10A8.
Ko vtaknem zadevo v USB, ga ne zazna. Spodaj piše, da lahko varno izvržem napravo, ampak ne pokaže nobene vsebine, sploh v raziskovalcu ne pokaže, da bi bil disk priklopljen - skonektan z računalnikom.

* Probal sem posodobit gonilnike ... NIČ
* Probal sem gonilnike zbrisat in še 1x vtaknit disk v USB, pa nalaga gonilnike, ampak ne pokaže, da bi disk bil priklopljen

Kaj mi je storiti? Vi ste moje zadnje upanje ... na disku imam pomembne stvari .. od slik, glasbe, dokumentov .... res bi rad prišel do podatkov in upam, da nam bo skupaj uspelo. Hvaležen bom za vsakršen namig in pomoč. Hvala vam vnaprej.
________________________________________________________
Ka te češ ....

hojnikb ::

vzami disk ven in ga direkt prklop v pc
#brezpodpisa

JOKER ::

To ni rešitev, rad bi, da pridem do podatkov brez poseganja v opremo. Plus tega pa nimam standardnega računalnika, temveč imamo doma samo notesnike. Naj še to omenim (prej sem pozabil), da sem probal tudi na drugem notesniku ga priklopit, pa nič.
V opravilni vrstici napiše, da je priklopljen, ampak vsebine ni ... v raziskovalcu pa niti ne pokaže pogona WD Elements .
Ko sem ga probal priklopit na Smart TV, tudi ga ni zaznalo .... prosim, prosim, za rešitev. Gre se mi če ne druga vsaj za slike vnukeca ...
________________________________________________________
Ka te češ ....

hojnikb ::

drugace kot disk ven vzet nebo slo
#brezpodpisa

JOKER ::

hojnikb je izjavil:

drugace kot disk ven vzet nebo slo


Zanimivo!
Potem takem se lahko poslovim od podatkov. Ker četudi ga vzamem ven, ga nimam kam zmontirat, saj sem omenil, da nimamo doma stacionarnega računalnika, ampak samo notesnike. Me pa čudi, da ne gre rešit podatkov na drugačen način, kot samo z rastavljanjem diska.
________________________________________________________
Ka te češ ....

specing ::

Če res gre za tako pomembne podatke, potem verjetno ne bo problem najti kakšen stacionarni računalnik, mar ne?

ST-777 ::

JOKER je izjavil:

Danes sem si hotel nekaj dol potegnit iz svojega zunanjega diska WD Elements 10A8. Ko vtaknem zadevo v USB, ga ne zazna.
Testiraj disk s program WD Drive Utilities.

"How to check if a WD drive is damaged or defective ... External Drives (Such as My Passport or My Book): Please use WD Drive Utilities to test your drive." https://support.wdc.com/knowledgebase/a...

Če program diska ne bo zaznal, zunanji disk priklopi na prenosnik z drugim USB kablom, po možnosti naj bo kabel zelo kratek. V naših trgovinah prodajajo tudi samo 15 cm dolge USB kable: https://www.conrad.si/Tanki-podatkovni%... , če si doslej uporabljal kabel, ki ima na drugi strani Mikro USB.

hojnikb ::

glede na to da gre za 2.5", ga lahko zmontiraš tut v laptop
#brezpodpisa

Han ::

Lahko ga zmontira tudi v drugo ohišje oziroma goli disk poveže z ustreznim kablom - mogoče je WD ohišje šlo rakom žvižgat...

Za začetek pa z USBDeview odstrani vse v zvezi z WD diskom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Han ()

JOKER ::

Hvala vsem za nasvete.
Zbrisal sem vse, kar je povezano z diskom, ter ga priklopil. Lepo namesti gonilnike, pokaže v opravilni vrstici, da je disk prisoten, ampak nikjer ni prikazana mapa, kjer bi lahko videl vsebino diska. Prilagam sliki ...
Do včeraj sem disk enostavno vtaknil v USB in se je zagnal, ter pokazalo okno, kjer sem izbral, kaj se naj zgodi ... (odpri slike, vsebina diska ... itd).

