Otroka na rit. Kje je meja?

http://www.nydailynews.com/news/nationa...

To je spet druga skrajnost. Obstajajo učitelji(ce), pri katerih velja red in disciplina kljub novemu času. Tisti oldschool učitelji, ki so metali ključe v glavo, celo leto ignorirali neljubega učenca in imeli v vsem zadnjo besedo so preživeti. Podobno je s starši. Strahospoštovanje je preživeto. Ni pa nič tragičnega, če otrok v skrajni sili dobi eno vzgojno ali pa če učitelj kdaj povzdigne glas na nezbranega učenca.

Torej, ce bi jo namesto tega, da so ji vzeli facebok, pretepli, jih pa ne bi?

Awesome reasoning. :>

To je zatu, ke je smrkla bla že zrela za pobolševaln dom.

_Denny_ je 4. maj 2013 ob 16:22 izjavil:

Čisto odvisno od njenega karakterja; po pretepu bi mogoče na wall napisala par sočnih na račun staršev in vse bi bilo ok, zdaj pa se je pač maščevala.

Mogoce? Na zalost to ni dovolj. In ce je reakcija po fizicni kazni cisto odvisna od karakterja, potem je verjetno tudi reakcija brez fizicne kazni, mar ne?

Ce moras otroka fizicno kaznovat, da kazen zaleze, pomeni, da je nekaj narobe s tvojo vzgojo, ze od zacetka. To je vse kar bi nekateri tukaj radi povedali.

Ob pravilni vzgoji ni prav nobene potrebe po fizicni kazni. Ce pa zajebes ze na zacetju ti pa verjetno druga stvar ne preostane, niti ne poznas drugih stvari.

[D]emon> It worked for centuries.

So did the plague.

ne smeš ga!

je pa tko tud v realnosti jo lahko fizično stakneš. od stroja, drugega človeka, vrat etc.. + tega če se povsem odsetuje fizično kaznovanje mora biti to umaknjeno tudi iz medijev. ne da se froc na koncu izživlja nad obupano materjo katera ga neče prtegnt, ker je slišala, da to ni prav. nič quaketov, mortal combatov pa podobnega.

WarpedGone je 12. maj 2013 ob 19:20 izjavil:

Fizično nasilje do otrok je prepovedano, psihično nasilje je pa OK, ker je pač nujen del vzgoje.
Zblojenost par exelence.

A das lahko URL na to neumnost, al si se to sam spomnil?

Na rit ali ne, današnji starši po dolgem in počez totalno failajo pri vzgoji otrok. Od otročadi pogosto slišim, da se sami označujejo kot generacija idjotov.

jype je 12. maj 2013 ob 17:17 izjavil:

So did the plague.

Se strinjam. Nasplosno je cloveska druzba kar dobro laufala v starejsih cajtih. Zdaj vse prevec imbecilov prezivi.

[D]emon> Se strinjam. Nasplosno je cloveska druzba kar dobro laufala v starejsih cajtih. Zdaj vse prevec imbecilov prezivi.

Including you, brother.

BigWhale> Tvoj graf ne pove nicesar o vzgoji otrok.

Po moje hoče povedat, da jih morava midva, ki sva v top 1%, naučiti pravilne vzgoje otrok, ker oni ne znajo.

BigWhale je 13. maj 2013 ob 06:11 izjavil:

Tvoj graf ne pove nicesar o vzgoji otrok.

pove veliko več kot si predstavljaš.

jype je 13. maj 2013 ob 07:15 izjavil:

Po moje hoče povedat, da jih morava midva, ki sva v top 1%, naučiti pravilne vzgoje otrok, ker oni ne znajo.

vidva nista top 1%, niti ne bosta mogla drugih tega naučiti ker tega ostali niso sposobni pravilno izvajati.

BigWhale je 12. maj 2013 ob 20:02 izjavil:

WarpedGone je 12. maj 2013 ob 19:20 izjavil:

Fizično nasilje do otrok je prepovedano, psihično nasilje je pa OK, ker je pač nujen del vzgoje.
Zblojenost par exelence.

