☰

» »

Vlada 2014 -

Vlada 2014 -

Temo vidijo: vsi
««
65 / 69
»»

sheeshkar ::

TESKAn je izjavil:

ampak zaradi takšnih ekstremizmov na levici, se rojevajo ekstremizmi na skrajni desnici.

Ekstremizem na levici? Zavzemanje, da človeka, ki se je v pol leta naučil slovensko in ne sedi na svoji riti cel dan, ampak se poskuša sam preživet, ne bi izgnali iz države, enačiš s pozivanjem na poboje na meji, "jih bo že bog ločil"?

Najprej se nauči brati. Za ekstremno sem označil Unilseptijevo izjavo, da sistem nad Šamijem z deportacijo na Hrvaško izvaja nasilje in da je to fašizem. Poleg tega jih nisem ravno enačil, temveč dejal, da takšne izjave rodijo ekstreme na drugem polu (primer si podal sam).

Kar se pa tiče zavzemanja za Šamija - v tem zavzemanju je iskrenih morda 5 ljudi, razni Kordiši ga pa samo izjemno grdo izkoriščajo za samopromocijo in svoje agende. Cerar je tu ravno tako naredil nekaj zelo populističnega, kar pa je zaradi njegove funkcije nujno potrebno raziskati, ker obstaja sum, da je prekoračil svoja pooblastila.

Meni osebno se Šami smili (v bistvu vsi, ki so v njegovi situaciji, on morda še bolj, ker ga naša politika sedaj izkorišča in zavaja), ampak glede na to, da ga deportiramo na Hrvaško in ne na kakšno nevarno območje, so žal njegova čustva v tem primeru manj pomembna od spoštovanja pravne države (v kolikor je možno, da ljudje kot je Šami na zakonit način in brez delanja posebnih izjem ostanejo v Sloveniji, pa nimam nič proti).

MrStein ::

sheeshkar je izjavil:


Ali si predstavljaš, da lahko od sedaj naprej slovenski predsedniki vlade kar nekaj samovoljno razglasijo in moramo ostali to kar mirno sprejeti? Kaj pa, če bo slučajno naslednji premier postal Janša? :O

To seveda lahko počnejo zgolj naši. Vaši pa so krivi, že če samo dihajo.

TESKAn je izjavil:

ampak zaradi takšnih ekstremizmov na levici, se rojevajo ekstremizmi na skrajni desnici.

Ekstremizem na levici? Zavzemanje, da človeka, ki se je v pol leta naučil slovensko in ne sedi na svoji riti cel dan, ampak se poskuša sam preživet, ne bi izgnali iz države, enačiš s pozivanjem na poboje na meji, "jih bo že bog ločil"?

Ne zdaj meglo mešat.
Kot prvo, takih kot je Šami je več. A oni pa so manj ljudje?
Drugič, več let so imeli časa, pa niso nič naredili. Zdaj kot je vlak že (skoraj) mimo, pa nekaj krilijo z rokami.
Tretjič, če jim gre res za tega človeka, bi komot lahko spremljali njegovo zdravje na Hrvaškem. V skrajnem primeru bi ga prestregli na južni meji Hrvaške, ko/če bi ga Hrvati deportirali. Vse brez cirkusa in diletantstva.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

PaX_MaN ::

poweroff je izjavil:

ADIJOOO je izjavil:


Sirski begunec Ahmad Šami pristal v bolnišnici, SMC o njegovi usodi na izrednem vrhu

Tole me pa spominja na enega kriminalca (in izdajalca, kot bi rekel PaxMan - Paxie je namreč trdil, da so izdajalci vsi, ki ukradejo tajne dokumente, med drugim tudi ljudje kot Snowden, itd.), ki je ukradel tajne državne dokumente in bil potem za to obsojen. Kasneje se je razglasil za političnega zapornika.
Ko bi moral v zapor, pa se je umaknil v bolnišnico.

Kot ponavadi, zopet lažete. Janša teh dokumentov ni ukradel, zato se je legitimno razglasil za političnega zapornika.

poweroff je izjavil:

Se zgodovina ponavlja? :))

Japakajše.
Ahmad ni Slovenec, ni ukradel ničesar tajnega, Partija želi zlorabljati pravni red njemu v prid, itd.

MrStein ::

Eh, Erjavec je istega mnenja (na Hrvaško, in potem v dobrem zdravju nazaj v Slovenijo).

http://www.rtvslo.si/slovenija/erjavec-...

Istega mnenja je tudi glede nezakonitosti zadnjih akcij.

Sklep: Erjavec ni več naš :P
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

drvo ::

Kot vstop v državo ne pomeni pravice do avtomatske odobritve azila. Sodišča, domača in evropska so določila, kako in kaj. Politika pa je, po tem, ko so sodišča odločila, začela iskati izjemo ozr. začela "upogibati" zakonodajo, da bi opravičila izjemo. Glede tega, ali je pomembno ali ne, da za azil ni zaprosil na hrvaškem pa so odločila sodišča, namreč, da je s tega stališča zanj pristojna hrvaška, kjer je bil prvič evidentiran. Vse ostalo je politični populizem in nevaren presedan pri odnosu med zakonodajno sodno in izvršilno vejo oblasti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: drvo ()

ADIJOOO ::

drvo je izjavil:

Kot vstop v državo ne pomeni pravice do avtomatske odobritve azila. Sodišča, domača in evropska so določila, kako in kaj. Politika pa je, po tem, ko so sodišča odločila, začela iskati izjemo ozr. začela "upogibati" zakonodajo, da bi opravičila izjemo. Glede tega, ali je pomembno ali ne, da za azil ni zaprosil na hrvaškem pa so odločila sodišča, namreč, da je s tega stališča zanj pristojna hrvaška, kjer je bil prvič evidentiran. Vse ostalo je politični populizem,


To ni bilo drugega kot poceni nabiranje političnih točk SD-ja in Levice, ko sta preprečila deportacijo tako,d a sta ga odpeljala v DZ. Še na a kanalu so rekli pa so rdeči, da je šlo za lažen humanitarizem in poceni nabiranje političnih točk.

poweroff ::

PaX_MaN je izjavil:

Kot ponavadi, zopet lažete. Janša teh dokumentov ni ukradel, zato se je legitimno razglasil za političnega zapornika.

