moški splav

Kaj točno?

Jaz sem prepričan, da otroku ne bo čisto nič hudega, če bo odraščal ob ljubeči materi v okolju kjer je zaželen. Enako si ne bi upal trdit za otroka, ki odrašča v "klasični" družini, kjer se oba tolčeta po glavi, da se ga nista pravočasno znebila.

Pithlit je 16. maj 2013 ob 16:12 izjavil:

Muha137 je 16. maj 2013 ob 16:06 izjavil:

Si predstavljaš.. najdejo gen, ki določa spolno usmerjenost: istospolna.

Again. Nova tema. Če se že res želiš spuščat v to.

Sej ne mislim se spuščat, hočem samo povedat, da splav ni samo JA/NE, ampak je okrog splava ena velika gmota vprašanj in da imamo različni ljudje različne poglede na to. Eni si ne želijo otroka, ker bo z Downovim sindromom trpel, drugi zaradi tega ker je otrok punčka, tretji morda zato ker je otrok istospolen, itd.

Pa če navežem na prvotno vprašanje: kaj pa če oče noče imeti otroka z Downovim sindromom (kar se pokaže šele kasneje v nosečnosti), mama ga pa vseeno hoče - zakaj mora oče potem plačevati preživnino in nima nobene besede pri odločitvi za splav...

...

Nezaželjena nosečnost ponavadi rezultira v nezaželjenem otroku. Tak otrok bo bolj težko deležen ljubezni. Ergo, je do otroka bolj pošteno da se ne rodi.

Če se že fokusirate na fetuse.

Muha137 je 16. maj 2013 ob 16:31 izjavil:

Sej ne mislim se spuščat, hočem samo povedat, da splav ni samo JA/NE, ampak je okrog splava ena velika gmota vprašanj in da imamo različni ljudje različne poglede na to. Eni si ne želijo otroka, ker bo z Downovim sindromom trpel, drugi zaradi tega ker je otrok punčka, tretji morda zato ker je otrok istospolen, itd.

Če bi obveljal družbeni konsenz da je sprejmljivo splaviti če se izkaže da je zarodek istospolno usmerjen (tako kot se je družba odločila za zarodke z downovim sindromom) jaz ne vidim problema.

Navkljub temu pa ima ženska pri nas pravico do splava ne glede na razlog... do 10 tedna nosečnosti. Prav tako moški... če je pač noseč in noče otroka. Je pa to višje lepo razložil Lakotnik. Nihče se nima kaj vtikat v nedotakljivost ženskega telesa. Ali moškega. Ali... whatever.

poweroff je 16. maj 2013 ob 16:53 izjavil:

če ne, se ne izvede

Torej "jebi se baba!" varianta?

Se pravi je važno samo to da je nekdo za splav. Ženska pač tukaj ne šteje nič. Če dec reče "Gremo baba! Splavit!" pol mora ona... hja: "Če je pa moški za splav, mora biti pa tudi ženska." ?

Ženska nad svojim telesom torej nima nobene avtoritete?

Lej, problema sploh ni ko sta oba za. Je pa problem ko je samo en proti. Takrat pa pač prevlada ženska KER SE GRE ZA NJENO TELO. Zato ker nihče nima pravice posegat v njeno telo brez njenega privoljenja.

Ali pa takole. Tip je proti splavu, ženska je za splav. Splav se torej ne opravi (ženska mora prisilno donositi)?

St235 je 16. maj 2013 ob 14:10 izjavil:

Meja mislim, da je postavljena na 10 tednov od zanositve. Do takrat lahko ženska prosto odloča o svojem telesu vključno z zarodkom. Od tega naprej pa se smatrata mati in otrok kot ločeni entiteti in mati nima več pravice svobodno odločat o zarodku.

Kaj ni jasno? Ženska ima pač 10 tednov časa da se odloči kaj naj naredi s SVOJIM telesom. To je družbeni konsenz.

Pa še en tak, malo quirky, fakt. Nosečnost se začne štet na zadnji dan zadnje menstruacije. Kar pa je *drumroll* 2 tedna pred spočetjem. Zarodek je, torej, v 10. tednu nosečnosti star 8 tednov. Velik je pa okoli 12mm.

Z moralno debato nima veze, lahko pa koga zanima.

