Študent programer - 4€ na uro

Mufasa je 7. jul 2014 ob 15:48 izjavil:

Smurf je 7. jul 2014 ob 13:21 izjavil:

b) Se strinjas s pogoji delodajalca in sprejmes projekt kljub temu, da ze sedaj ves, da ga ne bos naredil

Al pogledaš naslov teme, prosim.

Mogoce se nisi opazil, da se sedaj ne pogovarjamo vec o urni postavki, ampak odgovarjam na novo postavljena vprasanja s strani avtorja o tem koliko je treba biti fer pri delu.

Pri tem po mojem mnenju ni vazno ali gre za dobrodelno delo placano 0€/h ali delo 500€/h. Ne bos verjel, ampak delo se obljube/dogovori se jemljejo precej resno tudi pri open source projektih, kjer noben ni nic placan.

Mufasa> Tale stockholmovski sindrom do delodajalca si lahko slovenceljni zatlaćte nekam spodaj.

Obveznosti in ugodnosti so vedno lahko obojestranske. Za dobrega delodajalca se je smiselno dobro potruditi, čeprav ti kdo reče drugače, ter jasno tudi obratno.

POglejmo recimo tole: https://slo-tech.com/delo/759

Tale oglas je smešen, ker so ponujali 3€ na uro rabijo pa profi C++ in C. Sedaj so povišali na blaznih 5€/h. Nočem biti nesramen, ampak je krepko podcenjevanje. Za delo v start-up podjetju, treba ponudit tudi delež, če hočeš koga namamit. Torej bi za njih delal praktično zastonj. Za 5€/h dobiš entuziasta, ki se je pripravljen učit, ne pa poznavalca za C++ in C. Mislim da za ta opis je minimalna ZAČETNA urna postavka 15€ preko študenta in 25€ preko avtorske, s tem da dobro poznaš C++ in C in rahlo odstopaš od povprečja.

Kaj mislite? Tisti, ki programirate v C++ in C in se ubadate z mikrokontroleji in senzorji? Koliko bi si dali urno postavko?

Jaz mam s Cjem kar nekaj izkušenj, z mikrokontrolerji bolj malo, z VHDL nekaj malega... 25 EUR bi bila verjetno spodnja meja preko s.p.

Pomoje glavni fail tega oglasa je da so napačno ocenili kaj je "napredno znanje", pomoje iščejo v resnici nekaj srednjega in brez resnih izkušenj. Ker jasno za 5 EUR noben ne bo šel če je profi v tem. Tisto s 3 EUR je pa bilo prav smešno, saj mislim da sploh legalno ni. Mislim da je minimalna postavka za študentsko delo višja kot to.

jaakaa> Pet evrov je za pehape, python in podobne jezike

Nobene potrebe ni po žaljenju znatno zmogljivejših jezikov.

Na čem ste nekateri tukaj?

Kot prvo, mešate neto plačo z bruto bruto plačilo za SP oz. podjetje. Če si v rednem delovnem razmerju, ti mora delo zrihtat delodajalec, ne pehaš se ti za poslom; imaš plačan dopust, plačano bolniško, regres, božičnico, malico, prevoz na delo... Če si pa SP, so pa vse to tvoji stroški, kot je tudi tvoj riziko, da naslednje tri mesece ne boš dobil dovolj posla, medtem, ko boš moral državi plačevati prispevke ipd. Ne bluzite, prosim, o tem da je 25 EUR/h kar nek standard za "izkušenega" C programerja (karkoli naj bi že "izkušen" pomenilo - verjetno 5 let programiranja v C-ju?)

Kot drugo, pri mesečni obremenitvi 175 ur urna postavka 25 EUR znese 4.375 EUR plače. Naj bo bruto ali neto - saj vem, da mnogi radi sanjarite ter da papir (oz. v tem primeru forum) vse prenese, ampak 9 od 10 sodelujočih v temi takega denarja ne prejema na TRR in so to samo njihove (naše?) mokre sanje. C experti gor al dol. 15 EUR/h bruto na periferiji, morda tja do 20 EUR/h v LJ, je plafon v slovenski realnosti za vsaj 80% vseh programerjev - C eksperti vključeni. In to za izkušene programerje, ne za take, ki 3 leta kucajo v C-ju in po svojem prepričanju obvladajo. OK, še kakšna nagrada za uspešno zaključen projekt, par procentov bonusa v obliki osebne ocene oz. stimulacije...