Torej, če bi disk razstavil in ga priklopil recimo na SATA vodilo bi bila stvar kaj drugačna? Zakaj?
Zgubil sem zaupanje v zunanje diske ... si bom raje omislil kakšen Blu Ray zapisovalnik.

 1

1



 2

2

________________________________________________________
Ka te češ ....

mihagr ::

Ne bo šlo, ker teli WD diski so narejeni tako, da imajo USB priklop narejen kar na isti plošči skupaj z elektroniko diska.

ST-777 ::

JOKER je izjavil:

... nikjer ni prikazana mapa, kjer bi lahko videl vsebino diska. Prilagam sliki ...
Mape, ki so na notranjem in zunanjem disku, pregledno pokaže program TreeSize Free. Prednost tega programa je tudi ta, da lahko zapišeš z nekaj kliki vsebino, ki je na disku, v format PDF. Priloži še sliko, kaj ti pokaže TreeSize Free in Windows Raziskovalec.

manic ::

Po vsej verjetnosti imaš isti problem, kot sem ga imel jaz lani. Tud jaz sem "imel" WD elements 1TB, ki je po kakih 2 letih uporabe enostavno mrknil (simptomi isti kot pri tebi). Problem Elementsov je, da imajo kontroler spajkan kar direkt na disk in ga ne moreš kar razstavit in priklopit direkt v Laptop/PC. Sprobal vse WDjeve in ostale možne disk check programe in pri nobenemu nisem dobil znakov življenja, disk se še indentificira, podatki pa so šli papa... Moj nasvet izogibaj se je Elements modelov.
Techno inside!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: manic ()

Han ::

Nasplošno se je za izogibat tovarniško sestavljenim zunanjim diskom. Kupiš disk in ohišje, ki imata dobre reference, in sam sestaviš...

Svoj disk lahko mogoče popraviš z menjavo elektronike...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Han ()

JOKER ::

ST-777 je izjavil:

JOKER je izjavil:

... nikjer ni prikazana mapa, kjer bi lahko videl vsebino diska. Prilagam sliki ...
Mape, ki so na notranjem in zunanjem disku, pregledno pokaže program TreeSize Free. Prednost tega programa je tudi ta, da lahko zapišeš z nekaj kliki vsebino, ki je na disku, v format PDF. Priloži še sliko, kaj ti pokaže TreeSize Free in Windows Raziskovalec.


Kot sem omenil in prikazal slike ... računalnik samo toliko zazna disk, da napiše v oprevilni vrstici, kaj je priklopljeno "WD Elements ..), ko grem v raziskovalec, pa ni napisan - prikazan disk, tako, da ni ne naziva ne map.
Probal sem z drugim računalnikomm pa je stvar ista ... v opravilni prikaže, kaj je priklopljeno v raziskovalcu nič!
Kot sem omenil, sem disk priklopil na TV (sem videe in slike gledal kar iz njega), pa ga tudi TV ni zaznal ... Edino, da še vtaknem disk v XONE, ampak mislim, da nima smisla, ker če vse te naprave ne pokažejo diska potem tudi Xbox ne bo ... Zanimivo, da lučka na disku gori nonstop, prej je utripala, ko si na njem kaj kliknil, sedaj pa nonstop gori. Jezen sem kot ris!

Sem se odločil, da bom v bližnji prihodnosti kupil BluRay zaposovalnik .... se mi zdijo še CDji, DVDji še vedno bolj zanesljivi, kot pa vste te USB zunanje naprave za shranjevanje. Stari, stari CDji iz leta 1999 mi še danes delajo, jih računalnik BP prebere. Se spomnim takrat sem dal cel regres za CD pekač.

Hvala fantje za vse nasvete in pomoč.
________________________________________________________
Ka te češ ....

hojnikb ::

bluray nebo nic bolj zanesljiv, kvecjemu manj.
#brezpodpisa

The Player ::

Za hec, pojdi še v disk managment, pa poglej, če ti ga tam slučajno prepozna. Ponavadi je tako, da če ti windows prepozna disk, a ga ne prikaže v explorer-ju, ga potem definitivno prepozna v disk managementu, kot unallocated space (in ga je potrebno formatirati).

Lahko sprobaš tudi na Linuxu.

pa veliko sreče.

