☰

» »

Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
62 / 373
»»

dstr17_ ::

V Nemčiji se v poletnem času proizvodnja iz fotovoltaike in poraba precej dobro ujemata:
Zaradi tega so manjša nihanja tudi pri konvencionalnih elektrarnah in lahko dlje časa obratujejo z optimalnim izkoristkom:
http://www.agora-energiewende.de/servic...

In ker mora konvencionalna elektrarna biti v pripravljenosti čeprav ne proizvaja praktično nič, je to tudi nepriznan a ogromen strošek uvajanja PV.
Kaj pa takrat ko imajo nuklearka ali termoelektrarne izpade ali remont? A takrat pa ni potrebne nobene rezerve? Čisto isto je: v vsakem primeru potrebuješ določen delež rezerv (ali pa kupiš iz tujine), praksa iz Nemčije in Danske pa kaže, da za 20-30% penetracijo OVE že obstoječe rezerve zadostijo vsem potrebam.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

jest10 ::

Btw, ena streha s PV je ravnokar v dimu.



Kaj pa takrat ko imajo nuklearka ali termoelektrarne izpade ali remont?

Kolikokrat ti je bilo že razloženo, da je primerjanje vnaprej znanih izpadov, ter dnevno lovlenje nihanja PV enako primerjavi pomaranče in kengoruja.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

dstr17_ ::

jest10 je izjavil:

Btw, ena streha s PV je ravnokar v dimu.

Je že znano kaj je vzrok tega požara?
Kolikokrat ti je bilo že razloženo, da je primerjanje vnaprej znanih izpadov, ter dnevno lovlenje nihanja PV enako primerjavi pomaranče in kengoruja.
In kolikokrat je bilo že tebi razloženo, da je krivulja outputa fotovoltaike popolnoma predvidljiva.

jest10 ::

da je krivulja outputa fotovoltaike popolnoma predvidljiva

Ni. Kar ti je bilo tudi že pokazano na linkih, ki si jih sam limal.

Gavran ::

dstr17_ je izjavil:

In kolikokrat je bilo že tebi razloženo, da je krivulja outputa fotovoltaike popolnoma predvidljiva.


Izberi si eno sončno elektrarno v Sloveniji za katero so na netu dostopni podatki o proizvodnji za vsak dan posebej in tule javno napovej proizvodnjo za vsak dan od prvega do zadnjega oktobra letos or STFU
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

vmalhar ::

Brane22 je izjavil:

1. Omrežja so prilagojena _bistveno_ manjšim nihanjem in to predvsem na ENI strani - strani ( predvsem majhnih) potrošnikov. Ti železarne ali topilnice aluminija NE moreš vklapljat in izklapljat kot ročno bormašino.

2. Elektrika se ne kupuj iz sekunde v sekundo na Ebayu. če hočeš neko pametno ceno, moraš napovedat porabo.
In ravno tako, če hoče na trgu nek pameten denar za svoj štrom, moraš napovedat proizvodnjo.

Kateri kupec bo šel skozi glavobol napovedi in oblikovanja svoje porabe, da bi se za isti denar nato prilagajal še tebi, če mu boš ali ne boš dostavil potrebne energije ?

3. Tudi če bi kdo šel v to in če bi šel v deal, da bi pri mroebitnem izpadu pač rutinsko kupoval manjko drugje, to NE bi bilo poceni. Pravzaprav vprašanje če bi bilo v splošnem celo izveldljivo.
Ti če naročiš štrompaket ( X kW enakomerne moči moči skozi čas Y) plačaš penale ne samo če porabo presežeš ampak tudi če napovedane moči odjema ne dosežeš - če torej porabiš manj.

4. Pa recimo da problema pod številko 3 ni in da moraš samo rezervirati samo klasično rezervo, ki sedi na mreži in čaka samo nate. To v praksi pomeni,d a se turbine vrtijo in generatorji delajo in so preklopniki v omrežju v pripravljenosti, da preklopijjo nanje. A to bo pa kao zastonj, tako denarno kot v CO2 ?


