☰

» »

Primerjava vojaške tehnike

Primerjava vojaške tehnike

Temo vidijo: vsi
««
45 / 100
»»

Mr.B ::

Problem je zaščita reaktorja.
Podmornica: zadetek bo v vedno proximran, ker je tako največji efekt eksplozije...
Letalonosilka : dovolj železja da bo konkretno težko prebiti ves ta oklep..
Ladja kot je ta, bi za zaščito pred morebitnim zadetkom kakšne ruske rakete, enostavno pomenila preveč teže, da bi bilo smotrno uporabiti za tak namen...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Smrekar1 ::

Cervantes je izjavil:

Ne vem zakaj namesto dizla ne uporabljajo nuklearnih reaktorjev?
Tisti na podmornicah so menda uporabni tudi na površini :))


Cena. Dizelske ladje so cenejše za obratovanje, tudi za faktor 2. Plus manjša možnost katastrofe ob zadetku.

Pac-Man ::

Ruska mornariška aviacija operira iz Khmeimima, na Kuznetsovu se pa nabira dim.

http://www.janes.com/article/65775/russ...

Many of the fast jets that were embarked on the Russia aircraft carrier Admiral Kuznetsov have been flown to the main Russian air base in Syria, Airbus Defence and Space satellite imagery obtained by IHS Jane's shows.


The imagery shows eight Russian Federation Navy Su-33 and one MiG-29KR jets alongside various Russian Aerospace Forces (VKS) aircraft at Humaymim Air Base in Latakia province on 20 November.

Kuznetsov can carry around 20 fast jets and is known to have embarked at least eight Su-33s for its current deployment in the Eastern Mediterranean, and at least four of the new MiG-29KR multirole fighters for the first time.

fikus_ ::

Rusom manjka kilometrine s Kuznjecovom in verjetno so ugotovili, da je bolje, da vzletajo s trdnih tal.

Smrekar1 ::

fikus_ je izjavil:

Rusom manjka kilometrine s Kuznjecovom in verjetno so ugotovili, da je bolje, da vzletajo s trdnih tal.


V bistvu je problem v tem, da so njihovi mornariški lovci, sploh Su-33, preveliki za letalonosilke brez katapultov. Su-33 je velik približno toliko kot F-14 in približno polovico večji od F/A-18. Vzleti lahko le z minimalno količino orožja.

V bistvu je treba priznati, da je celotna ruska mornariška aviacija polna zanič rešitev - imajo prevelika letala za svoje ladje, ladje (oz. ladja) nima parnega katapulta, kar ji še dodatno omeji učinkovitost. Poleg tega je polna konstrukcijskih napak in jo pestijo stalne težave s pogonom. Za povrh je Su-33 (in tudi verjetno MiG-29K) preveč osnovan na Su-27, kar ga močno komprimitira kot mornariškega lovca. Konverzija namreč ni tako enostavna, mornarica ZDA si je pred leti ogledovala mornariško izvedenko F-15 (F-15N) in so na koncu ugotovili, da bi bilo potrebnih toliko sprememb, da bi bil inferioren F-14. Su-27 je ruski odgovor na F-15.

Cervantes ::

To je stvar koncepta.
Rusi niso razvijali letalonosilk, ker njihov namen ni bil postati svetovni policaj.
Njihova strategija je pač omejena na Fast Response in je v principu defenzivno orientirana.

fikus_ ::

Že v osnovi je USA in Ruski koncept mornarice popolnoma drugačen. Američani imajo že od WW2 izkušnje z letalonosilkami, Rusi se pa učijo na prvi. Tako da verjamem da imajo probleme z letali, da niso primerna za letalonosilko.

Cervantes ::

Smrekar1 je izjavil:

fikus_ je izjavil:

Rusom manjka kilometrine s Kuznjecovom in verjetno so ugotovili, da je bolje, da vzletajo s trdnih tal.


V bistvu je problem v tem, da so njihovi mornariški lovci, sploh Su-33, preveliki za letalonosilke brez katapultov. Su-33 je velik približno toliko kot F-14 in približno polovico večji od F/A-18. Vzleti lahko le z minimalno količino orožja.