A das lahko URL na to neumnost, al si se to sam spomnil?

Kakšen URL rabiš? Otroku prepoveš igranje računalnika ali igranje z najljubšo igračko, zaradi česar izbruhne v histeričen jok. To ni psihično nasilje?

Ali še drugače - psihično izčrpani starši, ki svojih otrok (zaradi napak v pretekli vzgoji) ne morejo več krotiti - so le-ti sploh še lahko dobri starši?

Včasih gledam oddajo Supernanny, kjer predstavijo družine z nevzgojenimi, podivjanimi otroki ter k njim pošljejo otroško psihologinjo. V oddaji čisto povprečni starši, ki svojih otrok ne kaznujejo (telesno), porabijo ure in ure, da otroke pripravijo k čisto običajnim opravilom - umivanje, spanje, domače naloge, sprehod... Starši so obupani in izmučeni - prepričan sem, da v odsotnosti kamer zganjajo najmanj psihično nasilje nad otroki.

Stvar je pač taka, da 95% staršev danes ni ustrezno razgledanih oz. nimajo znanja iz otroške psihologije ter osebnostnih lastnosti kot npr. BigWhale in jype, da bi lahko otroke uspešno vzgajali brez občasnega udarca po riti. Anarhija, ki se pri nekaterih družinih pojavi iz nezmožnosti postavljati otrokom meje, pa je za družinsko življenje izjemno naporna. Seveda otroci niso krivi za nesposobnost svojih staršev, ampak ne glede na to pa starši, ki so stalno pod stresom, ne morejo biti dobri starši. V luči tega je občasni udarec po riti IMO neprimerno manjše zlo, kot vztrajati pri permisivnosti za vsako ceno.

Sam sem za vzgojo, ki se izogiba telesni kazni (pri čemer bi si definicijo sprejemljive telesne kazni sposodil od društva državnih tožilcev Slovenije: "...je udarec starša z roko po riti pri mlajšem otroku sprejemljiv takrat, ko gre predvsem za odvrnitev od konkretne nevarne situacije, pri čemer otrok nima nobenih fizičnih posledic, razen seveda trenutnega neugodja."). Sem pa prepričan, da obstajajo situacije ter kombinacija staršev in otrok, kjer brez udarca po riti ne gre.

Oz. takole - če imajo starši potrpljenje, avtoriteto in znanje, da otroka USPEŠNO VZGAJAJO brez kaznovanja s tepežkanje po riti, potem je to krasno. Pri čemer "uspešna vzgoja" pomeni postavljanje meja in jasen vzorec: "Kršiš dogovor, sledi kazen". Če staršem psihologija ne gre od rok in niso sposobni vzpostaviti reda samo s "permisivno vzgojo", potem pa je občasno šeškanje gotovo tisočkrat boljše, kot anarhija.

ja in glavno uprašanje je koliko staršev je sposobno izvajat permisivno vzgojo, ne koliko jo dejansko izvaja (neuspešno), in koliko otrok je dejansko za to sposobnih?? levi dušebrižniki bodo dejali da kar vsi...
seveda bi bilo treba to kar se tu gor trobi pogledat v njihovi praksi...

imagodei je 13. maj 2013 ob 11:31 izjavil:

Oz. takole - če imajo starši potrpljenje, avtoriteto in znanje, da otroka USPEŠNO VZGAJAJO brez kaznovanja s tepežkanje po riti, potem je to krasno.

Ce ne pa se jim otroka vzame. Saj tud vsakemu ne dajo dovoljenja za vozit avijon, pa ljudje cist uredu shajajo. Pa je otrok dost vecja odgovornost.

In ga da komu? Tistim, ki so svojo uspešnost že dokazali z vzgojo 3 lastnih otrok do samostojnosti (vsaj končane šole, redne zaposlitve in rešen stanovanjski problem)?
Kaj pa ko takih superstaršev zmanjka oz. imajo že vsi po 35 tujih otrok v reji?