Jih je pa skrival. Kaznivo dejane proti državi, ane?
sudo poweroff

gus5 ::

drvo je izjavil:

Kot vstop v državo ne pomeni pravice do avtomatske odobritve azila. Sodišča, domača in evropska so določila, kako in kaj.
Da, odločila so, da RS lahko deportira Ahmada, ne pa tudi, da ga mora.

drvo ::

Torej, zakaj pa je ahmed tako pomemben, da ga nebi deportirali?
Kaj je na njem tako posebnega, da se je v njega zapičila vsa leva politika in vsi msm, ki so prenašali njegov bizarni medijski performens zavijanja v belo rjuho. Manjkalo je samo, da bi še ntoko, škoberne in kordiš zarepali internacionalo pa bi vsa leva sfera končala v skupinskem orgazmu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: drvo ()

gus5 ::

drvo je izjavil:

Torej, zakaj pa je ahmed tako pomemben, da ga nebi deportirali?
Ker je begunec, potreben pomoči, in ker se je že integriral v družbo.

ZaphodBB ::

Ker je begunec, potreben pomoči, in ker se je že integriral v družbo.

Eeeeee, ni begunec če je ilegalni migrant.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

ADIJOOO ::

gus5 je izjavil:

drvo je izjavil:

Torej, zakaj pa je ahmed tako pomemben, da ga nebi deportirali?
Ker je begunec, potreben pomoči, in ker se je že integriral v družbo.


Integriral se je v družbo? katero družbo v Rogu?

Je Karl Povedal danes, da bo za njega in druge najlažjei n najhitreje če gre na Hrvaško in tam zaprosi za azil. Pač on ni tako pomeben kot je bil Tonček, da bi zarad njega sprostili 51 člen.

drvo ::

Kot prvo, kot je napisal ZaphodBB, je ilegalni migrant, kot drugo, striženje na rogu še ne pomeni, da se je integriral. Je tam zaposlen?

ADIJOOO ::

V SMc-ju vre Vesna Žnidar ne popušča kar je tudi prav saj je sodišče odločilo. Vravo Vesna končno en razum v stranki SMC

Miro Cerar hoče uporabiti 51 člen za Ahmada.
Karl Erjavec pa pravi, da bi s tem člen izrabili, ker 51 člen je za ljudi, ki nekaj doprinesejo Sloveniji se pravi znanstveniki, vrhunski športniki... kar pa ta ni.

V glavnem tole je preseglo že vse meje, da se cel politični vrh ukvarja z enim človekom, ki je sodišče že odločilo kako in kaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ADIJOOO ()

sheeshkar ::

gus5 je izjavil:

drvo je izjavil:

Torej, zakaj pa je ahmed tako pomemben, da ga nebi deportirali?
Ker je begunec, potreben pomoči, in ker se je že integriral v družbo.

In na Hrvaškem tega ne bo dobil? Hrvaška ni EU? Ga pošiljamo v smrt? Ne, tam si lahko uredi status in (pazi to) se povsem legalno vrne v Slovenijo.

Štiri sodne instance so potrdile, da mora svoj status urejati na Hrvaškem, MNZ je pričelo izvajati povsem normalen postopek, ki so ga najprej prekinili aktivisti (ok, njih do neke mere razumem, ker je baje z nekaterimi postal prijatelj) in nato grdo izkoristili Kordiš&Co ter premier Cerar s populističnimi solo akcijami.

Sedaj pa v tej temi in večinoma tudi drugje ne debatiramo o bistvu tega problema (to je legalnost dejanja našega premiera, DZ in nekaterih poslancev, ki imajo lahko dolgoročne posledice), temveč o vsem drugem (nacisti, fašisti, ubogi begunec, ki ga moramo narediti za izjemo v resnici pa nas boli k.... za ostale begunce v enaki situaciji, in pa seveda Janša).

Torej, stvari so v resnici povsem preproste. Ali ima predsednik vlade RS pravico izvesti ukrepe, ki so v nasprotju z odločitvami pristojnih organov, sodišč in lastnih ministrstev? (prosim, če zadržite refleks, kjer se bo odgovor preusmerilo na nek random dogodek, ki ga je v preteklosti naredil Janša, ter preprosto odgovorite na vprašanje)

Zakaj je deportacija Šamija na Hrvaško tako zelo kruta, če gre v EU državo, kjer bo zaradi stanja v Siriji gotovo prejel ustrezen status in se nato lahko celo vrnil v Slovenijo? (razumel bi, če bi se ga deportiralo v Sirijo, ampak Hrvaška?)

gus5 ::

ADIJOOO je izjavil:

Integriral se je v družbo? katero družbo v Rogu?
Ne le v družbo v Rogu: V Sloveniji se je takoj vključil v družbo in začel aktivno sodelovati z lokalno skupnostjo. 45-letni Ahmad, ki mu je sirska vojna hudo načela fizično in psihično zdravje, se je kljub vsem preprekam naučil slovenskega jezika in takoj postal pomemben podpornik slovenskim prostovoljcem - organiziral je številne izlete za begunce, zagnal brezplačna kosila za socialno ogrožene in celo ljudsko brivnico. Bil je med organizatorji, ki so postavili na noge bodoči migrantki center Ambasada Rog, bil ključen člen pri izvedbi dveh večjih projektov Ministrstva za kulturo, trenutno pa je aktiven pri ustvarjanjem migrantske radijske oddaje in pri vzpostaviti mednarodne knjižnice. Zaradi njegove edinstvene vloge v lokalni skupnosti je Ahmad postal predmet dveh koprodukcijskih filmov v okviru evropskih projektov, nastaja pa tudi daljši dokumentarni film o njegovem delu. Njegovi programi so naleteli na veliko zanimanja mednarodnih organizacij, ki se ukvarjajo z integracijo, v svojem obisku nekdanje tovarne Rog pa je evropski komisar za človekove pravice Nils Muižnieks takšno vključevanje migrantrov ocenil kot 'ključno, da bi lahko potekala integracija in se premagovali predsodki”. Tako je Ahmad postal svetel zgled integracije in nepogrešljivi ljubljanski obraz, na katerega se danes obračajo številne organizacije (vir).

