SpaceX reusable rockets

Lej, pejt potrkat Musku na vrata, povej mu, da je njegov nacin pristajanja beden in da mu bos implementiral padala in prihranil milijone... Samo kako bos to dosegel, dej razlozi?

Zakaj se drogue parachute za SpaceX (in verjetno se za marsikatero drugo raketo) ne bo nikoli izplacal? Gorivo za F9 launch stane bednih dvesto jurjev. VSO gorivo.

https://space.stackexchange.com/questio...

F9 first stage burn traja ~160 sekund. To je devet motorjev na full power (maaaal manj, ker vmes mal 'zabremzajo'). To je 1440 sekund burna z enim motorjem. Reentry burn traja ~30 sekund s tremi motorji na full power. Recimo, da bi s tvojim padalom prihranil 90% goriva in bi tako reentry burn trajal samo devet sekund namesto 90. Cestitam! Ravnokar si 'prihranil' $11250 pri gorivu.

Pomisli sedaj kako butasto zveni tvoja ideja. Ti bi zapravil milijone z razvojem padal zato, da bi na koncu prihranil deset jurjev pri vsakem pristanku. Ja, po kakih 2000 poletih bi prisel na nulo. Lahko se kar pospremis ven.

Aja, Electron pa uporablja padala predvsem zato, ker nima pristajalnega mehanizma in ker dejansko pade prazna cev dol, ki je za velikostni razred manjsa od raket, ki lahko nek resen tovor ali pa cloveka spravijo v LEO.

BigWhale je 3. avg 2020 ob 18:32 izjavil:

Lej, pejt potrkat Musku na vrata, povej mu, da je njegov nacin pristajanja beden in da mu bos implementiral padala in prihranil milijone... Samo kako bos to dosegel, dej razlozi?

Zakaj se drogue parachute za SpaceX (in verjetno se za marsikatero drugo raketo) ne bo nikoli izplacal? Gorivo za F9 launch stane bednih dvesto jurjev. VSO gorivo.

https://space.stackexchange.com/questio...

F9 first stage burn traja ~160 sekund. To je devet motorjev na full power (maaaal manj, ker vmes mal 'zabremzajo'). To je 1440 sekund burna z enim motorjem. Reentry burn traja ~30 sekund s tremi motorji na full power. Recimo, da bi s tvojim padalom prihranil 90% goriva in bi tako reentry burn trajal samo devet sekund namesto 90. Cestitam! Ravnokar si 'prihranil' $11250 pri gorivu.

Pomisli sedaj kako butasto zveni tvoja ideja. Ti bi zapravil milijone z razvojem padal zato, da bi na koncu prihranil deset jurjev pri vsakem pristanku. Ja, po kakih 2000 poletih bi prisel na nulo. Lahko se kar pospremis ven.

Aja, Electron pa uporablja padala predvsem zato, ker nima pristajalnega mehanizma in ker dejansko pade prazna cev dol, ki je za velikostni razred manjsa od raket, ki lahko nek resen tovor ali pa cloveka spravijo v LEO.

Koliko pa je oportunitetni strošek za

Roughly 30% of the fuel on the first stage is used for landing

https://www.quora.com/Falcon-9-How-many...

Not sure about % fuel but according to Musk they lose about 30% payload capacity.

https://www.reddit.com/r/spacex/comment...

glede na decreased payload capacity?

perci je 3. avg 2020 ob 18:59 izjavil:

Torej, če prav razumem vizionarja vostoka, je padalo next level razvoja. Vertikalno pristajanje z motorji je old school, treba it naprej - na padala.

Pomisli sedaj kako butasto zveni tvoja ideja. Ti bi zapravil milijone z razvojem padal zato, da bi na koncu prihranil deset jurjev pri vsakem pristanku.

In kam bi potem to priletelo? Nekam, kjer bi ladja šibala za tem padalom in upala, da bo zadevo ujela. Seveda, veliko elegantneje kot pristanek na ploščad na pol metra natančno. Mimogrede, tudi tista ladja trosi gorivo.

Actually yes.
Smart padalo je bistveno kompleksnejše izvesti kot powered landing. In je jasno zaenkrat malce nerodno.
V potencialni prihodnosti (depopulacija planeta izvzeta), kjer bi hidrodinamiko obvladali kot za šalo, pa je izkoristek drouge padala enormen. Še posebej v kombinaciji z naprednejšimi materiali, ki bi še dodatno olajšali maso.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 19:37 izjavil:

kjer bi hidrodinamiko obvladali kot za šalo,

Kaj kadiš? Daj še meni malo.
Ker če bi kdaj bili tega sposobni, se ne bo nihče ukvarjal z aplikacijo tega znanja na neka padala, pač pa bi npr. kontrolirali vreme. Heisenberg je baje nekoč izjavil, da če bi lahko Boga vprašal dve vprašanji, bi ga vprašal zakaj kvantna mehanika in zakaj turbulenca. Dinamika tekočin je kaotičen problem.