Komot je bit pameten v teoriji kako bi bilo vse krasno če bi bilo krasno. Realnost je polna odtenkov sivine kjer je manjše zlo manjše od večjega zla. Občasen udarec po riti je bistveno manjše zlo kot popuščanje čez meje. Res je da zaboli takoj in takrat, popuščanje pa zaboli šele čez N let in to ne samo otroka ampak tudi starše in nesrečnike, ki so takemu divjaku prečkali pot.

Permisivna vzgoja ni isto kot ne-tepež, je pa prepogosto nujna posledica ne-tepeža, ko starš enostavno nima več nobenega drugega orodja/orožja da malega disciplinira oz. mu postavi Meje. Super, če ga ma, ampak če ga nima? V jok in na drevo?

Vse skup je precej podobno tečajem prve pomoči, kjer te najprej 100 na uro filajo kolk je treba ahtat, da ponesrečencu dodatno ne poškoduješ hrbtenice.
Pol te je pa na smrt strah človeka izvlečt iz gorečega avta/hiše, da mu ja nebi poškodoval hrbtenice...

@Truga,

otroška psihologija ne razlikuje samo med izvrstnimi starši na eni strani in poraznimi na drugi strani. Pozna pa kategorijo "dovolj dobri starši".

Še enkrat: starši, ki so zaradi podivjanosti lastnih otrok v osebni stiski in kjer v družini trpijo odnosi, vzgajajo svoje otroke v čustvene in socialne invalide. Nemalokrat je to še veliko slabše, kot če je otrok 2x letno tepen po riti - je pa prvo veliko težje zaznati in odpraviti.

Nadalje: ni preprostega odgovora na vprašanje, katera oblika kaznovanja je hujša: to da 8-letnika dvakrat udariš po riti, ali to, da 13-letniku za 1 teden prepoveš uporabo Facebooka in mobilnega telefona? V prvem primeru je zadeva rešena intimno, v 2 sekundah; v drugem primeru pa lahko kazen nosi za posledico občutek ponižanja pred sovrstniki in občutek, da je otrok/mladostnik izločen iz družbe. Stvari niso črno-bele; ne-telesna kazen je lahko dejansko psihično nasilje, čeprav starši tega ne želijo.

Tako da - ja, strinjam se, da se tistim staršem, ki otroke šeškajo po riti, odvzame - takoj, ko se odvzame otroke tudi tistim staršem, ki z napačnim izvajanjem t.i. permisivne vzgoje otrokom škodijo in ne znajo otroku privzgojiti ideje, da dejanja nosijo posledice.


Na stvari nekateri tukaj gledate z napačne perspektive. Ne gre namreč za to, da starši v procesu vzgoje otroku nikoli in nikdar ne bi smeli povzročati neugodja, ne fizičnega, ne psihičnega. Naloga staršev je, da otroka vzgojijo v samostojno in sorazmerno socializirano bitje, zmožno funkcionirati v družbi. Bistveno vprašanje je torej, gre vzgoja v tej smeri; ali starši razmeroma uspešno vzgajajo otroka tako, da bo zmožen sodelovanja z drugimi posamezniki in zavedanja, da dejanja nosijo posledice - tako zanj, kot za ostale pripadnike družbe. In v zvezi s tem je spet treba poudariti, da pri ocenjevanju staršev poznamo kategorijo "dovolj dobri starši". Iskanje idealnih staršev, ki imajo v vsaki situaciji 100% pravi odgovor in na otrokove potrebe, želje, zahteve ipd. vedno reagirajo 100% pravilno, je nemogoča naloga. Nenazadnje - socializacija ima za neizogibno posledico prav povzročanje neugodja, saj gre za po defaultu proces, v katerem se naučimo prepoznavati potrebe svoje okolice in ne gledati vedno samo na svoja trenutna hotenja.

Že čiščenje noska dojenčku je za dojenčka grozno neprijetno, morda celo boleče - pa razloži otroku, da je to nujno narediti. Pa navajanje otroka, da mora zaspati v svoji postelji (ne pri starših) - nekateri imajo blazne težave; otrok, ki je bil navajen spati pri starših, se verjetno počuti zapuščenega, osamljenega, prestrašenega. Mar ni to spet psihično nasilje? Kako dopovedat otroku, da ga imaš vseeno rad, čeprav se mora v postelji jokati npr. celo uro in zaspati v solzah?