ADIJOOO je izjavil:

Je Karl Povedal danes, da bo za njega in druge najlažjei n najhitreje če gre na Hrvaško in tam zaprosi za azil. Pač on ni tako pomeben kot je bil Tonček, da bi zarad njega sprostili 51 člen.
Ameriški košarkar Tonček je bil naturaliziran, dobil je državljanstvo RS. 51. člen Zakona o tujcih pa ne ureja zadev, povezanih z naturalizacijo/državljanstvom, pač pa z dovoljenji za začasno prebivanje v RS.

sheeshkar je izjavil:

In na Hrvaškem tega ne bo dobil? Hrvaška ni EU? Ga pošiljamo v smrt? Ne, tam si lahko uredi status in (pazi to) se povsem legalno vrne v Slovenijo.
Ahmad je v RS že od vsega začetka legalno. Tudi če bi ilegalno prestopil mejo, mu država lahko podeli azil. Shamieh je prišel v RS v spremstvu policije s prevozi v okviru državno organiziranega humanitarnega koridorja, torej - legalno!

sheeshkar je izjavil:

Štiri sodne instance so potrdile, da mora svoj status urejati na Hrvaškem
Sodne instance niso potrdile, da mora svoj status urejati na Hrvaškem. Le to, da ga RS lahko deportira k sosedom.

sheeshkar je izjavil:

Torej, stvari so v resnici povsem preproste. Ali ima predsednik vlade RS pravico izvesti ukrepe, ki so v nasprotju z odločitvami pristojnih organov, sodišč in lastnih ministrstev?
Res so preproste. Vlada ima diskrecijsko pravico – pravico, da med več pravnimi in zakonitimi možnostmi izbere tisto, ki se ji zdi najbolj primerna. Pendrek-ministrica hoče deportacijo, Miro pa dodelitev dovoljenja za začasno bivanje.

ADIJOOO ::

gus5 je izjavil:


ADIJOOO je izjavil:

Je Karl Povedal danes, da bo za njega in druge najlažjei n najhitreje če gre na Hrvaško in tam zaprosi za azil. Pač on ni tako pomeben kot je bil Tonček, da bi zarad njega sprostili 51 člen.
Ameriški košarkar Tonček je bil naturaliziran, dobil je državljanstvo RS. 51. člen Zakona o tujcih pa ne ureja zadev, povezanih z


To povej Cerarju ,ki hoče uporabiti ta člen.

Drugače pa sodišče je odločilo ahmada se vrne v varno državo Hrvaško članico EU če Hrvaška ne bi bila varna ne bi tja vsako leto hodilo na morje 1 miljon slovencev. Zakone in odločitve sodišča moramo vsi spoštovati ali pa naj jih ne noiben potem pa bo anarhija to kar je levičarjem domače.

matijadmin ::

PaX_MaN je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Zakon je vložil v proceduro kdo? A morda vladne stranke niso imele večine v DZ? Trolaš.

Kateri zakon zdaj to? A se nismo pogovarjali o izbrisu?

Tudi upokojencem so nekaj odvzeli na podlagi diskriminacije in že pridobljene pravice. S pridihom revanšizma in nestrpnosti. Pa se ni izšlo. In ti so zdaj najbolj glasni ... Ogabno.
Vrnite nam techno!

sheeshkar ::

gus5 je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

In na Hrvaškem tega ne bo dobil? Hrvaška ni EU? Ga pošiljamo v smrt? Ne, tam si lahko uredi status in (pazi to) se povsem legalno vrne v Slovenijo.
Ahmad je v RS že od vsega začetka legalno. Tudi če bi ilegalno prestopil mejo, mu država lahko podeli azil. Shamieh je prišel v RS v spremstvu policije s prevozi v okviru državno organiziranega humanitarnega koridorja, torej - legalno!

Odgovoril nisi na niti eno izmed teh vprašanj, na katera si se odzval. Poleg tega v tem trenuktu sploh ni več pomembno, ali mu naša država lahko podeli azil, temveč je dejstvo, da mu ga ni in da ga želi deportirati na Hrvaško, pri čemer se opira na odločitve štirih instanc sodišč. Kar se mene tiče, lahko bentimo nad našo zlobno državo, ker Šamiju ni omogočila azila, ne smemo pa ravnati v nasprotju z odločitvami pristojnih organov, ki imajo podlago v zakonih in potrjenih odločbah. Še posebej zato, ker ga želijo deportirati NA HRVAŠKO in ne v smrt. A bo sedaj šlo?

gus5 je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Štiri sodne instance so potrdile, da mora svoj status urejati na Hrvaškem
Sodne instance niso potrdile, da mora svoj status urejati na Hrvaškem. Le to, da ga RS lahko deportira k sosedom.

Kot prvo, teh tvojih argumentov že prej nisi bil sposoben podkrepiti, torej se nehaj pretvarjati, kot da je to resnica. Ampak dajmo za voljo debate predpostaviti, da to drži. Pristojni organ se je odločil, da ga bo deportiral (tudi, če mu tega po tvoji interpretaciji ni nujno potrebno storiti). Za to odločitev imajo pravico in podlago v zakonih in odločitvah sodišč. Šamija želijo deportirati NA HRVAŠKO, članico EU, kjer si lahko uredi status in se vrne tudi v Slovenijo (pa se ne bo, ker bo šel v Nemčijo k družini). To so dejstva, ostalo je populizem, ki med omejenci na drugi strani rojeva ekstremizem.

gus5 je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Torej, stvari so v resnici povsem preproste. Ali ima predsednik vlade RS pravico izvesti ukrepe, ki so v nasprotju z odločitvami pristojnih organov, sodišč in lastnih ministrstev?
Res so preproste. Vlada ima diskrecijsko pravico – pravico, da med več pravnimi in zakonitimi možnostmi izbere tisto, ki se ji zdi najbolj primerna. Pendrek-ministrica hoče deportacijo, Miro pa dodelitev dovoljenja za začasno bivanje.