V bistvu je treba priznati, da je celotna ruska mornariška aviacija polna zanič rešitev - imajo prevelika letala za svoje ladje, ladje (oz. ladja) nima parnega katapulta, kar ji še dodatno omeji učinkovitost. Poleg tega je polna konstrukcijskih napak in jo pestijo stalne težave s pogonom. Za povrh je Su-33 (in tudi verjetno MiG-29K) preveč osnovan na Su-27, kar ga močno komprimitira kot mornariškega lovca. Konverzija namreč ni tako enostavna, mornarica ZDA si je pred leti ogledovala mornariško izvedenko F-15 (F-15N) in so na koncu ugotovili, da bi bilo potrebnih toliko sprememb, da bi bil inferioren F-14. Su-27 je ruski odgovor na F-15.

Ja in zanimivo je, da se je v začetku zlasti Marine Corps otepali F-22 in F-35.
Bi dosti rajši videli, da bi se nadaljevalo z upgradanjem F-18, ki je po po mmemju nekaterih še danes superiorno letalo, zlasti za oporabo na letalonosilkah.

Zgodovina sprememb…

Smrekar1 ::

fikus_ je izjavil:

Že v osnovi je USA in Ruski koncept mornarice popolnoma drugačen. Američani imajo že od WW2 izkušnje z letalonosilkami, Rusi se pa učijo na prvi. Tako da verjamem da imajo probleme z letali, da niso primerna za letalonosilko.


Največja fora je v tem, da so imeli precej primernejše letalo, ki je v bistvu lahko nosilo več orožja kot ga lahko nosi Su-33, če naj vzleti iz letalonosilke.

Yakovlev Yak-38 @ Wikipedia

V učenju so Rusi precej slabi.

Cervantes je izjavil:


Ja in zanimivo je, da se je v začetku zlasti Marine Corps otepali F-22 in F-35.
Bi dosti rajši videli, da bi se nadaljevalo z upgradanjem F-18, ki je po po mmemju nekaterih še danes superiorno letalo, zlasti za oporabo na letalonosilkah.


Konkretno pri marincih je F-35 nadomestilo za Harrierja in so se ga bolj malo otepali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

7982884e ::

ne vzletajo iz letalonosilke zato ker pac nima smisla, ce pa imajo blizje letalsko bazo

Samuel ::

7982884e je izjavil:

ne vzletajo iz letalonosilke zato ker pac nima smisla, ce pa imajo blizje letalsko bazo


Ja, sam ta baza je precej majhna. Vprašanje je, kam so šla vsa letala, ki so bila tam od začetka intervencije 14 mesecev nazaj.
If you notice this notice, you will notice that this notice is
noticably not worth noticing.

SimplyMiha ::

Ker letalonosilka je večja od kopenske baze?

Samuel ::

SimplyMiha je izjavil:

Ker letalonosilka je večja od kopenske baze?


Kaj?
If you notice this notice, you will notice that this notice is
noticably not worth noticing.

Invictus ::

Samuel je izjavil:


Ja, sam ta baza je precej majhna. Vprašanje je, kam so šla vsa letala, ki so bila tam od začetka intervencije 14 mesecev nazaj.

Na remont po 10 mesecih letenja. Nič nenavadnega...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Samuel ::

Invictus je izjavil:

Samuel je izjavil:


Ja, sam ta baza je precej majhna. Vprašanje je, kam so šla vsa letala, ki so bila tam od začetka intervencije 14 mesecev nazaj.

Na remont po 10 mesecih letenja. Nič nenavadnega...


Okey, samo je precej nenavadno, da so jih nadomestili z SU-33, ki je pravzaprav prvenstveno lovec, ne pa bombnik.
If you notice this notice, you will notice that this notice is
noticably not worth noticing.

Invictus ::

Saj jih niso nadomestili.

Sam zraven so prišli.

Po upgradu je lahko Su-33 tudi bombnik... Pač malo multirole elektronike.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Smrekar1 ::

Invictus je izjavil:

Saj jih niso nadomestili.