Eno je, če je šeškanje otroka skrajni ukrep, rezerviran za morda 2 situaciji letno; drugo je, če starši otroka šeškajo vsak dan; spet tretje pa, če to ni več šeškanje ampak pretepanje.

W1,

če je to namenjeno meni, sori - sem kriv sklicevanja na lastno avtoriteto. Lastne izkušnje, ljubiteljsko prebiranje (poljudno)znanstvenih knjig o psihologiji (splošni, razvojni, otroški) + zdrava pamet.

Seveda se vsi avtorji ne strinjajo z mano.

Tega tudi nisem trdil, čeprav se permisivno vzgojo in vzgojo brez šeškanja v poljudnih krogih večkrat enači.

Bistvo tega, kar sem napisal je v tem, da če starši niso sposobni uspešno vzgajati svojih otrok (torej jih socializirati in vzpostaviti čut za to, da dejanja nosijo posledice) zgolj s pomočjo prijemov iz psihologije in če obnašanje otrok eskalira preko vsake mere, ko so načeti že tudi odnosi v družini, je bistveno manjše zlo, če se starši zatečejo k občasnemu šeškanju otroka, kot pa da lažejo sami sebi in racionalizirajo nevzdržno stanje, češ da otroku puščajo svobodo, da se v polnosti razvije.

To zadnje je bulšit.

Verjamem, da je možno vzgajat brez šeškanja, ali pa da je možno, da se starši k temu "institutu" zatečejo 1-2x v življenju; ampak to ne pomeni, da ga je treba enačiti s fizičnim nasiljem in zakonsko prepovedati.

EDIT: kar pa se tiče enačenja prepovedi s psihičnim nasiljem nad otrokom je pa tako, da je to ravno toliko obsceno kot enačenje 1 vzgojen na rit s fizičnim nasiljem.

jype je 13. maj 2013 ob 13:51 izjavil:

imagodei> in zakonsko prepovedati.

Saj je že.

Ne, ni. Stališče Društva tožilcev Slovenije:

Kot je pojasnila Mirjam Kline, okrožna državna tožilka in predsednica Društva državnih tožilcev Slovenije, ki je posvet organiziralo skupaj z GPU-jem, je dr. Milivojević izvedel "zelo zanimivo predavanje, v katerem je, ko je razlagal o odraščanju otrok in permisivni vzgoji staršev, poudaril tudi razliko med telesnim kaznovanjem (udarec po riti) in fizično zlorabo, pri čemer je poudaril, kot smo tudi razumeli, da je udarec starša z roko po riti pri mlajšem otroku sprejemljiv takrat, ko gre predvsem za odvrnitev od konkretne nevarne situacije, pri čemer otrok nima nobenih fizičnih posledic, razen seveda trenutnega neugodja. Posebej je navedel, da udarci po drugih delih telesa ali pri starejšem otroku niso primerni."

Kot je poudarila Mirjam Kline, se tožilci ne zavzemajo za telesno kaznovanje. "Prav nasprotno. Poudariti pa je treba, da vsak udarec ne pomeni tudi izpolnitve zakonskih znakov kaznivega dejanja zanemarjanja otroka in surovega kaznovanja po čl. 192 KZ-1. To kaznivo dejanje stori starš, skrbnik, rejnik ali druga oseba, ki hudo krši svoje dolžnosti do mladoletne osebe – kakšne so te kršitve, pa se ugotavlja pri vsakem posameznem primeru.

jype je 13. maj 2013 ob 13:51 izjavil:

imagodei> je to ravno toliko obsceno kot enačenje 1 vzgojen na rit s fizičnim nasiljem.

Ne, ni. Vzgojna čez rit mora bolet, sicer ni vzgojna in se otrok ob njej smeji. Če boli, je nasilje.

Lej, ko otroku prepoveš uresničevat njegovo voljo in ga nato kaznuješ tako, da to pri njem sproža občutke neugodja, nemoči, stiske - je to po defaultu psihično nasilje.