Spet se izogibaš odgovoru. Pristojni organ se je odločil za deportacijo, Cerar je samovoljno odločil drugače. Ali ima on, kot premier to pravico ali gre za nezakoniti populizem? Na eni strani je povsem zakonita (in prav nič grozna, ker se ga deportira v EU državo in ne v vojno stanje) odločitev pristojnih organov, podkrepljena z odločbami sodišč, na drugi strani je delanje izjeme za enega človeka (kaj pa vsi ostali v takšnih situacijah?) in čez noč sprejete sporne odločitve predsednika vlade RS in skrajno sporna dejanja nekaterih poslancev in DZ.

ADIJOOO ::

Pa še to. Ahmad ne bo dobil status begunca kar mu Cerar obljublja je za začasno prebivanje 5 let kar mu pa ne omogoča združitve z družino. Torej ali bo Ahmaddobil status za začasno prebivanje in družine ne videl še 5 let + 2 leti, ki je ni zdaj ali pa bo šel na hrvaško in zaprosil za azil in če ga dobi se bo lahko zbližal z družino.

sheeshkar ::

matijadmin je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Zakon je vložil v proceduro kdo? A morda vladne stranke niso imele večine v DZ? Trolaš.

Kateri zakon zdaj to? A se nismo pogovarjali o izbrisu?

Tudi upokojencem so nekaj odvzeli na podlagi diskriminacije in že pridobljene pravice. S pridihom revanšizma in nestrpnosti. Pa se ni izšlo. In ti so zdaj najbolj glasni ... Ogabno.

Torej se lahko požvižgamo na zakone, postopke, odločbe sodišč, itd., če to problematizira SDS? Ogabno. :))

MrStein ::

Itak. To je joker.
Omeniš jajota in vsa pravila in logika se razblinijo.
levaki.press
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

MrStein ::

gus5 je izjavil:

Pendrek-ministrica

Aha, že drug-a/i minister, ki ni več naš.

Pa smo mislili, da bo vlada zdržala do konca mandata...
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Unilseptij ::

sheeshkar je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

ko malo nakladaš in postavljaš žico na meji, je to politika, ko pa celoten sistem izvaja nasilje nad posameznikom v stiski, je pa to fašizem.

Meni osebno se g. Šami in podobni zelo smilijo. Ne morem si predstavljati, kaj bi počel sam v njihovi situaciji. Ampak, a lahko prosim nehamo pretiravati? Deportirali bi ga na Hrvaško, ne na vojno območje Sirije. Ne pravim, da je trenutni sistem dober in da ne potrebuje sprememb, ampak zaradi takšnih ekstremizmov na levici, se rojevajo ekstremizmi na skrajni desnici.

Se mi zdi, da se ti nič kaj ne smilijo, mislim ne zares. Bodi mož in priznaj, da te boli k... za nekega sirskega parazita, ki je prišel zažirat našo socialno državo. Point vsega skupaj je, zakaj ga je sploh potrebno deportirati? Kaj s tem pridobimo kot država? Zakaj je tako ravnanje naše države sploh smiselno, katere cilje zasledujemo in kako ti cilji odtehtajo težave in tegobe konkretnega posameznika, ki jih bo z deportacijo imel in ki si jih očitno ne želi?

sheeshkar je izjavil:

Unilseptij je izjavil:

Če bi bil Cerar pameten, bi lepo rekel, da se je kot predsednik vlade tako odločil in da ni kršil nobenega zakona.

Takšne izjave pa te diskvalificirajo kot relevantnega sogovornika. Cerar NI Tito! On nima pooblastil, da kar razglasi neko odločitev brez posledic in samo reče, da ni kršil zakona. V tem primeru obstaja velik sum, da je prekoračil svoja pooblastila in to je nujno potrebno razjasniti ter primerno ukrepati v primeru, da je prišlo do kršitev (najslabše, kar se lahko zgodi v tem primeru je to, kar se najverjetneje bo zgodilo - zadevo bodo povsem zrelativizirali in preusmerili pozornost na ubogega Šamija, ustavna obtožba pa bo padla samo na podlagi tega, da jo je predlagala SDS in več se bo razpravljalo o Janši, kot pa o dejanski temi).

Ali si predstavljaš, da lahko od sedaj naprej slovenski predsedniki vlade kar nekaj samovoljno razglasijo in moramo ostali to kar mirno sprejeti? Kaj pa, če bo slučajno naslednji premier postal Janša? :O

MNZ je del vlade. Res je MNZ sprejel pravnomočno odločbo o deportaciji, kar pa ne pomeni, da Cerar nima pristojnosti, da to odločbo zadrži oziroma vsaj zadrži njeno izvršitev, če meni, da je tako prav. To ni isto, kot nekaj samovoljno razglasiti in nima veze s tvojimi izvajanji. Lahko seveda prizadete stranke (le kdo bi to lahko bil :D) zadevo peljejo na sodišče, ampak dvomim, da obstaja razumna vsebinska argumentacija, kje in kako je komu nastala kakšna škoda.

gus5 ::

sheeshkar je izjavil:

Odgovoril nisi na niti eno izmed teh vprašanj, na katera si se odzval. Poleg tega v tem trenuktu sploh ni več pomembno, ali mu naša država lahko podeli azil, temveč je dejstvo, da mu ga ni in da ga želi deportirati na Hrvaško, pri čemer se opira na odločitve štirih instanc sodišč.
Država ni izgubila diskrecijske pravice. Tako kot je MNZ sprva odločilo, da Ahmeda deportira, tako lahko naknadno izda odlok o preklicu deportacije. Ne glede na to, kaj so odločile sodne instance. Ki, mimogrede rečeno, državi nikjer ne jemljejo diskrecijske pravice. Pristojni organ se lahko odloči za deportacijo, lahko pa tudi za preklic deportacije oz. izda novo odločbo, s katero 'povozi' svojo predhodno. To lahko (celo mora) stori(ti) na pobudo politične opcije, ki ji je zaupana oblast in vodi vlado. Nič nezakonitega ni v preklicu deportacije ali novi odločbi, s katero bi Ahmedu podaljšali začasno bivanje v RS.

sheeshkar je izjavil:

Torej se lahko požvižgamo na zakone, postopke, odločbe sodišč, itd., če to problematizira SDS? Ogabno.
Diskrecijska pravica ni nezakonita, očitno pa nekateri verjamete, da se lahko požvižgamo na diskrecijo. Pri 'reševanju' Ahmeda ne gre za nagajanje Janši, pač pa za reševanje človekove stiske.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gus5 ()

PaX_MaN ::

gus5 je izjavil:

Država ni izgubila diskrecijske pravice. Tako kot je MNZ sprva odločilo, da Ahmeda deportira, tako lahko naknadno izda odlok o preklicu deportacije.