1. Velikost nihanj zaradi PV (nihanj seveda ne zanikam) je odvisna od moči priključenih elektrarn na tem območju. Pravi koncept PV je kot razpršeni vir, ki ga sam ne bi enačil s toplarno ali talilnico, ampak bolj mašinerijo v vaških obrtniških delavnicah. V končni fazi ti v soglasju potrdijo, ali je v tvoji točki omrežja sploh možen priklop in pogoj je ali je omrežje v vseh trenutkih počrpati tvojo moč. In meja stabilnosti, če omrežja nič ne spremenimo je določljiva (kakšna je, bo sigurno vedel Domen :)). Z razvojem smart grid konceptom bodo nihanja blažili tudi porabniki in bodo to lahko celo tržili. Ampak tako daleč nam še ni treba gledati, saj smo še praktično brez OVE, marsikateri narod pa tja že pogleduje in po tistih se nam bo po krizi ponovno kolcalo. Upam sicer, da ne ostane tako.

2. Se popolnoma strinjam. Ponovno mislim, da gledaš preveliko skalo. Sam zagovarjam postopno integracijo in razpršitev in na tem nivoju je bolj podobno gospodinjskim odjemalcem, ki ne napovedujemo porabe in plačujemo penalov. Nisem zagovornik divjega prehoda na OVE ali postavitve 1MWp sončne na obrobje vsake vasi.

3. Odgovor je podoben zgornjemu. Nikoli tudi ni mišljeno, da bo lastnik sončne direktno in edini dobavljal elektriko odjemalcu ampak bo elektriko prodajal večjemu dobavitelju, ki bo v svojo strukturo virov pač deloma vključil PV. V konicah je elektrika najdražja in sončne so marsikje že zelo zaželjene, saj takrat ponujajo najcenejšo energijo.

4. Pri mojem scenariju (količina OVE v strukturi, ki jo omrežje še lahko prenese) je z rezervami podobno kot danes. Postopna integracija pa seveda za seboj pomeni določen razvoj omrežja, ki to mejo postopoma dviguje in kmalu bodo omrežja omogočala resne deleže OVE v strukturi virov. ČHE so kot rečeno idealne in geografsko lego Slovenije nam s tega vidika zavida marsikdo. Kot rečeno pa se je potrebno odločiti kam želimo sčasoma priti. Nekdo je omenil, da ne prepoveduje nikomur, da postavi elektrarno. Ne govorim o odločitvah posameznikov ampak o strateški odločitvi celotnega naroda. Ali bomo čez 20 let imeli podobno strukturo virov kot danes ali bomo naredili delen prehod na OVE.

Naj dodam, da gre tudi (ali celo predvsem) za odnos do novosti in razvoja, saj vsak korak naprej deloma pomeni korak v neznano, kar za seboj potegne nov razvoj. Razvoja pač ni, če stopicamo na mestu in brez vizije zavračamo vse novo (pa čeprav zaradi strahu, da gre za še eno krajo naroda).

vmalhar ::

Gavran je izjavil:

vmalhar je izjavil:


Debata o nestabilnosti zaradi "muhavosti" vremena je tudi nekako nesmiselna, če poznamo že sedanjo "muhavost" porabnikov, ki pomeni enako destabilizacijo kot PV, le v drugo smer. Če bi recimo videli dnevni graf obremenitve ene TP, bi opazili, da se lahko poraba v nekaj sekundah spremeni za nekaj 10% (govorim na pamet). RTP pokriva širše območje in njena obremenitev je najbrž že veliko bolj stabilna, a vseeno je že današnja dinamika omrežja zelo živahen pojav.


Problem, ki ga zagovorniki PV nočete videti je v tem, da za čase ko PV ne deluje (oblačnost, zima,...) potrebujemo konvencionalne vire ki bodo pokrivali nedelovanje PV. Torej, termoelektrarno z vsem kar spada zraven rabimo in sicer vročo, torej takšno, da je sposobna vskočiti s proizvodnjo takoj ko PV neha delovati (lahko tudi sredi zime ko na panele zapade sneg). Treba je kuriti premog, treba je plačevati delavce samo zato, da imamo rezervo PV proizvodnje. Kje je torej profit, če zaradi PV ne moremo zapreti niti enega konvencionalnega vira? nekaj strani nazaj sem prilepil graf proizvodnje neke PV elektrarne pri nas in lepo je videti da je bila proizvodnja nekje na nuli cca dva tedna. Od kod takrat elektrika? Jasno, iz konvencionalne elektrarne. In ker mora konvencionalna elektrarna biti v pripravljenosti čeprav ne proizvaja praktično nič, je to tudi nepriznan a ogromen strošek uvajanja PV.


