☰

» »

Pop TV in Kanal A plačljiva?

Pop TV in Kanal A plačljiva?

««
64 / 72
»»

Tilen ::

OŠO je odprto širokopasovno omrežje, ki je delno ali v celoti sofinancirano s strani EU in je na voljo vsem. Tudi tebi, če želiš postati operater.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

jb_j ::

In je velik problem, ker pri ponudnikih mobilnih in optičnih/kabelskih storitev, ne tekmujejo z ceno in storitvami.
Ampak z tem kdo vlaga več denarja (in kdo zmaga, MONOPOL).
Z reorganizacijo tega ne bi bilo.

In če se bomo tako postavili sistem, je le vprašanje časa, kdaj nas bodo pokupili Nemci ali VB.

Telekom je vložil par 10miljard. In se ga bo kupilo za miljardo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: jb_j ()

Tilen ::

Zmaga tisti, ki ima najboljše omrežje, najboljše storitve in za najboljšo ceno. :)

Poglej si lastniško strukturo operaterjev. 72% "naš" je samo še Telekom. Vse ostalo je v lasti tujega kapitala.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Spc ::

Cenejši televizijski paket? Vprašali smo štiri največje operaterje:

https://www.vecer.com/cenejsi-televizij...

Ne razumem zakaj enostavno ne naredijo posebej paketa kateri bi imel posebne slovenske plačljive programe kot so proplus in planet tv.
Samo tisti, ki bi ga kupil bi lahko to gledal, drugi pa teh programov ne bi imeli.

Razumem pa, da bodo dobili dosti dosti majn denarja zaradi tega.
 

Tilen ::

Zakaj bi dobili dosti manj denarja zaradi tega? Stanje na trgu ni takšno, kot v tej temi. Oziroma je, zelo veliko govorjena in zelo malo akcije.

Še enkrat si poglej tole shemo, ki bi jo prinesla regulativa.

Zaradi uvajanja nove brezplačne sheme smo primorani podražiti ostale TV pakete, ...
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

roCkY ::

Stanje v realnosti je še hujše kot v tej temi. Če to nardijo so brez veliko več % plačnikov, kot se nas tu glede na aktivno članstvo foruma oglaša. Jasno je, da se bodo upirali na vse možne načine po tem ko so z dogovarjanjem znotraj branžne verige prišli do velikankega benefita.

In ja jasno je, da lupili nas bodo dokler se ne bomo povsem odpovedali live TV z možnostmi časovnih funkcij zaradi vsebinsko poraznih "poopkov", ki predvajajo nekaj premora, kao TV vsebine med reklamami.

Največja ćalost vsega pa je, da cene se praktično nikoli ne nižajo. ISP, ji bodo kljub morda kakim pritiskom in čez nekaj časa spemembi bruto kasirali krepko več kot so pred to recimo ji marketinško pustolovščino v deželi kjer država ne ve kaj bi rada. Ali pa je drugi plačljiv kao neodvisni medij ravno to kar država-trenutna politika hoče? Ali pa je le toliko nerodna in nesposobna, da medved lahko pleše.

scipascapa ::

Vse je zakuhal po*ukan PRO PLUS in ameriška mafija.

roCkY ::

Firmo z izgubo so kupili in našli rešitev glede na (ne)delovanje sistema v katerem se firma nahaja.
Ni to ravno mafija. Če so pa provizije oz. "kuverte" letele se pa strinjam.
Problem je, da sistem to očitno dopušča. Nihče nič ne pisne. Ali pa je v tem sistemu mafija?

scipascapa ::

le kje pri nas ni?

Tilen ::

roCkY je izjavil:


Problem je, da sistem to očitno dopušča. Nihče nič ne pisne. Ali pa je v tem sistemu mafija?

Kako ne, če se ravno pogovarjamo o možni regulativi? Dobili smo odziv Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, Zveze potrošnikov Slovenije in sklep AVK.