Edino če je v tej temi (na slo-techu) zbran cvetober slovenske programerske scene in vsi spadate v tistih 20% elite. Ampak meni se zdi bolj verjetna razlaga, da večina mlati prazno slamo in da zgolj menite, da zaslužite tako plačilo. Tukaj se strinjam z vami, tudi jaz si po lastni oceni zaslužim vsaj 2,5-kratnik tega, kar trenutno prejemam na TRR.

In ja, verjamem, da je na Slo-techu kak tak, ki v rednem delovnem razmerju vleče 4k EUR neto plače ali pa še večje številke, pa še kakšne dodatne nagrade zraven. Ampak, dejte ne tega posploševat na 90% programerjev, ker se bodo eni še resno zasekirali, da delajo za samo 1.500 EUR neto na mesec. Programiranje je obrt - več delaš, bolj se izobražuješ, bolj znaš. Code monkeyov je ogromno, res hudih strokovnjakov pa niti ne toliko. Ni kar vsak jype al pa Gandalfar.

Predvsem pa - lastniki še vedno raje zadržijo denar zase in ga ne podarjajo svojim zaposlenim kot da so dobrodelna ustanova. Ne pozabit, da ste programerji ravno tako na trgu delovne sile.

jype> "Midva bolj ali manj ne služiva preveč "neto", ker je predrago. "

Imam celo neko predstavo, kaj si želel povedat, ampak morda bi vseeno raje pojasnil v več kot 11 besedah?

EDIT: Aja, še tole: nisem namigoval, da dobivata "neto" ali kakorkoli zaključeval, na kakšen način prejemata plačilo oz. sploh koliko ga prejemata, želel sem vaju samo izpostaviti kot en primer izstopajočih strokovnjakov, ki svoje znanje z leti širijo in dejansko vsakih nekaj let občutno povečajo svojo vrednost na trgu. V nasprotju z nekaterimi, ki že zadnjih 10 let programirajo s praktično istim naborom znanja, pa menijo, da so zato postali blazno "izkušeni C programerji".

Iščemo Študenta FRI ali podobne smeri za delo na implementaciji, vzdrževanju in razvoju programske opreme. Pričakovano znanje: SQL,PL/SQL, ORACLE RDBMS, JAVA,XML, WEBSERVICES,C,C++,SHELL,UNIX,LINUX, C#

Urna postavka: 4EUR/ura.

Prvo se moraš zavedat, da obstaja možnost, da je nekdo v dotičnem podjetju dobil nalogo zaposlit nekoga, da nekaj sprogramira in skupaj spacal kup besed, ki jih je našel na googlu.
"shell,unix,linux" in pol čist na koncu C#...smrdi po točno temu scenariju.
Kar se pa tiče urne postavke. Spet je treba poklicat pa vprašat kaj hočejo. Eni včasih zahtevajo nekaj kar vam bo vzelo 1 dan, drugi pač poskušajo nategnit čim več študentov.
Ampak glavne stvari pač ne smeš pozabiti. Še zmeraj ciljajo na ljudi brez kakršnih koli realnih izkušenj. Te dobiš ob tem "mizernem" plačilu.
po drugi strani greš pa lahko v mcdonalds delat ampak dvomim, da ti bo ta izkušnja pomagala če je cilj biti programer :)

@imagodei
Govora je bilo seveda o brutu, kako si jo pa posameznik izplaca (preko rednega dela, spja, nagrad) je pa stvar posameznega primera.