Jaz kot zagovornik ta "problem" vidim, ga pa ne štejem med resne probleme. Obstajajo bolj resni, o katerih se ne piše na forimih, ampak v laboratorijih v tišini iščejo rešitve. In v zadnjih letih se je našla rešitev za vsakega, mi pa še kar debatiramo o tistih prvih izpred nekaj let. Naj ponovim, opisani problemi nastanejo, ko količina PV preseže prag, ki pa je še zelo zelo daleč. Želja ni zrušitev obstoječih elektrarn ampak manjša poraba fosilnih goriv in morebiti manjša potreba po novih elektrarnah v prihodnje. Profit pa je prav v tem smislu. Manjša poraba fosilnih goriv (manjše obremenjevanje okolja in s tem povezanih stroškov), delna neodvisnost (zaenkrat bolj teoretična, se pa resno dela na tem), zmanjševanje konic, pa še kaj bi se našlo. In profitiramo praktično vsi, razen uveljavljenih energetskih lobijev, ki razvajeni od denarja, ki jim pada v naročje, zadnjih ne vem koliko 10letij ne mignejo s prstom. Vsake toliko z državnimi poroštvi in dogovorjeno ceno goriva za 25 let naredijo novo (2x predrago) pošast, pri kateri odteče denar neznano kam in mi še vedno zavračamo vse kar malce smrdi po novem. No, sedaj čustva zanašajo že mene, pa bo bolje, da sem tiho.

Gregor P ::

dstr17_ je izjavil:

jest10 je izjavil:

Btw, ena streha s PV je ravnokar v dimu.

Je že znano kaj je vzrok tega požara?

... v tej novici na RTV piše npr.:
Naleteli so na številne težave - med drugim je zagorela fotovoltaika, zato so le s težavo prišli do objekta, je povedal vodja intervencije Božidar Vivod ... Poleg tega se je vnel in eksplodiral plinski ventil, ki je zagorel, dva druga ventila pa je gasilcem uspelo pravočasno zapreti ... Tiskovni predstavnik Policijske uprave Maribor Miran Šadl je pojasnil, da vzrok požara še ni znan, se bo pa takoj, ko se bo pozorišče ohladilo, začela kriminalistična preiskava, ki bo podala več informacij.


... na Večeru pa Resen indic: vžig fotovoltaike
Po prvi oceni vodje občinske službe za zaščito in reševanje Slobodana Stojanovića je požara izbruhnil na fotovoltaiki ... Prav tako včeraj še ni bilo jasno, ali se je požar morda zgodil po tuji krivdi. Kriminalisti to še preiskujejo.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Brane22 ::

. Velikost nihanj zaradi PV (nihanj seveda ne zanikam) je odvisna od moči priključenih elektrarn na tem območju.


Kar samo zase ne pomeni nič. Kar je pomembno, je ali lahko z neko praktično močjo priključenih PV elektrarn spraviš nihanja v uporabne meje.

Z razvojem smart grid konceptom bodo nihanja blažili tudi porabniki in bodo to lahko celo tržili.

To je že bolj v domeni napovedovanja prihodnosti, kristalnih krogel itd. Le da na dokaj prikrit način to prodaja kot edino možnost. Še manj pa kaže prikrite interese, ki za to možnostjo stojijo.

Nekako tako kot ti ciganka v kristalkugli napove neprijetno presenečenje, ker ve,d a te bo njen partner oropal, ko stopiš iz šotora.

Brane22 ::

2. Se popolnoma strinjam. Ponovno mislim, da gledaš preveliko skalo. Sam zagovarjam postopno integracijo in razpršitev


Ki je pomembna samo, če z njo dosežeš uporabnost, ki jo imajo klasični viri. Če je ne, si samo razpršil denar vlagateljev v neuporabno kramo.

3. Odgovor je podoben zgornjemu. Nikoli tudi ni mišljeno, da bo lastnik sončne direktno in edini dobavljal elektriko odjemalcu ampak bo elektriko prodajal večjemu dobavitelju, ki bo v svojo strukturo virov pač deloma vključil PV. V konicah je elektrika najdražja in sončne so marsikje že zelo zaželjene, saj takrat ponujajo najcenejšo energijo.