Tip je proti splavu, ženska je za splav. Splav se torej ne opravi (ženska mora prisilno donositi)?

Bi pač prej pazila, a ne?

Pithlit je 16. maj 2013 ob 22:32 izjavil:

Je pa zadnja besed le v rokah ženske. In prav je tako. Zakaj? Sem že povedala, pa očitno se bolj sporadično bere... zato ker se ji v vsakem primeru korenito spremeni življenje.

Oprosti, ampak ta argument je butast.

Odločitev namreč ravno tako korenito spremeni tudi življenje moškega, zlasti pa korenito spremeni življenje bodočega otroka.

Pithlit je 16. maj 2013 ob 22:32 izjavil:

Tako da bi bili vsi zadovoljni? Nemogoče. Vedno bo kdo 'ranjen'. Sprejet je torej treba kompromis.

No, saj. Zanima me kakšen bi bil torej idealen kompromis. Ali je pač idealen že sedaj?

Pithlit je 16. maj 2013 ob 22:32 izjavil:

Again, zarodek at best. Velika razlika.
...
Res je. Ni. Mu manjkajo določeni organi. Postane pa enakopraven takoj ko postaneta ženska in njen zarodek ločeni entiteti (torej po 10, tednu nosečnosti).

No, tule je pa en problem. To, da je otrok do 10 tedna zarodek, potem pa čudežno nič več, je umetna meja, ki jo je pač določil zakonodajalec. Zakaj pa ni meja 6 tednov? Ali pa 14? Zato meja 10 tednov nikakor ne predstavlja velike razlike kar sama po sebi, pač pa zato, ker je nekdo to umetno določil.

Zmaga pa argument da moški ni enakopraven, ker mu manjkajo določeni organi. Ta argument je v svojem bistvu šovinističen. Moški šovinisti namreč trdijo ravno to - da jim ženska ni enakopravna, ker ji manjkajo določeni organi.

V glavnem, očitno sem zadel pravo točko. Ki lepo kaže vse prikrite predsodke in prepričanja utemeljena na "verovanju" in ne "razumu".

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:59 izjavil:

zlasti pa korenito spremeni življenje bodočega otroka.

Kako pa? A zarodek je živ? Kot že povedano... angleži imajo fajn to definirano: "able to be born alive". Oni sicer to mejo postavljajo na 24 tednov.

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:59 izjavil:

No, saj. Zanima me kakšen bi bil torej idealen kompromis. Ali je pač idealen že sedaj?

Idealen ni. V idealnem svetu pač splavi ne bi bili potrebni. Je pa dovolj dober kompromis.

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:59 izjavil:

No, tule je pa en problem. To, da je otrok do 10 tedna zarodek, potem pa čudežno nič več, je umetna meja, ki jo je pač določil zakonodajalec. Zakaj pa ni meja 6 tednov? Ali pa 14? Zato meja 10 tednov nikakor ne predstavlja velike razlike kar sama po sebi, pač pa zato, ker je nekdo to umetno določil.

Družbeni konsenz. Nekje je pač bilo treba potegnit črto. Zakaj ne 6 ali 14 pa nimam pojma. Mogoče se je nekomu zdelo da je 10 taka lepa okrogla cifra. Pač, tko so dal cifro... Albanci jo imajo na 12 tednov. Avstrijci tudi. Angleži so na 24, Ciprčani nimajo omejitve (ženska pa sploh nima besede pri tem). Francozi, Finci in Nemci so na 12. Švedi na 18. Izraelci podobno kot ciprčani (še malenkost bolj strogo omejeno).

Če hočeš omogočit splav ga moraš pač nekako regulirat in postavit neke meje... ali pa dopustit naj vsak dela kot hoče. Lahko ga pa prepoveš. V nobenem primeru pa ne boš zadovoljil vseh. Vedno bo nekdo ki bo potegnil kratko.

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:59 izjavil:

Zmaga pa argument da moški ni enakopraven, ker mu manjkajo določeni organi. Ta argument je v svojem bistvu šovinističen.

Na žalost je to res. Ampak je verjetno trenutno najboljša razlaga ki najbolj na široko onemogoča izkoriščanje (hkrati pa omogoča drugo vrsto izkoriščanja).

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:59 izjavil:

V glavnem, očitno sem zadel pravo točko. Ki lepo kaže vse prikrite predsodke in prepričanja utemeljena na "verovanju" in ne "razumu".