Kaj bi še nekateri radi? :)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Spc ::

To kar govoriš je vse lari fari
 

Tilen ::

Spc je izjavil:

To kar govoriš je vse lari fari

https://slo-tech.com/forum/t664600/p541...

St235 je izjavil:

Z drugimi besedami: Si vsemogočen in edini veš kaj je prav. Vsi okrog tebe so kreteni, če ne vidijo isto kot ti.

jao...
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

vinkop ::

roCkY je izjavil:

Stanje v realnosti je še hujše kot v tej temi. Če to nardijo so brez veliko več % plačnikov, kot se nas tu glede na aktivno članstvo foruma oglaša. Jasno je, da se bodo upirali na vse možne načine po tem ko so z dogovarjanjem znotraj branžne verige prišli do velikankega benefita.

In ja jasno je, da lupili nas bodo dokler se ne bomo povsem odpovedali live TV z možnostmi časovnih funkcij zaradi vsebinsko poraznih "poopkov", ki predvajajo nekaj premora, kao TV vsebine med reklamami.

Največja ćalost vsega pa je, da cene se praktično nikoli ne nižajo. ISP, ji bodo kljub morda kakim pritiskom in čez nekaj časa spemembi bruto kasirali krepko več kot so pred to recimo ji marketinško pustolovščino v deželi kjer država ne ve kaj bi rada. Ali pa je drugi plačljiv kao neodvisni medij ravno to kar država-trenutna politika hoče? Ali pa je le toliko nerodna in nesposobna, da medved lahko pleše.

enostavno odpoves IPTV kot sem ga jaz in se mnogi....mogoce bojo potem ugotovili zakaj ljudje odpovedujejo storitve....

Tilen ::

Iz istega razloga, kot tisti, ki jih naročajo in plačujejo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Magic1 ::

Lajf je jeba. Pametni si lahko brez problema privoščijo, drugi pa nimajo izbire, saj si niso zmožni najti alternative. V vsakem primeru biznis zmaga...
Npr. jaz bi bil komot prez tv kanalov, vendar mi ta znesek ne predstavlja hudega stroška, tako da bom plačeval tudi naprej. Upokojenci in revnejši sloj plačuje vse te stroške težje, vendar večina ni zmožna prešaltat na alternativo (ali zaradi nepoznavanja tehnike, ali jezika). Posel pa seveda izkorišča nezmožnost!
Magic

roCkY ::

Ne vem no. Penzionisiti so mi lani govorili kaj pa je 3 EUR, ko sem v luft skakal glede načina kako se je ta naročnina vklopila v IPTV. To bomo pa komot plačevali...
Skratka miselnost starejših je za moje pojme čudna. Pa nima veze ali podežele ali mesto.
Penzije pod 400 pa ni problem 3,5,7,12 EUR mesečno zraven. No pri eni od omenjenih cifer bo tolerančni ventil odletel. 10 let vsak mesec 8-9EUR... No pol se šele začne razmišljat
Mi tudi ni trenutno problem ta strošek kot tak. Gre predvsem za način kako je bila stvar dodana. Takele zadeve hitro pravilo postanejo kar se je že zgodilo. Vsako leto bo povišanja cen. Sedaj se bo začel še 4k počasi v ceno vmešavat ker je bojda več vreden kod HD, ki je bojda več veden kot SD...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: roCkY ()

PARTyZAN ::

Pametni si lahko brez problema privoščijo, ampak ker so pametni si ne. ;)

Magic1 ::

Večina pametnih si, saj tudi njim včasih paše kaj pogledat po rednem programu. Pa naj bo to tekma, poročila, random dokumentarc... Ne boš ukinil vsega, dokler to zate pomeni zanemarljiv strošek, kjlub temu da gledaš minimalno. Seveda pa bodo operaterji poskušali dobit čim več od vsakega in bodo ponujali n stvari za doplačat, oziroma bodo dajali uporabne dodatke v dražje pakete.
Magic

mumbo ::

Bo še zanimivo na tem področju pred volitvah :)

https://www.portalplus.si/2624/pop-tv-n...

https://www.zurnal24.si/slovenija/priho...

ampak nekak dvomim da bo politikom to uspelo dobro uredit

Tilen ::

mumbo je izjavil:


ampak nekak dvomim da bo politikom to uspelo dobro uredit


Kaj je zate dobro? Tole?
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

mumbo ::

Nimam pojma. :D to sigurno ne, ampak verjetno bo tako na kocu ja.