Kar se pa diskov na splošno tiče pa ni proporočljivo kupovati Seagate in WD, saj imata največjo pokvarljivost od vseh znamk.


http://www.tomshardware.co.uk/hdd-relia...

Meni je recimo crknil isti 500GB model diska Seagate par mesecev po tem, ko je crknil mojemu prijatelju (pa še marsikomu drugemu).

bluefish ::

No, če že objavljaš statistike je fino, da so relevantne glede na stanje trga.

konspirator ::

Nedavno je bilo nekje na forumu statistika okvar po proizvajalcih pri +1tb (do 8) diskih.Ne najdem je sedaj.
--

Zgodovina sprememb…

The Player ::

bluefish je izjavil:

No, če že objavljaš statistike je fino, da so relevantne glede na stanje trga.


res je da je prispevek, ki sem ga objavil star že 6 let in bi bil potreben ponovni preizkus, ampak kaj tukaj ni relevantnega?

WD in Seagate imata največji tržni delež, kar pomeni večja možnost napak (crknjenih diskov), ker imajo večjo proizvodnjo in željo po še večjem dobičku, kar posledično (a ne nujno) vodi do slabše kvalitete.

Iz stališča potrošnika pa upam, da mi ni potrebno česarkoli utemeljevat. Ko enkrat izgubiš zaupanje kupca, zaradi kakršnegakoli razloga, lahko pričakuješ, da bo izbral alternativo.

Drugače pa vse piše na povezavi, ki sem jo objavil

Zgodovina sprememb…

JOKER ::

The Player je izjavil:

Za hec, pojdi še v disk managment, pa poglej, če ti ga tam slučajno prepozna. Ponavadi je tako, da če ti windows prepozna disk, a ga ne prikaže v explorer-ju, ga potem definitivno prepozna v disk managementu, kot unallocated space (in ga je potrebno formatirati).


Hja, če ga pokaže in zahteva formatiranje nisem nič dosegel. Dejstvo je, da bi v prvi fazi rad prišel do podatkov, potem bi ga pa z veseljem s kladivom razbil, ker če me je 1x pustil na cedilu, potem ni več zanesljiv in je samo še za uničenje, ampak po tistem, ko rešim podatke.

Nekdo je omenil, da BR Diski niso zanesljivi. Mislim, da če lepo rokuješ z njimi in jih imaš lepo spravljene, potem so neuničljivi. Pri stvareh, kjer je posledi elektronika, pa je normalno, da ne bo delovala večno, zato prisegam na zgoščenke.
________________________________________________________
Ka te češ ....

aerie ::

errhec ::

Snami elektroniko in z radirko očisti kontakte.
Sestavi in poizkusi če dela. Lahko pa daš QUICK format in nato z programom za reševanje podatkov povrneš datoteke.
dd

jero_no1 ::

@JOKER: če si iz LJ oz. okolice, mi napiši ZS in ti bom mogoče lahko kaj pomagal.


hojnikb je izjavil:

bluray nebo nic bolj zanesljiv, kvecjemu manj.


Kaj pa M-disc mediji? Naj bi bili kar zanesljivi...

ST-777 ::

jero_no1 je izjavil:

Kaj pa M-disc mediji? Naj bi bili kar zanesljivi...
M-disc se menda ohranijo 1000 let. Je pa potrebno imeti zapisovalnik, ki podpira M-disc. Zapisovalnike in M-disc plošče prodajajo tudi pri nas.

"Millenniata claims that properly stored M-DISC DVD recordings will last 1000 years" wikipedia

Han ::

M-disc je drag, pa še težko se ga dobi pri nas.

ST-777 ::

Han je izjavil:

M-disc je drag, pa še težko se ga dobi pri nas.
M-DISC, ki se dobi pri nas, ima ceno 22,90€ za 10 plošč, kar se mi ne zdi drago, ker se jih porabi malo in to le za pomembne podatke, ostalo pa se zapisuje na precej cenejši običajni CD ali DVD .

M-DISC: https://www.topsolutions.si/Racunalnist...