Drugace pa so bile realne cifre. Na nasem zadnjem razpisu smo imeli 200 ljudi prijavljenih, izkazalo pa se je na koncu, da sta 2 izmed teh imela dovolj znanja. Je merilna tehnika le neko specificno podrocje, kjer poleg cja rabis se precej dobro znanje matematike (dsa, filtri).

Sicer pa izberi poljubno slovensko podjetje, ki deluje na mednarodnem trziscu in izberi razvojnika, ki je tam ze usidran (se ne uvaja), pa bos hitro prisel spet do taksnih stevilk.

V tej temi bi bilo bistveno več bogatejših programerjev, če bi se pogovarjali o tem kaj pa se da naredit, da zvišaš postavko - namesto, da pizdite kako se ne da.

Če bi si kdo rad dvignil profil:
- še vedno je ogromno priložnosti za naredit predavanja v skupnosti (vsakič, ko naredim javni talk dobim vsaj 5 leadov v naslednjem tednu)
- pomladi bo spet webcamp, javite se za talk (velja isto kot zgoraj)
- pri nas imamo zelo močne python, jave, javascript in ruby communitye. Pa še kaj. V roku pol leta lahko dobite commit dostope do njihovih globalnih open source projektov in ko rečeš, da so tvoji Pull requesti redno mergani v Django - se to še kako pozna na urni postavki
- postanite lead lokalizatorji. Če boste namenili tisti vikend dela na mesec v to, da en software govori slovensko ali prevedli kakšno knjigo - boste dejansko dovolj dobro poznali vsebino, da boste za praktične potrebe tudi eksperti. Prav tako bo vaše ime napisano na strani kot kontakt za slovenščino - free advertisting .. err, leads!
- .. 10 drugi priložnosti

Mimogrede, jaz za svoj čas računam, da sem sposoben delat za stranke 16 ur na teden. Ostalo mi je komunikacijski overhead, potovanja za izobraževanje in delo na stvareh, ki sem jih zgoraj opisal (v katerih seveda uživam).

Isotropic je 2. dec 2014 ob 09:31 izjavil:

čuhalev je 2. dec 2014 ob 00:14 izjavil:

Pet evrov je za pehape, python in podobne jezike in krepko premalo za napredno znanje C, sploh če so v igri mikrokontrolerji s svojimi nabori ukazov (pač ni sistemskih klicev). Bi še šlo za privajanje na C.

za privajanje bi bilo 3e. mal preveč se cenite.

Če rabijo napredno znanje potem verjetno ne gre za privajanje. Pa tudi, če bi šlo za privajanje je to precej majhen znesek.
Da načrtovanja vezij v VHDL-ju za tak denar pa niti ne komentiram, ker ni vredno. Za 3 €/h naj si naredijo kar sami.

imagodei je 2. dec 2014 ob 01:15 izjavil:

Kot drugo, pri mesečni obremenitvi 175 ur urna postavka 25 EUR znese 4.375 EUR plače. Naj bo bruto ali neto - saj vem, da mnogi radi sanjarite ter da papir (oz. v tem primeru forum) vse prenese, ampak 9 od 10 sodelujočih v temi takega denarja ne prejema na TRR in so to samo njihove (naše?) mokre sanje. C experti gor al dol. 15 EUR/h bruto na periferiji, morda tja do 20 EUR/h v LJ, je plafon v slovenski realnosti za vsaj 80% vseh programerjev - C eksperti vključeni. In to za izkušene programerje, ne za take, ki 3 leta kucajo v C-ju in po svojem prepričanju obvladajo. OK, še kakšna nagrada za uspešno zaključen projekt, par procentov bonusa v obliki osebne ocene oz. stimulacije...

Dobri plačani (in to salaried - redna plača) C/C++ programerji računajo ranga 10.000EUR bruto mesečno za delo, ne pa 4 jurje o katerih ti razlagaš. Postavka 4k za nekega razvijalca v trenutnem globalnem svetu pač ni nevemkaj - evropsko povprečje plač se za ta sektor giblje nekje okoli 5.000EUR bruto.