Da bi mogli operaterji zastonj, brez zaslužka ponujat neke pakete sigurno ni ok.

Da se po drugi strani preveč vsiljuje stranki tudi ne. Nisem dovolj pameten kaj je tu prava pot.

Tilen ::

To, da si dražite storitve, ker niste dovolj pametni, smo že ugotovili.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Spc ::

Tilen je izjavil:

To, da si dražite storitve, ker niste dovolj pametni, smo že ugotovili.

Ne bluzi.

POPTV programi in Planet tv programi bodo šli v poseben plačljivi paket z samo temi programi.
Tisti, ki bi to hotel gledat bo ta posebni poptv/planettv paket naročil posebej in doplačal to kar moramo sedaj mi vsi plačevati prisilno, tako da bodo paketi cenejši in ne dražji.


https://www.zurnal24.si/slovenija/priho...

Tako kot je HBO v posebnem paketu "HBO" katerga mora stranka posebej naročit, tako bo tudi z temi šit slo programi.
 

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spc ()

veso266 ::

kdaj bomo pa dočakali internet only pakete po ugodnih cenas s spremenljivimi hitrosti (minimum 100/100 simetrično (na optiki, na DSL pa tok koker linija premora in zato tudi prilagojena cena)
Why do you need an e signature if everyone can delete it

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: veso266 ()

Magic1 ::

Zakaj pa bi to ponujali, če jim ni treba?
Magic

Lonsarg ::

Draženje TV paketov dejansko dela internet-only pakete relativno gledano vedno bolj ugodne. Vedno manj razlogov za TV:)

Jaz imam tle v Ljubljani možnost ponudnika KRS ki ima 27EUR za 50/50. Skratka internet-only paketi so dokaj ugodni, sam marsikdo tega še ni opazil(ker to 3 leta nazaj ni veljalo) in ima samo zato še TV.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

thramos ::

veso266 je izjavil:

kdaj bomo pa dočakali internet only pakete po ugodnih cenas s spremenljivimi hitrosti (minimum 100/100 simetrično (na optiki, na DSL pa tok koker linija premora in zato tudi prilagojena cena)


T2 100/100 za 52 € ni ok?

Magic1 ::

Pri T-2 imam 100/100 za 26€. Ne vem zakaj sploh normalen človek potrebuje tako hitrost. Za 1/3 nižjo ceno bi se takoj odpovedal 3/4 hitrosti. Pa ni te opcije.
Magic

Tilen ::

Spc je izjavil:

Tilen je izjavil:

To, da si dražite storitve, ker niste dovolj pametni, smo že ugotovili.

Ne bluzi.

POPTV programi in Planet tv programi bodo šli v poseben plačljivi paket z samo temi programi.
Tisti, ki bi to hotel gledat bo ta posebni poptv/planettv paket naročil posebej in doplačal to kar moramo sedaj mi vsi plačevati prisilno, tako da bodo paketi cenejši in ne dražji.


https://www.zurnal24.si/slovenija/priho...

Tako kot je HBO v posebnem paketu "HBO" katerga mora stranka posebej naročit, tako bo tudi z temi šit slo programi.


Ti bi si lahko vsaj prebral vir, ki ga citiraš in moj polinkan post. Predlog zakona govori o XS paketu iz mojega posta, ki ga sedaj ni. NIčesar drugega ne regulira, kar bi imelo vpliv na končnega uporabnika.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

c3p0 ::

Spc je izjavil:


Tisti, ki bi to hotel gledat bo ta posebni poptv/planettv paket naročil posebej in doplačal to kar moramo sedaj mi vsi plačevati prisilno, tako da bodo paketi cenejši in ne dražji.