Ne. Po dublinu se lahko zahteva zgolj še pritožbo na sodišče.
Tudi, ker se te diskrecije Slovenija poslužuje, potem, če pravijo da se jo zdaj ne more uporabiti, to mora držati:
As with the dependency clause, Member States reported Article 17(1) is rarely used. Bulgaria, Slovenia, Norway and Croatia did indicate the clause is used with regard to applicants travelling through Greece[...](It should be noted, however, that indications given here are of use in first instance decisions.
Use by judicial authorities on appeal may follow a different pattern.)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Okapi ::

Zaradi take paragrafarske brezsrčnosti je Bard napisal:

gus5 ::

PaX_MaN je izjavil:

Ne. Po dublinu se lahko zahteva zgolj še pritožbo na sodišče.
Pritoži se prosilec za azil, ne država. Slednja z 'Dublinom 3' (D3) ne zgubi diskrecijske pravice. Izda lahko novo odredbo, s katero prekliče veljavnost prejšnje. D3 npr. dopušča, da država prekliče deportacijo, če prosilec za azil zboli. Ahmad je na nevrološki kiniki UKC LJ…

PaX_MaN ::

gus5 je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

Ne. Po dublinu se lahko zahteva zgolj še pritožbo na sodišče.
Pritoži se prosilec za azil, ne država.

In to so edina in vsa pravna sredstva, ki so na voljo komurkoli v postopku, po tem ko je bila prošnja obravnavana.

gus5 je izjavil:

Slednja z 'Dublinom 3' (D3) ne zgubi diskrecijske pravice. Izda lahko novo odredbo, s katero prekliče veljavnost prejšnje.

Ne. Uredba je jasna: ko je prošnja obravnavana, in je odločitev deportacija, je na voljo zgolj še ponoven pregled sodišča, to je, sodna pritožba.

gus5 je izjavil:

D3 npr. dopušča, da država prekliče deportacijo, če prosilec za azil zboli. Ahmad je na nevrološki kiniki UKC LJ…

Tako je. Deportacijo, ne obravnavo prošnje. Prošnja je bila z odločitvijo (=deportacijo) že obravnavana.

gus5 ::

PaX_MaN je izjavil:

Ne. Uredba je jasna: ko je prošnja obravnavana, in je odločitev deportacija, je na voljo zgolj še ponoven pregled sodišča, to je, sodna pritožba.
Nobena – dublinska ali katerakoli druga – uredba državi ne preprečuje izdajanja novih odločb, ki zadevajo istega prosilca za azil.

PaX_MaN je izjavil:

Tako je. Deportacijo, ne obravnavo prošnje. Prošnja je bila z odločitvijo (=deportacijo) že obravnavana.
Preklicana deportacija implicira ponovno reševanje statusa tuje osebe v državi, ki ga je želela deportirati.

solatko ::

Hrvatje ga nebi obravnavali, saj bi ga poslali nazaj v Srbijo.
Delo krepa človeka

matijadmin ::

PaX_MaN je izjavil:

gus5 je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

Ne. Po dublinu se lahko zahteva zgolj še pritožbo na sodišče.
Pritoži se prosilec za azil, ne država.

In to so edina in vsa pravna sredstva, ki so na voljo komurkoli v postopku, po tem ko je bila prošnja obravnavana.

gus5 je izjavil:

Slednja z 'Dublinom 3' (D3) ne zgubi diskrecijske pravice. Izda lahko novo odredbo, s katero prekliče veljavnost prejšnje.

Ne. Uredba je jasna: ko je prošnja obravnavana, in je odločitev deportacija, je na voljo zgolj še ponoven pregled sodišča, to je, sodna pritožba.

gus5 je izjavil:

D3 npr. dopušča, da država prekliče deportacijo, če prosilec za azil zboli. Ahmad je na nevrološki kiniki UKC LJ…

Tako je. Deportacijo, ne obravnavo prošnje. Prošnja je bila z odločitvijo (=deportacijo) že obravnavana.

Ne drži. Sodna pot je zgolj predpisan minimum pravic, ki gredo prosilcu. Te pa nikakor ne odvzemajo pristojnosti prvostopenjskemu organu. Si še eden, ki ne zna brati predpisov.
Vrnite nam techno!

Gregor P ::

V sami Ustavi RS čisto lepo piše, kako jo lahko spreminjamo.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

thramos ::

Ja, saj to se popolnoma strinjam. Ampak tudi če bi DZ takoj odpravil neustavnost, nato spremenil ustavo in spet popravil zakon, bi bil končni rezultat enak.

sheeshkar ::

thramos je izjavil:

Ja, saj to se popolnoma strinjam. Ampak tudi če bi DZ takoj odpravil neustavnost, nato spremenil ustavo in spet popravil zakon, bi bil končni rezultat enak.

Nevem kako to spremeniti ali izboljšati, nisem ustavnopravni strokovnjak. Morda predpisati, da se poleg nujnosti uveljavitve odločb US, v tistem delu ne sme spreminjati ustave do konca mandata tistega DZ (ali dlje)? Vsekakor menim, da se ustavo lahko spreminja. Vendar mnogo bolj previdno, kot smo to počeli do sedaj in kot to počnemo v tem primeru.

thramos ::

Meni trenutna rešitev ni slaba. Če je pač v DZ, ki načeloma predstavlja voljo ljudi, dovolj visok konsenz za spremembo, naj se jo pač spremeni. Zaostrovanje pogojev je, tako kot pri referendumu, omejevanje volje ljudi.