V bistvu ravno obratno. Prevladal je razum. Nekdo je rekel 'dost tega' in postavil pravila in meje. Perfektno ni, ker ne more biti. Če ima kdo boljšo idejo... imamo ustavno sodišče, pa imamo referendume. Naj se pač naredi pobuda. Jaz je nimam.

poweroff je 16. maj 2013 ob 23:04 izjavil:

Pithlit je 16. maj 2013 ob 22:37 izjavil:

Ampak lej... če ženska želi donositi in bi se moški rad rešil odgovornosti je vse OK.

Kot trdim jaz, ni.

*ahem*

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:18 izjavil:

Če ženska želi donosit, moški pa bi se rad "rešil odgovornosti", potem sem mnenja naj donosi.

Mogoče res ne trdiš... ampak tko se bere. Skoraj dobesedno.

poweroff je 16. maj 2013 ob 23:04 izjavil:

V bistvu sedaj velja (in če te prav razumem, tudi ti praviš takole):
če se ženska želi "rešiti odgovornosti" je to OK (argumenti: njeno telo, vpliva odločitev na njeno življenje, itd.). Če se pa moški želi "rešiti odgovornosti" bi pa prej mislil.

Tako nekako velja, ja. Pavšalno. Ampak to ne pomeni da je meni všeč. Pomeni le da je to največ kar ti lahko povem ker boljše rešitve ne premorem (le slabše).

Lahko bi rekla 'the lesser of two evils' ampak tudi to ne bi bilo fer. Pravzaprav se mi ta racionalizacija zdi še slabša.

poweroff je 16. maj 2013 ob 23:04 izjavil:

Jaz pa pravim, da se mi zdi to sporno. In sporno je tudi to, da se ne upošteva interesov/pravic otroka/zarodka, za katerega je meja med otrokom in zarodkom čudežno in umetno postavljena na 10 tednov.

Meni se tudi zdi sporno. Ampak ker boljše alternative ne poznam... bom pa branila tole.

poweroff je 16. maj 2013 ob 23:04 izjavil:

Očitno slabo bereš. Sem lepo napisal - v seks ni bila prisiljena, niti ni z nosečnostjo ogroženo njeno življenje.

Berem čist fajn. Ampak s takimi omejitvami odpiraš vrata drugim zlorabam. Domača posilstva, recimo... ko je posilstvo praktično nemogoče dokazati. Pa recimo vsa tista posilstva ki se nikoli ne prijavi. Pa še kaj bi se našlo.

poweroff je 16. maj 2013 ob 23:04 izjavil:

Ampak njihov argument je verjetno, da ženskam pač manjkajo določeni organi...

Nedvomno.

vostok_1 je 16. maj 2013 ob 23:30 izjavil:

No sej, če je argument to, da mora moški "STFU" ker nima določenih organov, potem lahko tudi argumentiramo, da naj ženska "STFU" ko jo moški spravi s pestmi v kuhinjo.

Vprašanje je bilo "zakaj moški nima pravice do splava". Odgovor je jasen.

Moraliziranje naprej je pa... moraliziranje.

posežemo v pravico ženske, da odloča o svojem telesu.

Saj to je že, po 10 tednih. V čem je razlika?

Pithlit je 16. maj 2013 ob 23:35 izjavil:

Vprašanje je bilo "zakaj moški nima pravice do splava". Odgovor je jasen.

Moraliziranje naprej je pa... moraliziranje.

Zakaj ženska nima pravice ugovarjat moškemu. Odgovor do kakih 100 let nazaj bil zelo jasen.
Ampak that's not how it should be done, right?

Tako kot lahko sodišča postavijo "pravično" sodbo nekomu, ki je nekoga zaklal, bi se moralo pravno ovrednotit tudi splav in pravice/dolžnosti, strank v postopku.

Če te prav razumem, je tvoje stališče en velik sredinec moškim v faco, češ "vi pa nimate maternice, so stop bitching". Po tej logiki, bi se še danes lepo ravnali po principu oko za oko zob za zob.

vostok_1 je 16. maj 2013 ob 23:50 izjavil:

Če te prav razumem, je tvoje stališče en velik sredinec moškim v faco

A je tko težko prebrat kak moj post? Namesto da se obešaš na izjave izvlečene iz vseh kontekstov. Recimo ta da se mi trenutna rešitev ne zdi fer? Jaki sredinec ja...