Sam zraven so prišli.

Po upgradu je lahko Su-33 tudi bombnik... Pač malo multirole elektronike.


Ki je na letalo niso nikoli namestili. Su-33 lahko nosi samo nevodene bombe.

To, da so letala prestavili na kopenska letališča, kaže bodisi na popolno nesposobnost ruske logistike, bodisi na katastrofalno stanje na Kuznetsovu. Na letalonosilki imajo namreč vse osebje in opremo za vzdrževanje, medtem ko takih letal na kopnem nimajo. Ali je Kuznetsov dobesedno neuporaben za bojne naloge, ali pa je njihovo poveljstvo povsem nesposobno in meni, da je vzdrževanje Su-35 enako kot vzdrževanje MiG-29K.

No, je še tretja možnost: lahko je res tudi oboje. Morda je ta razlaga celo najverjetnejša.

Mr.B ::

Vrtjetno ob nadaljevanju eskalacij, planirajo zrvovati le to za višje cilje.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

Pac-Man ::

Po naključju sem na uradnem youtube kanalu Bella našel tole

LuiIII ::

Edino kar lahko rečem je: lepo zapakirano. Je pa to tudi vse. Kickstarter vojska, itak!

papasmrk ::

Pac-Man je izjavil:

Po naključju sem na uradnem youtube kanalu Bella našel tole



Pomoje so se morebitni speči agenti ISIS-a usrali od strahu ko so videli s kakšno aviacijo razpologa Slovenija. Še Putin je sklical sestanek generalov, ker to je pa direktna grožnja RF :)

7982884e ::

glede na to, da speci isis agenti nimajo svoje aviacije in da ruska aviacija ne leti cez slovenijo, ne vem, kje je problem

nurse013 ::

Normalno da ne leti cez slovenijo,zdaj ko so videli posnetek
:)
you gotta be kidding me...

Pac-Man ::

Seznam S-300 failov se daljša, tale je precej grozen. Avgust 2016.

vostok_1 ::

Nonsense. To je pač ultra short range raketa.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Smrekar1 ::

Pac-Man je izjavil:

Seznam S-300 failov se daljša, tale je precej grozen. Avgust 2016.


Hm, zanimivo. Tu je še en primer.

http://www.dailymail.co.uk/news/article...

V bistvu se jih najde kopico. Očitno so rakete S-300 smrtno nevarne predvsem lastnim posadkam. Človek se vpraša kako delujejo potem rakete S-400. Verjetno slabše..

fikus_ ::

Smrekar, iz tvojega linka, ča si prebral do konca:
"A second missile, which would also have been programmed, is still launched from the wreckage a few seconds later, presumably heading towards its intended target."

Smrekar1 ::

fikus_ je izjavil:

Smrekar, iz tvojega linka, ča si prebral do konca:
"A second missile, which would also have been programmed, is still launched from the wreckage a few seconds later, presumably heading towards its intended target."


Sem, si ti?

It comes not long after shocking footage emerged of failed another rocket launch which killed six Russian ballistic missile technicians.

(...)

A second OTR-21 Tochka missile was successfully launched a few seconds later from the wreckage, but there is nothing left of the launch site controlled by Russian backed militia.

It shows a deafening explosion in a field with plumes of white smoke rising quickly into the atmosphere.

A second missile, which would also have been programmed, is still launched from the wreckage a few seconds later, presumably heading towards its intended target.

Gre se za opis nekega drugega incidenta, kjer so ruski dopustniki izstrelitev balistične rakete proti ukrajincem plačali z življenjem. So pa uspeli izstreliti eno od dveh raket. Verjetno so dobili medalije za hrabrost ali kaj.

Zanesljivost ruskega raketnega arzenala je porazna. Niti enostavne rakete ne delujejo. Ni čudno, da jih tako skrbi protiraketni ščit. Verjetno jih skrbi, da v vojni tolikšen del njihovega arzenala ne bi deloval, da bi jih premagal že zelo omejen protiraketni ščit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Smrekar1 ::

Tokrat je imel plavalni tečaj Su-33.

https://sputniknews.com/military/201612...