Realnost bo verjetno taka, da bodo cene ostale kot so, poop skupek kanalov pa bo potrebno še dodatno doplačat. Kar bodo seveda ljubitelji Usodnega vina (ali kar se pač sedaj gleda), brez komentarja plačali.

Tilen ::

Skoraj zagotovo ne bo tako. Prej bo začetna shema nek paket, od katerega ne bo nič od nič (nova uredba) in potem bo prvi naslednji paket, ki bo zajemal to, kar sedaj zajema najmanjši paket in že vključuje POP, Planet in ostale.

Še enkrat - stranke si želijo POP in bodo to tudi plačale, kot to počnejo sedaj. Izbira, kot jo želite, bo samo podražila isto storitev.

Zaradi tistih 0,01%, ki so zelo glasni in si želijo izbire, bo 99,99% naročnikov plačevalo več. Operaterji vam bodo ustregli, brez skrbi.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

trenerkar ::

Magic1 je izjavil:

Pri T-2 imam 100/100 za 26€. Ne vem zakaj sploh normalen človek potrebuje tako hitrost. Za 1/3 nižjo ceno bi se takoj odpovedal 3/4 hitrosti. Pa ni te opcije.

Kater paket je to? Sem gladal na T2 pa naj bi internet 100/100 prišel 52€ na mesec.
https://www.t-2.net/optika-ftth
Sam imam sam paket T4 mega (TV, net(100/10), telefon) za 27€(35€ kasneje) od katerega itak rabim samo net.

K0l1br1 ::

Tilen je izjavil:

stranke si želijo POP
Vse stranke?

Tilen ::

Nikjer ne trdim, da vse. Programska shema, za katero se sedaj zavzemate tisti, ki ne želite POP, vam bo odvzela tudi nekatere programe, katere sedaj gledate in jih manj zavestno plačujete. Če nek program danes stane 0,1 EUR, to ne bo v brezplačni shemi. No, odvisno od cene le te in regulative. Če bodo morali biti res samo brezplačni in jih tudi operater ne bi smel uvrstiti, tudi če bi želel, bo to še slabše, kot si nekateri predstavljate. To bo daleč od tega, da bi imeli potem vse, samo POP in Planeta ne. ;)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Magic1 ::

trenerkar je izjavil:

Magic1 je izjavil:

Pri T-2 imam 100/100 za 26€. Ne vem zakaj sploh normalen človek potrebuje tako hitrost. Za 1/3 nižjo ceno bi se takoj odpovedal 3/4 hitrosti. Pa ni te opcije.

Kater paket je to? Sem gladal na T2 pa naj bi internet 100/100 prišel 52€ na mesec.
https://www.t-2.net/optika-ftth
Sam imam sam paket T4 mega (TV, net(100/10), telefon) za 27€(35€ kasneje) od katerega itak rabim samo net.

Sem pogledal, imam "10/10" optiko za 24€, katero so mi ob vezavi za 24 mesecev povečali na 100/10.

Drugače pa se bo bolj malo spremenilo. Če pogledamo cenik za TV pri T2, te sama televizija brez programov stane 10€, osnovna shema pa 4€. Tudi če vržejo ven pop, planet, kaj dosti ceneje od teh 4€ ne bo.
Magic

K0l1br1 ::

Tilen je izjavil:

Nikjer ne trdim, da vse. Programska shema, za katero se sedaj zavzemate tisti, ki ne želite POP, vam bo odvzela tudi nekatere programe, katere sedaj gledate in jih manj zavestno plačujete.
Ljudje hočejo imeti možnost izbire in to ne na način, kot si je to privoščil pop tv, čeprav drži, da je formalno tako, da so na koncu bili operaterji tisti, ki so počepnili pred njihovimi zahtevami. Je pa jasno, da boste operaterji, poleg tega da ste že počepnili pred pop tv in boste še pred kom, to izkoristili za višanje stroškov tudi tam, kjer to morda ne bi bilo potrebno.