@vostok_1, ne da se mi googlat, ampak inženirski občutek mi pravi da AI enabled padalo z nosilnostjo 30 ton stane vsaj red velikosti več kot par ton goriva.

Torej padala niso poceni, niso precizna... zakaj bi se zajebavali s tem? Pri fairingu je jasno, ker ni alternative, pri boosterju pa je.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 19:37 izjavil:

Koliko pa je oportunitetni strošek za

Roughly 30% of the fuel on the first stage is used for landing

https://www.quora.com/Falcon-9-How-many...

To enostavno ni res kar pravi nek nezanec na Quori. Burn time je 162s ob vzletu, kjer dela na polno vseh devet motorjev. Pri pristanku imas 30s boost back burn samo treh motorjev, potem se 20s reentry burn treh motorjev in na koncu se 32 sekund burn time enega motorja, ki je prakticno do konca throttled down. Vsega skupaj je to 1458s za vzlet in 182s za pristanek. To je malenkost vec kot 10% za celoten pristanek. 30% goriva fizicno ne mores tako hitro skurit s tolk mal motorji.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 19:37 izjavil:

Not sure about % fuel but according to Musk they lose about 30% payload capacity.

https://www.reddit.com/r/spacex/comment...

glede na decreased payload capacity?

Ni decreased payloada. Decreased je samo na papirju, ce bi bilo vec ljudi, ki bi rabil vecjo nosilnost potem bi vidl velik vec izstrelitev v expandable konfiguraciji. V tej konfiguriciji je verjetno vec vredno zmanjsanje teze zaradi tega, ker ni pristajalnih nog in ker ni grid finov, kot pa tistih 10% goriva.

Ampak s padalom ne bi pridobil teh manjkajocih 30% payloada. V bistvu bi samo se zmanjsal payload, ker bi se vedno rabil pristajalne noge, se vedno bi rabil grid fins in zdej bi mel zraven se padala. Ogromna padala (ja tudi drogue padalo bi bilo velikansko za F9 booster), ki jih je komplicirano odpirati in ki prinasajo se en kup neznank v enacbo.

Edina bolj optimalna resitev bi bila, ce bi rec lahko izvedel brez entry burna. Na tvojem linku iz Quore ti je nekdo tudi to izracunal. Sam nisi sploh bral, ker si sam poiskal tisto vrstico s 30%. :)

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 21:49 izjavil:

Govoriš povsem na iz riti.

Sure bro, II...
Samo 10 let že delam s temi ljudmi in približno razumem, s kakšnimi težavami se ukvarjajo. Kakšne so pa tvoje izkušnje? Kaj imaš do sedaj za pokazati iz relevantnega področja?

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 22:00 izjavil:

S kakimi ljudmi?

S takimi, ki bi ti plačali šest in več mestne cifre za tvojo numerično+ai rešitev za dinamiko fluidov. Samo predstavi jo in pokaži, kako je boljša od trenutnih rešitev.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 21:49 izjavil:

Comandante je 3. avg 2020 ob 20:23 izjavil:

@vostok_1, ne da se mi googlat, ampak inženirski občutek mi pravi da AI enabled padalo z nosilnostjo 30 ton stane vsaj red velikosti več kot par ton goriva.

Torej padala niso poceni, niso precizna... zakaj bi se zajebavali s tem? Pri fairingu je jasno, ker ni alternative, pri boosterju pa je.

Ne gre za strošek goriva no.
Gre za eventuelni payload capacity.

Na koncu gre vedno za strosek. Ce rabis vecjo nosilnost, vzames vecjo raketo. Ki bo se vedno pristala z motorji, ker bi vecje padalo bilo se drazje. Ali pa obdrzis manjso raketo, in pustis da zgori, kar je v praksi pogosta izbira.

Ker je najceneje, ne ker ne bi znali dati padala gor. Sploh ce je 4x reusan booster.

Comandante je 3. avg 2020 ob 23:05 izjavil:

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 21:49 izjavil:

Comandante je 3. avg 2020 ob 20:23 izjavil:

@vostok_1, ne da se mi googlat, ampak inženirski občutek mi pravi da AI enabled padalo z nosilnostjo 30 ton stane vsaj red velikosti več kot par ton goriva.

Torej padala niso poceni, niso precizna... zakaj bi se zajebavali s tem? Pri fairingu je jasno, ker ni alternative, pri boosterju pa je.