To je že drugi strgan kabel v dveh mesecih, oziroma Kuznetsov je imel v enem mesecu toliko strganih kablov, kot kompletna mornarica ZDA od leta 2003 dalje (en incident leta 2003 in en letos).

fikus_ ::

Aha, po novem je sputnik kredibilen vir?!!!

Smrekar1 ::

fikus_ je izjavil:

Aha, po novem je sputnik kredibilen vir?!!!


Kadar piše o tem kako je ponos ruske mornarice padel v morje potem je, ja. O tem Sputniknews pač ne bi lagal. Če ne razumeš nisi kompetenten, da bi to komentiral.

Invictus ::

Kompetenten je tisti vir novic, ki slabo poroča o Rusiji...

kaj vam ni jasno ?!?!?!
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Smrekar1 ()

fikus_ ::

Smrekar, saj nisem komentiral, samo vprašam! Glede na tvoje preteklo pisanje, mi je bilo neverjetno!:|
Mogoče sta pa padla 2 Su-ja v morje, napisali so pa samo za enega?! Zavajanje sovražnika! Tako, da takšnim virom jaz ne bi verjel!! Verjetno kaj skrivajo!!

Smrekar1 ::

fikus_ je izjavil:

Smrekar, saj nisem komentiral, samo vprašam! Glede na tvoje preteklo pisanje, mi je bilo neverjetno!:|


To je zato, ker nekateri ne skačemo na prvo žogo in se ne slinimo ob pravilnem/napačnem imenu medija, temveč preverimo kaj piše in pretehtamo ali je temu verjeti ali ne, tudi glede na to od koga prihaja.
Novica je slaba za Rusijo, zapisalo jo je kremeljsko trobilo. Imamo dve možnosti:
a) kremeljsko trobilo kritizira Kremelj
b) novica je resnična

Opcija a) je v neskladju s poznanimi dejstvi o kremeljskem trobilu in bi verjetno drastično skrajšala pričakovano življenjsko dobo vsaj novinarja in odgovornega urednika. Opcija a) je zato skrajno neverjetna. Ostane nam opcija b), ki je vsaj kredibilna, če ne zelo verjetno resnična.

Mogoče sta pa padla 2 Su-ja v morje, napisali so pa samo za enega?! Zavajanje sovražnika! Tako, da takšnim virom jaz ne bi verjel!! Verjetno kaj skrivajo!!


Možno. Za vojake vemo, da število smrtnih žrtev v operacijah zelo radi delijo z dvomestnim naravnim številom. Seveda ni izključeno, da ni padlo več letal, vendar tega ne moremo vedeti. Lahko pa z veliko stopnjo gotovosti trdimo, da je vsaj en Su-33 imel plavalni tečaj, na katerem ni dobil niti bronastega delfinčka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Loocas ::

Smrekar1 je izjavil:

Tokrat je imel plavalni tečaj Su-33.

https://sputniknews.com/military/201612...

To je že drugi strgan kabel v dveh mesecih, oziroma Kuznetsov je imel v enem mesecu toliko strganih kablov, kot kompletna mornarica ZDA od leta 2003 dalje (en incident leta 2003 in en letos).


Tukaj gre za problem majhnih serij, ki jih Rusi štancajo od padca Sovjetske Zveze. Imajo eno letalonosilko in par eskadrilj namenskih letal za to letalonosilko. Čisti ekonomski nesmisel. Na povprečni ameriški letalonosilki je cca 90 letal, deset aktivnih letalonosilk in na podlagi tega imaš neko ekonomijo obsega in smiselnost nadaljnjega razvoja.
Matev - najslabši troll vseh časov

Loocas ::

Russia developing Improved engines, weapons and bombs for the T-50 PAK-FA for F-22 competitive performance

Tam enega 2020-2025 bodo Rusi prišli do tega, kar je vgrajeno v F-22 iz začetka stoletja. Želim jim veliko sreče pri dosegu tega cilja.
Matev - najslabši troll vseh časov

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loocas ()

Cervantes ::

Rusi vejo, da je metanje dnarja v take projekte metanje dnarja stran.
Za kamelojebce ja recimo Tu24 več kot dober.
Wmo on Earth needs F22 or F35? For what?*
Direktnega konflikta med velesilama pa itak, iskreno upam, ne bomo doživeli.
Ker če ga bomo, bo to tudi zadnji veseli dogodek v karieri.