ZaphodBB ::

thramos je izjavil:

Meni trenutna rešitev ni slaba. Če je pač v DZ, ki načeloma predstavlja voljo ljudi, dovolj visok konsenz za spremembo, naj se jo pač spremeni. Zaostrovanje pogojev je, tako kot pri referendumu, omejevanje volje ljudi.

Jaz se strinjam. Ne moremo vsega regulirat. Lahko si pa zapomnimo, volimo in govorimo.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sheeshkar ::

thramos je izjavil:

Meni trenutna rešitev ni slaba. Če je pač v DZ, ki načeloma predstavlja voljo ljudi, dovolj visok konsenz za spremembo, naj se jo pač spremeni. Zaostrovanje pogojev je, tako kot pri referendumu, omejevanje volje ljudi.

Kar se tiče običajne zakonodaje, se s tem strinjam. Glede ustave pa ne. Glede na to, kako pogosto (in skoraj vedno kontroverzno) jo spreminjamo ter selektivno upoštevamo (vključno z referendumskimi izidi - glej npr. volilni sistem in delovni čas trgovin), očitno potrebujemo vsaj malo bolj ostre pogoje (pri implementaciji in spoštovanju odločb US, ne pri kvorumu v DZ ali kaj podobnega).

ZaphodBB ::

Kar se tiče običajne zakonodaje, se s tem strinjam. Glede ustave pa ne. Glede na to, kako pogosto (in skoraj vedno kontroverzno) jo spreminjamo ter selektivno upoštevamo (vključno z referendumskimi izidi - glej npr. volilni sistem in delovni čas trgovin), očitno potrebujemo vsaj malo bolj ostre pogoje (pri implementaciji in spoštovanju odločb US, ne pri kvorumu v DZ ali kaj podobnega).

Lej, če nismo sposobni do ustave gojit nekega odnosa, potem nobena omejitev ne bo pomagala.

Rimska republika je delovala z ustavo, ki niti zapisana ni bila. Ker so jo želeli spoštovat.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sheeshkar ::

ZaphodBB je izjavil:

Lej, če nismo sposobni do ustave gojit nekega odnosa, potem nobena omejitev ne bo pomagala.

Rimska republika je delovala z ustavo, ki niti zapisana ni bila. Ker so jo želeli spoštovat.

Sj s tem se strinjam. To sm že prej napisal:
Zakoni so lahko samo črke na papirju, če se jih izvršilna oblast ne želi držati.

Ostalo so bolj poigravanja z idejo in iz riti potegnjene "rešitve", kako dati več veljave ustavnemu sodišču in njihovim odločitvam, ki so posledica debatiranja s thramosom in ne neka resna mnenja. Dokler se ne bo pričelo v medijih in v družbi jasno obsojati ter na volitvah "kaznovati" takšnih ravnanj, potem nam nobena omejitev, zakon ali tudi nova, povsem idealna ustava ne bodo pomagali.

solatko ::

Spet ste se razkokodakal o stvari, ki nobenemu ni kaj dosti jasna.
Najprej se vprašajte, kakšen je smisel zasebnih šol, če se financirajo enako, kot državne šole. V zasebnih šolah se pač financira program, ki ga morajo zasebne šole izvajat, da s v skladu z državnim šolskim sistemom, vse tisto, kar imajo zasebne šole drugače ali več, pa ni stvar države, temveč ustanoviteljev takih šol in njihova dolžnost in pravica je tudi, da najdejo vire financiranja.
Ko se bo izkazalo, da so privatne šole dejansko boljše kvalitete, staršem šolnine ne bo problem prispevati, poleg tega so še zasebni donatorji, zbiranje denarja na trgu (razna predavanja in seminarji za izven šolajočo populacijo).

Ni pa v redu, da država pokrije stroške privatne šole, le ta pa ima poleg tega še šolnino, saj bi tako šolo še sam ustanovil in bi bila praktično šolnina moja.

Večji problem se mi zdi razlika pri visokošolskem študiu, kjer redni študentje dobijo vse znanje praktično brezplačno, izredni pa morajo za enako ali celo slabše, plačati.
Delo krepa človeka

solatko ::

ZaphodBB - Država je ugotovila, da je obseg snovi, ki jih je predpisala tudi zasebnim šolam (drugače bi se podrlo državno preverjanje znanj) v okviru 75%-ov šolskega časa privatnih šol in to je pripravljena tudi plačevati, ne more pa privat šolstvo zahtevat, da se iz splošnih sredstev financira še posebne programe Waldorfske, škofijske in ostalih šol, ki poleg tega pobirajo tudi šolnino od staršev.
Te šole pač niso "zastonj" tako kot javne.
Delo krepa človeka

ZaphodBB ::

solatko je izjavil:

ZaphodBB - Država je ugotovila, da je obseg snovi, ki jih je predpisala tudi zasebnim šolam (drugače bi se podrlo državno preverjanje znanj) v okviru 75%-ov šolskega časa privatnih šol in to je pripravljena tudi plačevati, ne more pa privat šolstvo zahtevat, da se iz splošnih sredstev financira še posebne programe Waldorfske, škofijske in ostalih šol, ki poleg tega pobirajo tudi šolnino od staršev.
Te šole pač niso "zastonj" tako kot javne.

Država ne pokriva vseh stroškov za zagotavljanje programa. Kaj pa javne šole počnejo ostalih 25%?