Prav tako ne razumem tvojega pritoževanja - v 21. stoletju smo, delaš lahko praktično za kogarkoli na tem svetu. Kakšen debil dela samo za slovenske firme, ko se mu pa niti s svojega ruralnega kraja ni treba preselit zato da dela za firme, ki delajo bistveno več prometa in lahko bistveno več plačajo? O.o

111111111111 je 2. dec 2014 ob 08:10 izjavil:

če delaš za kako multinacionalko, ker si po nekaj letih dela zaposlijiv praktično v katerikoli državi in se lahko pogajaš za precej višje zneske.

V multinacionalkah so bruto bruto plače približno iste za dobre pozicije. Samo davčne obremenitve plač imajo višje meje. Obdavčitve plač so pa po EU tam, tam ...

Mavrik je 2. dec 2014 ob 11:00 izjavil:

Prav tako ne razumem tvojega pritoževanja - v 21. stoletju smo, delaš lahko praktično za kogarkoli na tem svetu. Kakšen debil dela samo za slovenske firme, ko se mu pa niti s svojega ruralnega kraja ni treba preselit zato da dela za firme, ki delajo bistveno več prometa in lahko bistveno več plačajo? O.o

Problem le tega je ker praktično na začetku ne moreš za nikogar delati remote. Večina strank zahteva da vsaj nekaj časa preživiš pri njih on-site.

Kar sploh ni slabo, saj tako osebno spoznaš ljudi s katerimi boš delal, in če sinormalen, je potem reševanje problemov in odgovarjanje na tvoja vprašanje bistveno hitrejše.

Ampak zapečkarstva pač ne moreš izruvat iz Slovencev, tudi za 12k/mesec denarja ne ... Pač moja izkušnja ...

Pri študentskem delu je to bruto prejemek. Od tega študent plača še dohodnino (ki pa je pri tako mizernem plačilu najbrž ničelna).
Prispevki za pokojninsko zavarovanje, kolikor mi je znano, se študentom tudi še ne plačujejo.
Prav tako ne dobijo plačanega dopusta, bolniške odsotnosti, praznikov, regresa, božičnice, odpravnine...

Wrop je 2. dec 2014 ob 09:46 izjavil:

Isotropic je 2. dec 2014 ob 09:31 izjavil:

čuhalev je 2. dec 2014 ob 00:14 izjavil:

Pet evrov je za pehape, python in podobne jezike in krepko premalo za napredno znanje C, sploh če so v igri mikrokontrolerji s svojimi nabori ukazov (pač ni sistemskih klicev). Bi še šlo za privajanje na C.

za privajanje bi bilo 3e. mal preveč se cenite.

Če rabijo napredno znanje potem verjetno ne gre za privajanje. Pa tudi, če bi šlo za privajanje je to precej majhen znesek.
Da načrtovanja vezij v VHDL-ju za tak denar pa niti ne komentiram, ker ni vredno. Za 3 €/h naj si naredijo kar sami.

vprašanje, koliko v praksi rabijo.

koliko bi pa dali na uro enemu stromarju, k pozna osnove tega (c, vhdl...)

Če sem iskren, sovražim ljudi, ki vrtijo jezik, kaj se da narediti. Morda so še halting problem sposobni rešiti. Saj so predavanja po eni strani blazno zanimiva, vendar tudi blazno neuporabna. Ne morem reči abstraktna, temveč preveč splošna. Iz vsaj enega razloga: Nihče (sploh pa strokovnjak) ni pripravljen deliti tistega, v kar je bilo vloženega (ali je vložil) ogromno razvoja, saj mu lahko kdo kaj snede. (1)

Primer:
Čeprav se na veliko govori, da ima vodilni iskalnik vedno boljše algoritme za razvrščanje spletnih strani, se še vedno govori o tistem deset let starem algoritmu. Ista zgodba za razvršanje nezaželjene pošte. Bayes je pravljica.

Zaradi (1) bodo open communities tehnološko ostale vedno zadaj. Dopuščam izjeme, ampak v splošnem bo kar tako.

Hvala, to bolj smatram kot izjemo tehnološkega pogleda, vendar sem dal spodaj primer, kjer je razvidno, na kaj ciljam.