* Ve se.
Ameriški vojaškj kompleks.

Loocas ::

Cervantes je izjavil:

Rusi vejo, da je metanje dnarja v take projekte metanje dnarja stran.
Za kamelojebce ja recimo Tu24 več kot dober.
Wmo on Earth needs F22 or F35? For what?*
Direktnega konflikta med velesilama pa itak, iskreno upam, ne bomo doživeli.
Ker če ga bomo, bo to tudi zadnji veseli dogodek v karieri.

* Ve se.
Ameriški vojaškj kompleks.


To seveda ni res glede na to, koliko profita ima Rusija od vojaške industrije.
Če bi to Rusi vedeli, potem sploh ne bi ničesar razvijali. Tako pa jih Kitajska prehiteva po levi in desni.
Matev - najslabši troll vseh časov

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loocas ()

Cervantes ::

Loocas je izjavil:

Cervantes je izjavil:

Rusi vejo, da je metanje dnarja v take projekte metanje dnarja stran.
Za kamelojebce ja recimo Tu24 več kot dober.
Wmo on Earth needs F22 or F35? For what?*
Direktnega konflikta med velesilama pa itak, iskreno upam, ne bomo doživeli.
Ker če ga bomo, bo to tudi zadnji veseli dogodek v karieri.

* Ve se.
Ameriški vojaškj kompleks.


To seveda ni res glede na to, koliko profita ima Rusija od vojaške industrije.
Če bi to Rusi vedeli, potem sploh ne bi ničesar razvijali. Tako pa jih Kitajska prehiteva po levi in desni.

Ma ja.
Rusi imajo tudi kakšen konstrukcijski biro, ki ga morajo financirat.
Ampak prav posebno trudijo se pa ne, vsaj tak je moj vtis.
Je vseskupi bolj PR pa za press kot kaj drugega.

Loocas ::

Cervantes je izjavil:


Ma ja.
Rusi imajo tudi kakšen konstrukcijski biro, ki ga morajo financirat.
Ampak prav posebno trudijo se pa ne, vsaj tak je moj vtis.
Je vseskupi bolj PR pa za press kot kaj drugega.


A da se ne trudijo? Polna usta jih vsepovsod. Jezik vrtijo 300 na uro. Samo narediti nekaj konkurenčnega je z bistveno nižjim budžetom pač težko. Ameriške cifre so realne (pa še vidimo kako se matrajo) in ena Rusija ne more zmetat stotine milijard v razvoj nekega modernega orožja. Kitajska pa pač lahko (cifra, ki jo navajajo za vojsko, je laž .. kitajski vojaški proračun je občutno višji).
Matev - najslabši troll vseh časov

Smrekar1 ::

Loocas je izjavil:

Russia developing Improved engines, weapons and bombs for the T-50 PAK-FA for F-22 competitive performance

Tam enega 2020-2025 bodo Rusi prišli do tega, kar je vgrajeno v F-22 iz začetka stoletja. Želim jim veliko sreče pri dosegu tega cilja.


Odvisno koga vprašaš, tile pravijo 2025-27.

http://www.chinatopix.com/articles/1073...

Čez kako desetletje bo imel PAK FA letalne sposobnosti primerljive s takrat že polnoletnim (po ameriških zakonih) F-22. Še vedno mu ne bo prišel blizu v nizki opaznosti, elektroniki ali v integraciji v bojišče. Samo v tem, kar naj bi rusi zmogli najbolje, ne bo več posekan na celi črti.