Sicer pa jaz zagovarjam, da država plača 0%, vendar tudi s programom ne teži. Ti je to sprejemljivo?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

solatko ::

Program osnovnega izobraževanja mora bit vsklajen za vse osnovne šole v državi, ne glede na status ustanoviteljev. Država ni dolžna zagotavljati sredstev za razne umetniške programe ali verouk in izobraževanja specifičnih predmetov, ki jih imajo zasebne šole drugače, kot javne. To so dodatki, ki starše prepričajo, da otrok ne vpišejo v javno šolo.
Strokovno se predvideva, da je obseg učenja v teh šolah 75% - program javnega izobraževanja, 25%-ov pa specifike, ki jo tako ali drugače, pokrijejo starši iz šolnin.
Oboje pa pač ne gre - javni denar 100% + šolnine, potem prideš do tega, da se v javnih šolah določeni programi združujejo, krajšajo, odpuščajo, oziroma ne zaposlujejo učitelji, zaradi zniževanja stroškov, v zasebnih šolah naj bi pa država pokrila vse pa še vmešavati v specifične programe se nebi smela.
Delo krepa človeka

ZaphodBB ::

Oboje pa pač ne gre - javni denar 100% + šolnine

Od kje si to potegnil?

potem prideš do tega, da se v javnih šolah določeni programi združujejo, krajšajo, odpuščajo, oziroma ne zaposlujejo učitelji, zaradi zniževanja stroškov, v zasebnih šolah naj bi pa država pokrila vse pa še vmešavati v specifične programe se nebi smela.

Meni se zdi, da se malo zmišljuješ ker nimaš argumentov.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Unilseptij ::

Kaj pa taka logika... Osnovno šolstvo je obvezno, ker je to pač splošni konsenz družbe od časov Marije Terezije. Otroci pač morajo hoditi v šolo in se učiti stvari, ki jih država preko svojih strokovnih služb umesti v šolski program. Če nekdo ustanovi zasebno šolo, je to njegova pravica... prav tako je pravica staršev, da otroka vpišejo v tako šolo. Ker pa je namen obveznega šolanja, da otroci pridobijo določena znanja, in ker otrok, ki obiskuje zasebno šolo, ne more hkrati obiskovati še javne, velja omejitev, da morajo zasebne šole izvajati javni program, lahko pa dodajo še kaj svojega po lastni presoji... predvsem pa javni program lahko izvajajo bolj kvalitetno, ker lahko pridobijo zasebne vire financiranja. Obveznost, da zasebna šola izvaja javni program, torej sledi neposredno iz obveznosti šolanja kot takega, ki je seveda strogo gledano že samo po sebi svojevrstno nasilje nad svobodnimi posamezniki (tako starši kot otroki), vendar pa je tu zaradi "višjega dobrega" in o tem se menda strinjamo.

Financiranje nima s tem nobene zveze in država lahko popolnoma prosto določa, ali bo zasebne šole financirala v celoti, delno ali pa sploh ne. Odločitev US je v tem primeru pač diletantska kot že toliko drugih prej in če državni zbor meni, da bo raje spremenil ustavo kot pa uveljavil nesmiselno odločbo US, potem tukaj ni kaj dosti prostora za pametne ugovore. Seveda se v resnici večina ljudi tako ali tako strinja, da ustava nikjer zares ne določa obveznosti države, da v celoti financira zasebne šole, ampak da bo to jasno še za US, bo potrebno pač napisati bolj konkretno.

Tukaj ne gre za vprašanje človekovih pravic, niti za vprašanje državne ureditve. Gre konec koncev za malenkost, na kateri je lahko nabirati politične točke... in ki je vir mnogih globokoumnih argumentacij tudi na tem forumu.

Zgodovina sprememb…

solatko ::

Umetnostna vzgoja, telovadba, so močni interesi, da je to skoraj nepotrebno imet v šolah, oziroma v precej manjšem obsegu, da ne govorimo o drugih predlogih strokovnih organov ministrstva za šolstvo in izobraževanje.

Kar povprašaj Štruklja, kakšne predloge obravnavajo na šolskem sindikatu.

Na škofijski osnovni šoli država plačuje program vseh predmetov, ki so v vseh osnovnih šolah, tako za učitelja, kot za same stroške, to znaša 75%, lahko pa ravnatelj s pravilnim izborom učiteljev tu stroške krepko zniža - metematika, fizika 1 učitelj, biologija-kemija; zemljepis-zgodovina; slovenščina - en tuj jezik,.... kar je v javnem šolstvu, zaradi sindikata malo težje naredit.

Stroškovnik se določi po številu ur za vsak predmet, ne po številu učiteljev, ki te predmete učijo.
Delo krepa človeka

sheeshkar ::

Unilseptij je izjavil:

Osnovno šolstvo je obvezno, ker je to pač splošni konsenz družbe od časov Marije Terezije. Otroci pač morajo hoditi v šolo in se učiti stvari, ki jih država preko svojih strokovnih služb umesti v šolski program. Če nekdo ustanovi zasebno šolo, je to njegova pravica... prav tako je pravica staršev, da otroka vpišejo v tako šolo. Ker pa je namen obveznega šolanja, da otroci pridobijo določena znanja, in ker otrok, ki obiskuje zasebno šolo, ne more hkrati obiskovati še javne, velja omejitev, da morajo zasebne šole izvajati javni program, lahko pa dodajo še kaj svojega po lastni presoji... predvsem pa javni program lahko izvajajo bolj kvalitetno, ker lahko pridobijo zasebne vire financiranja. Obveznost, da zasebna šola izvaja javni program, torej sledi neposredno iz obveznosti šolanja kot takega, ki je seveda strogo gledano že samo po sebi svojevrstno nasilje nad svobodnimi posamezniki (tako starši kot otroki), vendar pa je tu zaradi "višjega dobrega" in o tem se menda strinjamo.

Obvezno šolstvo kot tako nikjer ne predpisuje, da morajo zasebne šole imeti enak program kot javne šole. To je nekaj, kar je določila naša država (in ima to pravico). Ker pa zahteva, da tudi zasebne šole izvajati javni program, je povsem prav, da to tudi financira, ker v nasprotnem primeru bi morali starši, ki želijo otroka izšolati v kakšnem alternativnem programu, dvakratno plačevali za izvajanje javnega programa (najprej preko davkov in nato še preko mnogo višjih štipendij, ki bi pokrile stroške šole za izvajanje tega vsiljenega programa poleg svojega nadstandardnega, ki se mislim da povsod že itak doplačuje). Če tega ne želi financirati, potem se pa lahko tudi neha pretvarjati, da omogoča zasebno pobudo v šolskem sistemu in preprosto prepovejmo zasebne šole.