In na ta način lahko patentiraš tudi antigravitacijski stroj. Če ves problem preložiš na izbiro prave kombinacije izvajalcev, potem samo rabiš vaškega bedaka, ki te je pripravljen držat v luftu. In kdo bo njega držal v luftu ? Hja, seveda večji bedak, ki ga bo dvignil s bagerjem. Pa njega ? Razpršeno polje bedakov ? Pa njih ? ...

4. Pri mojem scenariju (količina OVE v strukturi, ki jo omrežje še lahko prenese) je z rezervami podobno kot danes.


Ti seveda govoriš o tem, kaj se da še obesit na račune porabnikov, ne govoriš o električnem omrežju ?

LuiIII ::

Ma nehjamo že s to fotovoltaiko ker je očitno, da je predraga ob dejstvu, da nimamo in kot kaže še nekaj časa ne bomo imeli hranilnika energije ki bo ustrezneno poceni in z dovolj visokim izkoristkom ter da so stroški izgradnje pametnega električnega omrežja zaenkrat previsoki. Vzdrževanje fotovoltaičnih elektraren tudi ni poceni ali celo zastonj kot večina misli (čiščenje, IR pregledi,...). Če vzdrževanja in spremljanja delovanja (monitorning posameznih vej v panelu,...) ni, lahko hitro pride do znižanja učinkovitosti in celo uničenja.
O resnično uporabni (p/p) fotovoltaiki bomo lahko torej govorili, ko:
- ne bo popolnoma nič subvencionirana
- bomo imeli poceni, visoko učinkovite in majhne hranilnike energije
- bo uporaba električnih vozil nekaj 10% + smart grid

Do takrat pa: NEK2!

Brane22 ::

Naj dodam, da gre tudi (ali celo predvsem) za odnos do novosti in razvoja, saj vsak korak naprej deloma pomeni korak v neznano, kar za seboj potegne nov razvoj. Razvoja pač ni, če stopicamo na mestu in brez vizije zavračamo vse novo (pa čeprav zaradi strahu, da gre za še eno krajo naroda).


Točno. In te korake v neznano lahko občudujemo vsak dan. Ljudje, ki se odločijo korakati v neznano, si zrihtajo sponzorja, uredijo deal z zavarovalnico, preštudirajo rizike itd... in se odpravijo v neznano. Nekaterim rata ( Felix Baumgartner), nekaterim manj ( Humar etc).

Ampak odpravijo se ONI. Rizik in posledice so NJIHOVE. ne vlečejo v to nas skozi subvencije itd.

Če bi nas Baumgartner potegnil v svoj šport tako kot nas vleče zeleni lobi, bi končal že zdavnaj v zaporu.

dstr17_ ::

Brane22 je izjavil:

Z razvojem smart grid konceptom bodo nihanja blažili tudi porabniki in bodo to lahko celo tržili.

To je že bolj v domeni napovedovanja prihodnosti, kristalnih krogel itd.
V Nemčiji in na Danskem smart grid že dela prve resne korake in zato se ne gre za nobeno "kristalno kroglo", ampak za čisto resno in realno smer razvoja (ki bi v resnici prav prišla tudi konvencionalnim virom).
Ampak odpravijo se ONI. Rizik in posledice so NJIHOVE. ne vlečejo v to nas skozi subvencije itd.
Zrak je za vse enako onesnažen z izpusti iz termoelektrarn. A to te pa nič ne moti? Dvoličnost pa taka.
Do takrat pa: NEK2!
Moral se boš odločiti: ali naj se država vmešava v gospodarstvo (= zagovarjanje NEK2) ali ne (= nasprotovanje NEK2), ali hočeš imeti drago (= zagovarjanje NEK2) ali poceni elektriko (= nasprotovanje NEK2), in ali hočeš stroške za svoje početje prelagati na druge (= zagovarjanje NEK2) ali pa za njih odgovarjaš in jih nosiš sam (= nasprotovanje NEK2).

celada ::

Država se bo vedno mešala v gospodarstvo treba jo je samo pripraviti, da se meša transparentno in čim manj ( torej NEK2 :>), ker hočemo varno in poceni elektriko ( torej NEK 2) in zato ker hočemo za to odgovarjati sami pa še NEK 3 in 4, ki bodo lepo popapcali odpadno gorivo ;).

vmalhar ::

Brane22 je izjavil:

. Velikost nihanj zaradi PV (nihanj seveda ne zanikam) je odvisna od moči priključenih elektrarn na tem območju.
Kar samo zase ne pomeni nič. Kar je pomembno, je ali lahko z neko praktično močjo priključenih PV elektrarn spraviš nihanja v uporabne meje.