Loocas je izjavil:


Tukaj gre za problem majhnih serij, ki jih Rusi štancajo od padca Sovjetske Zveze. Imajo eno letalonosilko in par eskadrilj namenskih letal za to letalonosilko. Čisti ekonomski nesmisel. Na povprečni ameriški letalonosilki je cca 90 letal, deset aktivnih letalonosilk in na podlagi tega imaš neko ekonomijo obsega in smiselnost nadaljnjega razvoja.


Letala Su-33 in tudi MiG-29K niso narejena za letalonosilko ki jo imajo, ampak za pravo letalonosilko, kot jih uporabljajo ZDA in eno Francija. Su-33 je za Kuznetsova prevelik in zato unečinkovit. Poleg tega brez katapulta Su-33 komajda še lahko vzleti in je bojno povsem neuporaben, MiG-29K je tu malenkost boljši a še vedno je zadeva kaj klavrna.

Letalo primerno za Kuznetsova bi bil F-35B, Harrier ali Yak-38. A kaj, ko to ni dovolj prestižno, glavni namen ruske mornarice je pa prav prestiž.

Yakovlev Yak-38 @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

horsemask ::

https://www.rt.com/news/369472-us-milit...

konzerve samo padajo

Smrekar1 ::

Znan je vzrok plavalnega tečaja MiG-29K izpred meseca dni.

https://news.usni.org/2016/11/21/russia...

Lovec pred njim je strgal kabel in ujel rezervnega. Posadka je hitro začela čistiti palubo. Medtem sta nenadoma odpovedala oba motorja lovca, ki je čakal na pristanek. Bronasti delfinček se mu je izmuznil.

Invictus ::

Jebi ga. To da nimajo tankerjev na letalonosilki, jih malo tepe ;).
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Isotropic ::

https://tacairnet.com/2015/10/04/the-us...

komentarji? f-15e je bolj strike aircraft kot kaj drugega.

Smrekar1 ::

Invictus je izjavil:

Jebi ga. To da nimajo tankerjev na letalonosilki, jih malo tepe ;).


Po ruskem poročilu sodeč je bila težava v odpovedi motorjev, ne v pomanjkanju goriva.

Mimogrede, ameri nimajo tankerjev na letalonosilkah že kako desetletje. Za te naloge uporabljajo kar F/A-18 in seveda tankerje s kopnine.

Isotropic je izjavil:

https://tacairnet.com/2015/10/04/the-us...

komentarji? f-15e je bolj strike aircraft kot kaj drugega.


F-15E Strike Eagle je t.i. "strike fighter", oziroma taktični bombnik, ja. Očitno menijo, da je to boljše kot da bi gradili dodatne F-22. To kar nekaj pove o tem kaj si mislijo o nasprotnikih.
Za primerjavo, to je približno tako, kot da bi v Vietnamski vojni uporabljali P/F-47, ker za napade na cilje na tleh itak ne bi potrebovali nič boljšega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Isotropic ::

ne f-22, f-35.

Smrekar1 ::

Isotropic je izjavil:

ne f-22, f-35.


Članek omenja samo F-22 in da bodo F-15 služili za zagotavljanje premoči v zraku.

Dobro F/P-57 v Vietnamu za napade na cilje na tleh najbrž res ni bil optimalna primerjava.

F/P-51 v Vietnamu za zagotavljanje premoči v zraku torej. Tako dolgoživ bo namreč Orel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Dri3r ::

Zanimivo branje kako povprečen slovenski ITjevec ocenjuje in študira vojaško tehniko po tem kar prebere na internetu, medtem ko v realnosti v rokah še ni držal drugega kot vodne pištolice.
dri3r

mojster_joni ::

a ni za f-15e nekih nadgradenj ki ga spremenijo v solidnega lovca?
««
45 / 100
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
⊘

Vojaška premoč na nebu-teoretični primer (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža		21828697 (24910) fikus_
»

Neznani leteči predmet v Zagrebu morda Tu-141 (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		18719853 (12316) D3m
»

Poletel prvi brezpilotni soborec

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		3810898 (8796) gus5

Več podobnih tem