Zakaj točno pa morajo vse šole izvajati enak program, ki ga določi država? Se država boji, da bi se kakšni drugi programi izkazali za bolj uspešne? Bi s tem postopoma izgubila orodje za indoktrinacijo? Sicer je res, da bi v tem primeru starši poleg višjih štipendij za izvajanje svobodnega programa zasebne šole preko davkov še vedno plačevali tudi standardne programe v javnem šolstvu, vendar bi za ta denar lahko imeli potencialno boljšo izbiro za svoje otroke, ki bi jo nekateri bili pripravljeni plačati, trg (uf, omenjanje trga med ultralevičarji gotovo ne bo dobro šlo skozi) pa bi poskrbel, da bi se izločilo slabe programe (ter s tem slabe prakse, s katerimi se lahko kaj naučijo tudi javne ustanove) in obdržalo dobre programe (in dobre prakse, s čimer se potem lahko postopoma obogati tudi javne programe). V trenutnem sistemu, kjer imamo izredno malo zasebnih šol, je zasebno šolstvo itak povsem invalidno. Sedaj se zaradi ideološkega nabiranja političnih točk pretepa še tega invalida in za to se gre spreminjati ustavo? Ste normalni?

Unilseptij je izjavil:

Odločitev US je v tem primeru pač diletantska kot že toliko drugih prej in če državni zbor meni, da bo raje spremenil ustavo kot pa uveljavil nesmiselno odločbo US, potem tukaj ni kaj dosti prostora za pametne ugovore. Seveda se v resnici večina ljudi tako ali tako strinja, da ustava nikjer zares ne določa obveznosti države, da v celoti financira zasebne šole, ampak da bo to jasno še za US, bo potrebno pač napisati bolj konkretno.

Tipičen slovenski "levičar". Ko nam odločitev ni všeč, je US diletantsko (čeprav so sodnike do sedaj predlagali izključno levi predsedniki in jih od zadnjih 25 let približno 20 let imenovale leve vlade) in odločitve kar tako na pamet od svetega Unilseptija, ustavnega pravnika, označene za nesmiselne. Kaj se velika večina ljudi strinja (vir za to trditev?), nima z Ustavnim sodiščem popolnoma nič, ker je Ustava in US ravno varovalka proti "zdravi" pameti "večine" ljudi.

Unilseptij je izjavil:

Tukaj ne gre za vprašanje človekovih pravic, niti za vprašanje državne ureditve. Gre konec koncev za malenkost, na kateri je lahko nabirati politične točke... in ki je vir mnogih globokoumnih argumentacij tudi na tem forumu.

Politične točke na tej temi nabira izključno leva opcija. Res je, gre za malenkost. Zakaj je torej potrebno spreminjati ustavo?

Unilseptij je izjavil:

Kaj pa taka logika...

"Logika" :))

Zgodovina sprememb…

Unilseptij ::

Daj no mir... kakšne nebuloze pa pišeš :D. Enak program se mora izvajati, ker šola, ki poučuje recimo kako raste trava ali pa kako je bog ustvaril svet, vzgaja bučmane, kar je natanko tisto, čemur se z javnim programom skušamo izogniti, čeprav včasih očitno neuspešno :D. Obvezno šolstvo predpostavlja skupen, strokovno (ali če hočeš, znanstveno) utemeljen program, drugače pač ne gre. In to, da nekdo plačuje davke, mu ne daje pravice, da kar neposredno določa, kako se ti davki lahko porabijo, da bo on imel največ od tega. O tem odloča skupnost, torej država... to je vendar ves namen davkov. To je tako, kot bi rekel, da nekdo, ki nima otrok, ni dolžan plačevati davkov, iz katerih se financira šolstvo. Ali pa da nekdo, ki ni nikoli bolan, ne bi plačeval prispevkov za zdravstvo. Tole je pa sploh cvetka vredna omembe, ko smo pri odnosu države do zasebne pobude :D:

Če tega ne želi financirati, potem se pa lahko tudi neha pretvarjati, da omogoča zasebno pobudo v šolskem sistemu in preprosto prepovejmo zasebne šole.

Torej, če država ne financira moje zasebne pobude, potem onemogoča zasebno pobudo ali kako?

Ostalega pa ne bom komentiral.

solatko ::

sheeshkar - javni del programa fiancira država tudi v privatnih šolah, te pa zahtevajo 100%-no financiranje privatnega šolstva, niso pa pripravljene se odrečt šolninam. Privatne šole lahko delajo po čisto svojem programu, če bodo otroci sposobni nadaljevati šolanje na ustreznih višjih stopnjah z znanjem, ki jim ga bodo dale.
Gre pač za to, da privatne šole nočejo sprejeti tržnega obnašanja in pokrivati tisti boljši del, ki je specifičen za določeno privatno šolo iz drugačnih virov.
Vsi vemo, da se do določenih rezultatov lahko pride na več načinov, dejstvo pa je, da mora bit rezultat enak. Če ga neke šole dosegajo lažje z drugačnim načinom izobraževanja, je to pač plus za starše, ki so pripravljeni participirat nadstandard, pri določitvi snovi za posamezne stopnje šolanja, pa pridno sodelujejo tudi predstavniki privatnega šolstva, celo tako daleč smo prišli, da so v visokem šolstvu, določene programe ukinili, ker so bili sami sebi namen, diplomanti pa so bili na trgu praktično nezaposlijivi, ker je bilo njihovo znanje slabo.

Unilseptij - Ne spuščajmo se v podrobnosti posameznih programov šol, dejstvo je, da se na srednjo šolo, lahko uspešno upišejo tudi učenci, ki so pridobili specifična prepričanja verskih inštitucij, saj morajo vseeno poznati Darwina in njegove teorije.

Teološka fakulteta daje študentom, praktično največji obseg znanja, seveda pa temelji na naukih svetega pisma in morajo obdelat tudi to.
So pa vseeno toliko pametni, da ne proizvajajo bedakov, za katere bi bile samo svetopisemske resnice, tiste prave.
Delo krepa človeka
««
65 / 69
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Cerar ni več predsednik vlade! (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža		22844600 (37841) Jupito

Več podobnih tem