Tilen ::

Dela se samo administrativne stroške. Operater bo ponudil izbiro, vendar bo na koncu za večino dražje. Namesto, da bi se zavzemali za to, da bi za svoj denar dobili čim več vsebine, se zavezmate za izbiro za manj vsebine in isto ceno. Kdor misli, da bo s tem paketom prihranil, se hudo moti, ker bo ta paket najverjetneje narejen tako, da bo neuporaben in bo samo zadostil regulativi.

Na koncu bo pa itak večina doplačala za Buraka in Messija. Dražje, kot ima sedaj. Mi ne pridemo skupaj pri eni stvari in sicer vi trdite, da je problem izbira, med tem, ko jaz trdim, da je problem samo cena in nikakor izbira. Vsi bi z veseljem imeli POP, Planet, Pink in HBO, če bi to stalo 1 cent. Se pravi izbira je jasna, problem je cena. Tukaj vam želim priti nasproti, da z novim paketom (izbiro) ne boste prihranili in boste imeli samo manj vsebine za isto ceno.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

roCkY ::

Večina bo doplačala kar se bo izcimilo. Lahko pa se zgodi da bo 10-15% ? trenutnih naročnikov reklo dost imamo (IP)TV kjer vsebine zapolnjujejo prostor med oglasi za visoko ceno in odjavilo storitve.
Industrija bo kasirala manj kot sedaj...
Domet za oglase s katerim se trenutno hvalijo Proplus in podobni bo drastično padel...

Tilen ::

Saj to lahko storijo že sedaj in tega ne naredijo zaradi Buraka, Messija, Usodnega Vina, ...
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Izvijač ::

Se popolnoma strinjam z Tilnom in ga tudi razumem,v osnovnem tv pakute bodo verjetno programi ala rtv,golica tv,janša tv,tv vitla,skratka neuporabni,v kolikor bi rad gledal razne dokumentane programe tipa discovery ali pa šport ....,bo treba plačati za eno višjo shemo,v kateri pazi to bo tudi pop tv itd.,ampak ta shema bo tudi dražja kot sedaj.

roCkY ::

En cajt se bomo očitno žabe še kuhale. Enkrat pa bomo zagotovo v določenem % poskakakle v prijaznejše okolje.

K0l1br1 ::

Tilen je izjavil:

Saj to lahko storijo že sedaj in tega ne naredijo zaradi Buraka, Messija, Usodnega Vina, ...

Izbrati ne morejo. Na voljo imajo samo pakete. Medtem ko bi ljudje imeli radi pravico izbire, operaterji ponujajo pakete oziroma prepričujejo, kaj vam bo ta pravica, saj boste plačevali dražje aka če nimate kruha, jejte potico, nam je vseeno, itak smo vas nategnili po dolgem in počez.

In ker je operaterjem vseeno, se v trg posega s spremembo zakona, kar je še ena bedarija več, po drugi strani pa kaže, da smo kot trg še nekje v fevdalizmu, kjer nam fevdalec pove, kaj naj bi bilo za nas dobro.

Sicer pa po drugi strani, ljudem bi očitno bilo vseeno, tudi če bi popu plačevali 10, 15, 20 EUR mesečno.

Tilen ::

Izbira vsakega kanala posebej sploh ni problem. Ampak, spet ne bi bilo vredu. To ves čas govorim. Problem ni izbira, kot se nekateri pretvarjate, ampak cena za luksuz, ki ga ne želite plačati. Po vrhu vsega si stvari želite še dodatno podražiti.