Ne gre za strošek goriva no.
Gre za eventuelni payload capacity.

Na koncu gre vedno za strosek. Ce rabis vecjo nosilnost, vzames vecjo raketo. Ki bo se vedno pristala z motorji, ker bi vecje padalo bilo se drazje. Ali pa obdrzis manjso raketo, in pustis da zgori, kar je v praksi pogosta izbira.

Ker je najceneje, ne ker ne bi znali dati padala gor. Sploh ce je 4x reusan booster.

Izvedba padala zaenkrat še ni poznana. Glede na to koliko sem takrat "raziskoval", zadeva ni tako impossible.
Jasno, ne trdim, da bo padalo ključni element vesoljske industrije, ampak zgolj še ena metoda cost savinga.

Musk je že govoril, da bi drugo stopnjo pobiral z napihljivimi baloni.
Začuda se še noben ne pritožuje kako "neprecizna" je ta metoda in, da nima smisla.

https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/...

In preden greste "but vostok...you said chute, not balloon". Not exactly. Napihljiv tekstil še vedno spada pod "padala". Saj je narejen iz podobnih materialov in tehnike ter tudi "plapola".

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 20:05 izjavil:

perci je 3. avg 2020 ob 19:48 izjavil:

Tvoji prvi posti so bili v smislu, da brezveze komplicirajo z vertikalnim pristajanjem, ker bi lahko pristanek enostavno zagotovili s padali.

Zdej smo pa iz nepotrebnega kompliciranja prišli do next level smart padal. To seveda ni kompliciranje.

Sedaj pa si že izmišljuješ moje besede. Saj ti je tema na voljo, pojdi prebrat.

Alo, a zdaj še za sabo ne znaš več brat? Temo si začel o tem, kako zahtevno je to vertikalno pristajanje z motorji, ker je booster visok ohoho in ga piš vetra prevrne. Potem si pisal o prihrankih na gorivu in kako bi lahko kevlar mreža bila rešitev za naslednjih 20 let.

Zdej pa govoriš o smart padalih, ki niso na voljo. In bodo nekoč, morda. Get your shit straight.

Vostok se obrača po vetru... tako kot njegova fetiš padala.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 22:00 izjavil:

Zanimiv koncept payloada imaš ti. Potem je tudi smiselno prevažat james weba gor po 10kg kosih na elektron raketi.

Gleda se price/performance. Vedno.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 22:00 izjavil:

Bigger is better kar se tiče vesoljskih poletov.
30% payloada ni zanemarljiva količina.

30% je zanemarljiva kolicina, ce nimas strank, ki bi hotele tistih 30%. Bigger is better when needed. Zato bodo Webba odfural gor z Arianne 5 ECA, ki spravi deset ton v GTO. Ce bi blo bigger is better potem bi vedno fural vse z najvecjimi in oversized raketami.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 22:00 izjavil:

V bistvu nimaš pojma koliko bi zahtevalo padalo tehničnih modifikacij. Govoriš iz lastne avtoritete in na pamet.

Dovolj je, da potrebujes samo eno modifikacijo, ki jo moras stestirat. Ti enostavno ne razumes kompleksnosti sistema in problema. Pristajalnih nog in krilc se s padalom ne bi znebil. Zato to teza ostane. Vse kar nardi padalo je da ti prihrani nekaj pri gorivu. Vendar je tudi ta prihranek zanemaljiv, ker potem porabis vec goriva, da padalo in vso ostalo opremo potrebno za padalo odpeljes gor. 30% payloada izgubijo predvsem zaradi dodatne opreme, ki jo je treba peljat gor. Pristajalne noge in krilca so tezke zadeve in ce jih imas gor potem nisi naredil nic s tistim padalom za zaviranje. Pristanka samo s padalom pa za 25 tonsko raketo enostavno ne mores izvesti.

vostok_1 je 3. avg 2020 ob 22:00 izjavil:

In ponavljam. Jaz ne zahtevam padala na raketah...or else. Moja osnovna postavka je bila, da bi to bil cost saving oz. profit increasing metoda v prihodnosti.
Nizkocenovni letalski prevozniki ti še storijo iti pred poletom na WC, da prišparajo na gorivu.

SpaceX bo moral letati po par sto krat na leto, da se bodo taksne resitve dejansko izplacale.

Gleda se price/performance. Vedno.


30% je zanemarljiva kolicina, ce nimas strank, ki bi hotele tistih 30%. Bigger is better when needed. Zato bodo Webba odfural gor z Arianne 5 ECA, ki spravi deset ton v GTO. Ce bi blo bigger is better potem bi vedno fural vse z najvecjimi in oversized raketami.