EDIT: če je bolečina psihična, je to kaj manj nasilje, kot če je bolečina fizična?

jype je 13. maj 2013 ob 14:23 izjavil:

imagodei> Lej, ko otroku prepoveš uresničevat njegovo voljo in ga nato kaznuješ tako, da to pri njem sproža občutke neugodja, nemoči, stiske - je to po defaultu psihično nasilje.

Ne - dokler si otroku še vedno lahko v čustveno oporo, to ni nasilje (in kadar ga tepeš, mu _ne moreš biti_, razen na perverzen stockholmski način).

Racionaliziraš. Zadeva je analogna pri kaznovanju z ne-fizičnimi metodami. Otroka onemogočiš, mu povzročiš psihično bolečino (najprej z onemogočenjem izvajanja lastne volje, nato s kaznijo), nato pa mu želiš biti v oporo?

Kontra temu, kar sedaj ponujajo skrajni (predvsem) ameriški otroški psihologi in strokovnjaki za vzgojo, je otrok relativno kmalu zmožen dojeti, da je bil udarec po riti kazen, ki nima zveze s tem, koliko ga imata starša rada (oziroma ga nimata rada) - seveda, če gre za eno vzgojno po riti. Tiste viktorjanske metode, ko mora otrok sam izbrati palico in nato še glasno šteti udarce po riti, seveda daleč presežejo okvirje sprejemljivega kaznovanja.

To je tisto, kjer popolni nasprotniki šeškanja delate največjo napako: ko enačite divjanje razburjenega starša nad nemočno ritjo otroka s tem, da v skrajni sili starš poseže po 1-2 kontroliranih udarcih po riti, da se otrok npr. vendarle iztrga iz škodljive fiksne ideje, ki ga je obsedla, ko ne pomaga nobeno prigovarjanje ali grožnje s kaznovanjem.

Ja, v kolikor se starši niso sposobni kontrolirati, šeškanje hitro lahko preide v fizično nasilje, tukaj se bova strinjala. Ampak v tem primeru gre za globje probleme starša, katerih eden od zunanjih simptomov je fizično nasilje nad otrokom. Če udarec ali dva po riti priletita trezno, to NI nobeno nasilje in ga tudi otrok ne bo doživel kot takega. Nekaj časa po kazni sledi pogovor - tako kot je to nujno pri vseh oblikah - razlaga otroku, zakaj je bil kaznovan (fizično ali drugače) je bistvena za to, da si otroku lahko v čustveno oporo.

Brez razlage pa, sori, "stockholmski način" pride v poštev ravno tako pri ne-fizični kazni.

jype je 13. maj 2013 ob 15:18 izjavil:

imagodei> Zadeva je analogna pri kaznovanju z ne-fizičnimi metodami.

Ne, ni.

imagodei> razlaga otroku, zakaj je bil kaznovan (fizično ali drugače) je bistvena za to, da si otroku lahko v čustveno oporo.

Racionaliziraš - otrok pa ne more.

ehh...teli gumbi so cisto prevec blizu...oprost jype!

Tukaj se jaz mocno najdem v imagodei-jevi razlagi problema in tako tudi gledam na vso stvar ter doma tudi ukrepam, kot sem tudi ze sam visje napisal.

Je pa za paziti, da otoka, ce ga psihicno prevec stisnete ob rob zaradi banalnosti, ne boste dobili kontraefekta in se otrok kasneje dolocenih res pomembnih stvari vam pravzaprav ne bo zelel izpovedati, zaradi sikaniranja ali zgolj zato, ker se mu ne bo dal "zajehavat" z vami

Nope, samo ti ne razumeš temeljne razlike med nasiljem in kaznovanjem.

imagodei> Majhnemu otroku lahko še tako razlagaš, da kaktus bode, ampak mora enostavno doživeti fizično bolečino, da to doume.

Ne.

imagodei> EDIT: Velja dodati, da je šeškanje primerno za majhne otroke, ne pa za adolescente.

Ravno obratno.