Poglejte samo avtomobilsko industrijo. Več kot izbiraš, dražje je. Osnovni model tako nima niti metalik barve, kar je bila včasih osnova. Vse to se je zgodilo na željo kupcev. Na to pot želite. :)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

roCkY ::

Folk v določenem % sploh ne ve, da plačuje POP-u.
Pred par dnevi mi znanec pravi, da na nacionalki pa dnevnika ne bo gledal ker je k... treba plačat mesečno naročnino ter da je POP pa čisto nekaj drugega. In takoj doda, da če nebi bilo časovnega zamika na tem kanalu zaradi reklam nebi z ženo gledala ničesar.
Sem mu predlagal, da pogleda cifre na položnicah v zadnjih 15 mesecih in se pozanima, če meni ne verjame, zakaj so različne.

K0l1br1 ::

Tilen je izjavil:

Izbira vsakega kanala sploh ni problem. Ampak, spet ne bi bilo vredu. To ves čas govorim. Problem ni izbira, kot se nekateri pretvarjate, ampak cena za luksuz, ki ga nekateri ne želite plačati. Po vrhu vsega si stvari želite še dodatno podražiti. Tega res ne razumem.

Kaj pa vem, če je to res. Jaz bi komot plačal več, za tisto kar bi sam hotel, nočem pa plačevati za tisto, česar nočem oziroma v kar me silijo. Zdi se šus v koleno, ampak vest bi bila na račun tisth par eurov čista. Ponudite, nekateri bodo izbrali in plačevali več, ostali ne bodo izbrali in bodo plačevali manj. Na koncu je odločitev potrošnika, kaj bi vzel, ne pa operaterja. WIN WIN.

Tilen ::

Vsekakor win-win za potrošnika. Ves čas. Zato tudi tale tema. ;)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Lonsarg ::

Pa saj glavnina noče ne vem kake pretirane izbire. Glavnina v tej temi hoče "vse enako samo PoP ven". To pa lahko dosežejo zgolj z tožbo Pro Plus hiše, da ukine člen v pogodbi, ki ukazuje ponudnikom v vse pakete ga dati. Good luck pri naši švoh protimonopolni zakonodaji ter sodstvu:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Tilen ::

No vidiš, saj razumeš. Bistveno lažje, kot uspešno tožiti vsakega, ki bi podražil vsebino, je dodati brezplačno shemo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

PARTyZAN ::

Jaz podpiram to, da se plačljive pakete vsebin premakne v opt-in sistem, tudi če bo na koncu vse skupaj dražje. Mogoče bo potem folk začel spoznavat VOD servise kot je Netflix, ponudniki bodo pa potem primorani prilagodit svoj poslovni model situaciji. Na ta način pro-plus ne bo več za jajca držal rajo.

Tilen ::

Saj se ne gre samo za Pro Plus. Išče se generalna rešitev in se lahko s to uredbo tudi dobi. V kolikor bo striktno paket, kateri nima plačljivih vsebin, je vsak višji paket opt-in sistem. Uporabniki se samo morda ne zavedajo, da je recimo Golica TV plačljiv program, tudi če se zanj plačuje recimo 10 centov na uporabnika in bodo v osnovnem ostali tudi brez tega, ne samo brez POP TV. Sedaj vsi kažejo s prstom na POP, ker je tam pač opazno višja cena.

V tem novem osnovnem paketu bodo najverjetneje res osnovni programi in potem bodo spet operaterji krivi, ker so samo poslušali in ugodili naročnikom in regulativi. ;)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()
««
64 / 72
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

POP TV in Kanal pod isto streho kot Telemach (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi		8424610 (18877) Ajnstajn`
»

Peticija za umik Pop tv-A kanal iz ponudbe ponudnikov. (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža		15440856 (34501) next3steps
»

Planet TV (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		13631805 (26587) zuz3k
»

Boš septembra doma?

Oddelek: Loža		4510414 (5704) Silck
»

TV Pika odhaja, prihaja POP BRIO

Oddelek: Loža		447859 (5361) Tarzan

Več podobnih tem