Nekatera znanja bodo ostala zaprta ne glede na to, koliko se ljudje trudijo. Zato so izkušnje iz zaprtih področij po mojem mnenju vredne več, če se bi jih lahko ovrednotiti.

Isotropic je 2. dec 2014 ob 09:31 izjavil:

za privajanje bi bilo 3e. mal preveč se cenite.

To sploh ni legalna postavka niti za študentsko delo niti za redno (kot ti je že nekdo zgoraj obrazložil). Zato ne nabijaj neumnosti. Plačat developerja z diplomo, pa tudi če je brez izkušenj, manj kot v McDonaldsu - nimam besed za to.

čuhalev je 2. dec 2014 ob 14:57 izjavil:

Hvala, to bolj smatram kot izjemo tehnološkega pogleda, vendar sem dal spodaj primer, kjer je razvidno, na kaj ciljam.

Nekatera znanja bodo ostala zaprta ne glede na to, koliko se ljudje trudijo. Zato so izkušnje iz zaprtih področij po mojem mnenju vredne več, če se bi jih lahko ovrednotiti.

Se ne strinjam niti malo s teboj ker odprtokodni projekti se kažejo kot vedno bolj uspešni, primerov je ogromno - skoraj vsi web frameworki, Linux, Android, Chrome, Firefox, Webkit, OpenOffice, zdaj so celo .NET opensourcal. Firme plačujejo programerje da delajo za opensource, ker si s tem delajo dobro reklamo, poleg tega pa si zagotovijo vzdrževanje stvari ki jih uporabljajo in nekaj malega vpliva na smer razvoja. Pa ne vem zakaj bi bile izkušnje iz "zaprtih področij" več vredne.

Nič več, od naslednjega leta naprej je minimalna postavka 4 ali 4,5€ na uro.

black ice je 3. dec 2014 ob 11:43 izjavil:

Nič več, od naslednjega leta naprej je minimalna postavka 4 ali 4,5€ na uro.

Pred 200 leti programiranje še ni obstajalo. Tako da tudi zdaj SPLOH NEBI SMELO BITI plačano! Če pa že je pa max plačilo 2 vreči krompirja na mesec.

Še kakšen neumen odgovor?

čuhalev je 3. dec 2014 ob 14:14 izjavil:

MrBrdo je 3. dec 2014 ob 03:33 izjavil:

Se ne strinjam niti malo s teboj ker odprtokodni projekti se kažejo kot vedno bolj uspešni, primerov je ogromno - skoraj vsi web frameworki, Linux, Android, Chrome, Firefox, Webkit, OpenOffice, zdaj so celo .NET opensourcal. Firme plačujejo programerje da delajo za opensource, ker si s tem delajo dobro reklamo, poleg tega pa si zagotovijo vzdrževanje stvari ki jih uporabljajo in nekaj malega vpliva na smer razvoja. Pa ne vem zakaj bi bile izkušnje iz "zaprtih področij" več vredne.

Ampak, v dvajsetih letih še niso napisali urejevalnika za Octave, kot ga ima Matlab.

Pisanje Windows kernel driverjev pa se zmeraj ni niti priblizno tako lahko kot v Linuxu, in bistveno slabse dokumentirano.

Your point?

jaakaa> Ampak, v dvajsetih letih še niso napisali urejevalnika za Octave, kot ga ima Matlab.

Če bi to kdo dejansko potreboval, bi tudi napisal. Jaz tega ne potrebujem, zato nisem.

jype je 3. dec 2014 ob 14:44 izjavil:

jaakaa> Ampak, v dvajsetih letih še niso napisali urejevalnika za Octave, kot ga ima Matlab.

Če bi to kdo dejansko potreboval, bi tudi napisal. Jaz tega ne potrebujem, zato nisem.

Ga bo prej MathWorks napisal, da mu bodo nehali piratizirati Matlab.

Oprosti, ker sem ti označil sporočilo za brisnaje, en link preveč levo.