Pri nas je ta meja definirana na 10 tednov.

Ja, na podlagi česa?

Jaz? Mislim, da bi moral kdo drug kaj prebrat, glede na to, da se ponavljajo eni in isti (neuporabni) odgovori.

darkolord je 17. maj 2013 ob 00:34 izjavil:

Pri nas je ta meja definirana na 10 tednov.

Ja, na podlagi česa?

Na nikakršni podlagi. Določena je pač, tako kot je določeno, da je 2. maj praznik. Nekam jo je bilo treba postavit, da ženske lahko zavržejo otroke, ki jih ne želijo.

Težko. To je pač efektivna prepoved splava. Za povrhu vsega pa je postavljena 2 tedna pred spočetjem.

Nekaj tednov se pač le rabi da se sploh pogrunta če je ženska noseča. Pa še kak teden da sprejme odločitev.

Aha. Torej gremo korak ali dva nazaj?

darkolord je 17. maj 2013 ob 01:23 izjavil:

Ampak saj v večini primerov se lahko že prej odloči. V čem je razlika?

V tem, da nekje je potrebno postavit mejo. Odločitev je za 10 tednov, lahko bi bilo tudi manj, ponekod je tudi dlje. Diskutirat o tem ali je boljše 10 ali 12 ali 9 tednov je skrajno neproduktivno. Ko smo že pri temu lahko še odpremo razpravo zakaj se nečemu reče zakon in ne žblj, ali pa zakaj rečemo da je trava zelena in ne frjolčna.

Pithlit je 16. maj 2013 ob 23:24 izjavil:

Kako pa? A zarodek je živ?

Seveda je. Saj je celo posamezna celica živa ali mrtva. Biološko gledano seveda.

Pithlit je 16. maj 2013 ob 23:35 izjavil:

poweroff je 16. maj 2013 ob 23:04 izjavil:

Pithlit je 16. maj 2013 ob 22:37 izjavil:

Ampak lej... če ženska želi donositi in bi se moški rad rešil odgovornosti je vse OK.

Kot trdim jaz, ni.

*ahem*

poweroff je 16. maj 2013 ob 22:18 izjavil:

Če ženska želi donosit, moški pa bi se rad "rešil odgovornosti", potem sem mnenja naj donosi.

Mogoče res ne trdiš... ampak tko se bere. Skoraj dobesedno.

Imaš ti težave z bralnim razumevanjem?

Če ženska želi donosit, moški pa hoče splav - prevlada odločitev ženske. Kaj točno tukaj ni jasno napisano???

Saj razvoj gre v to smer, seveda ne zaradi splava, pač pa zaradi nedonošenčkov. Sem pa zadnjič bral tudi en zanimiv članek o umetni maternici - tehnologijah okrog tega.

Hja, morda je to samo vprašanje tehnološkega razvoja, kdo bi vedel.

Če ženska želi donosit, moški pa hoče splav - prevlada odločitev ženske.

In še desetič - s tem samo po sebi ni nič narobe.
Narobe je, da ta ženska odločitev, ki je prevladala, sedaj hkrati obvezuje tudi očeta da bo moral pomagat pri skrbi za tega otroka.
Ženski je bilo jasno obrazloženo, da je edina, ki si želi tega otroka, zato se naj lepo sprijazni da bo morala tut sama skrbet za njega.

gzibret je omenu neko opcijo, ki pa ne vem kolk zdrži v praksi:

... ne priznaš očetovstva, nimaš pravic, ne obveznosti, mati pa je tudi uradno samohranilka, z vsemi socialnimi pravicami, ki iz tega sledijo. Če si poročen, si avtomatsko oče, tudi, če si ti sam bel, ven pa prileze črn s skodranimi lasmi ;)

Torej, kje je problem? Namesto da tuki stokate ker niste enako obravnavani, podjite stokat na ustavno sodišče, podpisujte peticije ipd.
Doker se NE boste zares zavzeli za to, da se "nezaželjene" zarodke da v inkubatorje, kjer boste VI imeli vso pravico odločat o njem, bi pa jaz prepustila odločitev ženski, da naredi s fetusom kar želi, ker domuje v njenem telesu in se preživlja z njenimi življenjskimi sokovi.