Ko kupiš Asus zunanji zapisovalnik, dobiš zraven še 2 M-DISC DVD-ja, cena kompleta je 37,40 € in ta cena se mi tudi ne zdi visoka. https://www.mimovrste.com/opticni-pogon... Ta model imam sam, kupil pa sem ga zato, ker moj prenosnik nima DVD enote.

Han ::

Mišljeno je bilo za Blu-ray M-Disc, ker OP vseskozi navaja Blu-ray...

ST-777 ::

Han je izjavil:

Mišljeno je bilo za Blu-ray M-Disc, ker OP vseskozi navaja Blu-ray...
M-DISC Blu-ray disk 25 GB so dražji od DVD M-Disc. 15 kom stane skupaj 63,99€, kar pomeni, da je ena plošča 4,27 € pri nas: https://www.conrad.si/?websale8=conrad-...

Han ::

Glede na to, da me pride ena Verbatim DVD+R plošča manj kot 0,30 eur, bom ostal kar pri tem. :P

specing ::

Kaj je z vami? Readonly optični mediji v letu 2017?

Kvalitetnejše trde diske dobiš za 40 eur/1TB. Na en TB gre za 200 DVDjev podatkov. 200 DVDjev stane 60 eur po @Han.
Da ne govorim o živcih potrebnih za peko in organizacijo podatkov na 200 DVDjih ter njihovo backupiranje na še več DVDjev.

jero_no1 ::

specing je izjavil:

Kaj je z vami? Readonly optični mediji v letu 2017?

Kvalitetnejše trde diske dobiš za 40 eur/1TB. Na en TB gre za 200 DVDjev podatkov. 200 DVDjev stane 60 eur po @Han.
Da ne govorim o živcih potrebnih za peko in organizacijo podatkov na 200 DVDjih ter njihovo backupiranje na še več DVDjev.


Kot alternativa (po besedah nekaterih zgoraj) zelo pogosto crkujočim zunanjim diskom sem navedel M-disc medije, ki jih zaradi svoje zanesljivosti ni treba duplicirati.
Ne vem no, jz pač nimam za nekaj TB pomembnih arhivov (iz domače uporabe), zato če 2-3 M-disc DVDje na leto kupim, mi to ni nek strošek, je pa recimo da zadeva zanesljiva. Imam pa za hitri dostop še vse na enem zunanjem disku in več USB ključkih.

Lahko pa napišeš, kako ti backupiraš pomembne podatke?

Han ::

Za povprečen arhiv slik in dokumentov so kvalitetne DVD ali Blu-ray plošče še vedno dobra alternativa.

svecka ::

Jaz sem iz arhiva vzel 10 let stare cdeje in ker sem na vse pisal z vodoodpornim flomastrom, je na nekaterih vodoodporna barva prežrla plast in prišla ven na drugi strani. Cdji so bili shranjeni skozi v temi, v suhem prostoru.

Han ::

Znamka?

solatko ::

Han - Od kar so oblaki tako poceni ali free, se ena kopija naredi v oblak, ena pa na HDD, ki ni v ohišju, zaradi tega, ker so diski v ohišju manj obstojni (gretje, oziroma slabo hlajenje).
WD element so ob sesutju elektronike (adapterja SATA - USB) po amaterski poti, skoraj nerešljivi, ko odpovejo, saj jih ne moreš enostavno dat v drug računalnik in zalaufat.

Se pa pozanimaj koliko bi te koštalo kopiranje pri mojstrih, ki obnavlajo izgubljen SW.

Imeti diske večje od 250GB za podatke je bedarija, saj te vračanje zna koštat celo bogastvo.

Kopije se vedno dela na vsaj dva različna medija.

Če brišeš original v računalniku, je še bolje uporabit 3, ki se morajo nahajat na različnih lokacijah, saj si v primeru požara, vloma,... brez podatkov za vedno.

CD-je čez nekaj let ne boš imel na čem brati.
So pa lahko za nekaj let alternativa.
Delo krepa človeka

ST-777 ::

svecka je izjavil:

Jaz sem iz arhiva vzel 10 let stare cdeje in ker sem na vse pisal z vodoodpornim flomastrom, je na nekaterih vodoodporna barva prežrla plast in prišla ven na drugi strani. Cdji so bili shranjeni skozi v temi, v suhem prostoru.
Predvajal sem star CD Philips, datoteke, ki sem jih odprl, so v redu. Na CD-ju je datum 5. 2000 in je popisan z dvema različnima vodoodpornima flomastroma. Noben od njih ni prežrl zaščitno plast.