Kaj če je morala kdaj stranka downsizati nekaj za Falcon 9, ker ni želela plačati dvojno za Arianno?

Dovolj je, da potrebujes samo eno modifikacijo, ki jo moras stestirat. Ti enostavno ne razumes kompleksnosti sistema in problema. Pristajalnih nog in krilc se s padalom ne bi znebil. Zato to teza ostane. Vse kar nardi padalo je da ti prihrani nekaj pri gorivu. Vendar je tudi ta prihranek zanemaljiv, ker potem porabis vec goriva, da padalo in vso ostalo opremo potrebno za padalo odpeljes gor. 30% payloada izgubijo predvsem zaradi dodatne opreme, ki jo je treba peljat gor. Pristajalne noge in krilca so tezke zadeve in ce jih imas gor potem nisi naredil nic s tistim padalom za zaviranje. Pristanka samo s padalom pa za 25 tonsko raketo enostavno ne mores izvesti.

Maybe. Tega ti še ne veš. Lahko, da se bo z novimi materiali in tehnikami odprla kakšna avenija.
Če ne drugega vsaj za Electron se je. In kot rečeno, nisi specificiral težo, kje se padala še splačajo in kje ne.

SpaceX bo moral letati po par sto krat na leto, da se bodo taksne resitve dejansko izplacale.

Saj sem izrecno povedal, da ne gre za SpaceX in da to ne bo jutri.

Mogoče, se bo z rednim pristajanjem roverjev na marsu izpilila tehnologija padal in eventuelno se bo kdo spomnil dodati to na booster.

BigWhale je 4. avg 2020 ob 11:33 izjavil:

Seveda, kot padalo steje vse kar se tebi zdi padalo. Tud, ce bodo pred vesoljsko ladjo namontiral ogromno marelo mavricne barve, bo to na konc se vedno padalo. Ampak za vse normalne, pa napihljiv toplotni scit ni padalo in tudi nikoli ne bo. :)

Tudi pizza je v bistvu čist navaden kruh.

Marela je padalo.

Tisti hipersonični balon je ravno tako padalo, kot je drouge chute, samo za višje hitrosti.

Motor ni na sredini.

A ta bojler ima že Raptorja montiranega?

Vse pohvale Space X ekipi tole je bilo užitek spremljati. Čez dalje bolj zabavno in zanimivo postaja, o tem da jim bo uspelo pa sploh ne dvomim. Če je Musk pameten naj Space X naredi public in bo vse skupaj delovalo še precej hitreje. Potrebujejo več ljudi in pa predvsem večjo kapaciteto. Trenutnih 7k zaposlenih lahko vsaj podvojiš. Samo tako naprej :)

Plus dejstvo da metan+kisik = co2+voda, v veliki večini. Saj praktično ni, zato je izpuh čist.

Ampak a ima potem raptor kak sistem za obračanje motorjev med letom?

Super si hvala za odgovor :) 15° je kar veliko. nisem si mislil da lahko zmore toliko, ker je pritisk do 200t na vse komponente motorja, kar bi malo...

Danes je Falcon 9 booster vzletel in pristal ze sestic.

BigWhale je 18. avg 2020 ob 21:37 izjavil:

Verjetno je vse skupaj obcutno cenejs kot nardit novo raketo.

Za nekoga ki tako redno bana ljudi "ker govorijo iz lastne avtoritete", je to precej bogi odgovor.

Znano je, da je Musk nekoč reklamiral "new" kot "refurbished"...parafriziram.
Za dokazat, da je reused je menjal, karikiram, 90% rakete. Jasno, da je pol reused, because it's almost new.

Ne trdim, da Musk celostno laže. Naj da oz. ti podaj podatke, če jih imaš. For reference if not anything else.

Mislim, da ne rabiš neposrednih informacij... si lahko pomagaš z:
- P&L statmementom > če je preveč stroškov z obnavljanjem, jim business model dobesedno pade v vodo in je slaba profitabilnost;
- Frekvenca izstrelitev istih boosterjev: če je visoka, ni časa celega boosterja restavrirat.

Sicer pa po katerih merilih sploh gledamo stopnjo refurbishmenta? Po stroških, po številu zamenjanih identih, po opravljenih urah glede na proizvodni čas, glede na težo zamenjanih elementov,...?

Če karikiram: če motorjih predstavljajo 90% stroška, lahko cel booster zamenjajo, pa je stopnja refurbishmenta 10%... po stroških, po porabljenem času za izdelavo, pa je ta prej 95%, če se motorji samo poservisirajo in prešraufajo na nov booster :)

Ze sama frekvenca izstrelitev veliko pove.