JOKER ::

jero_no1 je izjavil:

@JOKER: če si iz LJ oz. okolice, mi napiši ZS in ti bom mogoče lahko kaj pomagal.


Hvala, da si se ponudil, malo je takšnih dandanes. Nisem iz Lj.

Nekdo omenja, da čez nekaj let ne bom imel s čim brat CDjev!? Halooo!
Mislim, da zgoščenke, torej CD, DVD in BlueRay diski ne bodo tako hitro izumrli, saj se bodo filmi, igrice in ostali softwer, tudi glasba še kar nekaj časa prodajala na zgoščenkah, tako, da sem prepričan, da je to eden najbolj zanesljivih shranjevalnih medijev ta trenutek, glede na to, da so mi v življenju crknili sigurno 3je USB ključi, 2 sd kartici in 1x HDD - zunanji. Vsi CDji mi pa še danes delajo. Nikoli pa nisem pisal po zgoščenkah, tako, da ne vem, kakšne posledice pusti alkoholni flumaster po nekaj letih.

Kot sem rekel .... nabavil si bom BR snemalnik, te podatke bom pač pozabil.
________________________________________________________
Ka te češ ....

b4d ::

Obnova podatkov s taksnih diskov sploh ni tako draga... Ce so ti podatki pomembni bos placal, moznost je.

Razno shranjevanje podtkov izkljucno na USB medije in zunanje diske (posebno nove, ki imajo kontroler na disku) je navadna neumnost.
b4d.sablun.org

solatko ::

JOKER - naprave za branje bodo problem, ker jih računalniki ne bodo več podpirali. Poglej si kak vhs film, če hočeš rekorder je cenovno na nivoju obdobja, ko so prišli na trg.

b4d - Če znaš sam in imaš sredstva za to, drugače pa je to najdražji segment računalništva.
Delo krepa človeka

Han ::

DVD in Blu-ray čitalce, ki vsi berejo tudi CD, boš lahko kupil še vsaj 10 let, kar pomeni, da bo ta tehnologija prisotna še vsaj 20 let.

b4d ::

solatko - se strinjam, a povprecne cene so za taksne diske okrog 500 eur, odvisno od poskodb, pa si lahko vsak pri sebi preracuna ce se mu splaca obnovit spomine :) Verjetno fizicne poskodbe ceno dvignejo... Tako da spet, podatki na zunanje diske, hmmmm.

Sicer pa kloniranje 4TB diska iz datacentra, hude poskodbe glav, 600eur, kar spet ni nek denar za resno podjetje.
b4d.sablun.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: b4d ()

solatko ::

S firmo imate verjetno vzdrževalno pogodbo.
Delo krepa človeka

b4d ::

Nic, samo povprasevanje, pa s seboj nov, popolnoma enak disk.
b4d.sablun.org

JOKER ::

Fantje, nekateri ste malo skrenli iz poti teme ..... se strinjam, da za eno firmo, ki so ji "izgubljeni" podatki zlata vredni, 600€ res ni problem. Ampak, tukaj govorimo o fizični osebi, z nekimi normalnimi prihodki, ki bi pač rad rešil nekaj slik, glasbo, tapiske ... itd.

Torej, če potegnem črto, se pri takšnih diskih podatki NE MOREJO povrnit.
Nekdo omenja izumrtje ploščkov BlueRay diskov ... dvomim fantje, da se bo to zgodilo. Ko jih bodo, če jih bodo, jih bodo kdaj zamenjali kakšni USB ključki na katerih se bo prodajala glasba, filmi, kot se danes na CDjih (zgoščenkah).
Zgoščenka je na tržišču od leta '83 in še do danes se drži trga ... dobila je samo zmoglivejše "brate", kot so DVD in BLUE RAY.
In če se bo BlueRay disk obdržal tako dolgo na trgu, kot se danes drži CD - zgoščenka , potem mene več ne bo glava bolela, tako, da, prej bom izumrl jaz, kod pa CD, oziroma BlueRay disk. :))
________________________________________________________
Ka te češ ....

solatko ::

b4d - Vsak malo bolj sposoben serviser, bi klon diska naredil za 50-100€, saj če se je kloniralo, je bil v bistvu samo kakšen majhen feler na elektroniki.
Vsaka resna firma pa itak nima backup samo na enem mestu.

JOKER - Fizični posameznik, bi moral že vedeti, da se na samo eno enoto ne gre zanašat. Reševanje podatkov za fizično ali pravno osebo pa je popolnoma enako, edino kar se morda odločijo, za fizično osebo malo znižat ceno, ker je bolje pobrat 350€, kot 0.

Sicer pa so kolegici, ki ima računovodski servis, hoteli zaračunat minimalno 1500€, ko ji je virus blokiral računalnik, bila je na treh servisih. Ji niti ni bil problem strošek, povsod so ji pripomnili, da za podatke ne dajo garancije.
Če nebi bilo 14 dni pred oddajo bilanc, se sploh nebi sekirala, saj samo končanih bilanc ni imela backupiranih.
Smo potem po navodilih za ta virus, uredil v cca 15 minutah.

Nekateri so pač zlatarji, če jim rata.
Delo krepa človeka

Furbo ::

In s tem ni nič narobe.

Če ima nekdo pomembne podatke na računalniku, je fino, če ima tudi varnostne kopije.

Sicer ji pa tudi ti verjetno nisi dal garancije za podatke kajne?
i5-13600K, Noctua NH-D15, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO,
Toughpower GF3 1000W, RTX3070, ALIENWARE AW3423DWF, Dell S2722QC

solatko ::

Noben ne da garancije za podatke, če prav sem do sedaj še vsako tako stvar rešil brez izgube le-teh. Nisem pa postavil cene 1500€+. Ker smo kolegi, sem rekel lepo poglejva, malo iskanja po tujih forumih in v 15-ih minutah je bila zadeva rešena in čista.

Verjetno bi šli v teh servisih po enakem postopku in bi morda porabili kakšno minuto več ali manj - cena bi pa ostala!
Delo krepa človeka

b4d ::

solatko: za 50-100€ podpises, ne samo da za podatke ne odgovarjajo, ampak da tudi disk mogoce ne bos dobil nazaj vsaj priblizno taksen kot je bil. Potem pa izkasljas razliko do konkretnega servisa.

Primerjas jabolka in hruske... ti si reseval programski problem, orodja dobis na internetu, ce imas sreco, v tvojem primeru potrkajva na les. Resevanje podatkov pa v slabsih primerih pomeni iskanje kontrolerjev, glav in ostale ropotije po internetu, kaksno finomehaniko in podobno, ne gre lih v 15 minutah :) Osebno se s tem nebi ukvarjal doma, poznam primere, ko so domaci mojstri poskusili, potem pa niti na servisu niso mogli obnovit zadeve. Uglavnem, resevanje podatkov je K****, nobenemu ne privoscim, zato delajte varnostne kopije, sami, zase, ne zanasajte se na nobenega in nic.
b4d.sablun.org

solatko ::

b4d - Govorim o približni ceni, ki jo je dobila na 3-eh servisih, sprašavala pa je za rešitev podatkov, večina uporabnikov ne ve kaj je vzrok. Sem pa uspešno reševal tudi pobrisane, formatirane (IDE), nedelujoče,.... in nikjer ni bilo toliko dela, da bi lahko upravičil tako ceno. Praviloma večina servisev ne gleda na podatke, temveč ruši in na novo, tisti, ki pa jih, pa so najmanj zlatarji.
Delo krepa človeka
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zunanji trdi disk WD

Oddelek: Pomoč in nasveti
497988 (6269) _Denny_
»

Disk za življenje (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
7810555 (7743) Jst
»

Zunanji Blu ray pekač

Oddelek: Kaj kupiti
162897 (1688) cebelar123
»

M -Disc

Oddelek: Strojna oprema
483409 (2480) _Sajmon_
»

Uporaba USB ključev ali SD kartic kot backup?

Oddelek: Pomoč in nasveti
326779 (6029) energetik

Več podobnih tem