Z razvojem smart grid konceptom bodo nihanja blažili tudi porabniki in bodo to lahko celo tržili.
To je že bolj v domeni napovedovanja prihodnosti, kristalnih krogel itd. Le da na dokaj prikrit način to prodaja kot edino možnost. Še manj pa kaže prikrite interese, ki za to možnostjo stojijo.
Nekako tako kot ti ciganka v kristalkugli napove neprijetno presenečenje, ker ve,d a te bo njen partner oropal, ko stopiš iz šotora.

Zdi se mi, da ne razumeš ali se delaš, da ne razumeš poante mojega pisanja. Tvoji odgovori namreč nimajo prav veliko smisla, smisel dobijo šele kot replika na posamezne stavke izrezane iz mojega pisanja (kot si poskušal v zadnjih 3 postih). Takega načina se sam ne grem in prosim da v prihodnje poskusiš razumeti bistvo mojega pisanja in odgovarjaš na to bistvo, ne na posamezne besede ali stavke. V preteklosti sem se že marsikaj naučil in marsikdo me je prepričal v kaj novega, a vedno z argumenti, ne demagogijo.

Še naprej torej trdim, da imajo OVE že danes uporabno vrednost (in ne samo teoretične), obstaja pa neka zgornja meja (pri nas še zelo daleč), ki se bo z razvojem omrežij dvigovala (tudi razvojem brez OVE, ker koncepti smart-grid ustrezajo tudi klasičnim virom), da moje razmišljanje ni podobno kristalni krogli ampak se to marsikje že dogaja (kjer govorim o ZF, ponavadi to poudarim), da podpore razvoju tehnologije do današnje ravni niso bile zgrešene, saj so v le nekaj letih pripeljale tehnologijo na prag rentabilnosti (podpor ob razvoju so bile v preteklosti deležne vse tehnologije, sicer z žulji naših prednikov, da danes relativno poceni služijo nam). Od tukaj naprej se lahko primerja cene, ko so vse tehnologije dale skozi razvojno fazo, ne pa da primerjate TE, NE in SE, pri čemer zadnji tehnologiji v ceno prištejete še nedavno razvojno fazo, ostalim, ki so jo dale skozi pred 10letji, pa jo zanemarite. Seveda so se dogajale mnoge mahinacije, a jih obsojam posamezno, ne tehnologije same. Kratka obrazložitev je v prejšnjem postu, če se kdo s čim ne strinja, naj predstavi svoje argumente (malce bolj obsežno, da se prepozna poanto). Seciranja in demagogije pa se z menoj prosim ne iti. Nisem podmladek politike!

Okapi ::

da imajo OVE že danes uporabno vrednost
Uporabno že imajo, ampak a imajo tudi ekonomično? Očitno naložbe v sončne elektrarne niso tako dobičkonosne, da bi jih na veliko gradili (kot so recimo pred nekaj leti na veliko gradili stanovanja).

O.

dstr17_ ::

Okapi je izjavil:

da imajo OVE že danes uporabno vrednost
Uporabno že imajo, ampak a imajo tudi ekonomično? Očitno naložbe v sončne elektrarne niso tako dobičkonosne, da bi jih na veliko gradili (kot so recimo pred nekaj leti na veliko gradili stanovanja).

O.
Odvisno kaj ekonomska računica pomeni. Stroške onesnaževanja iz termoelektrarn bo v vsakem primeru nekdo plačal. Ampak danes to niso termoelektrarne, ampak družba. Ali ekonomska računica pomeni to, da ti termoelektrarna proda poceni elektriko, stroške in posledice onesnaževanja pa nosijo drugi?

Termoelektrarne (in fosilna goriva na splošno) so "poceni" zato, ker njihove prave stroške plačamo drugi. Če bi morale same poskrbeti za posledice ogromnih količin odpadkov, ki jih spuščajo v atmosfero, potem elektrike ne bi mogle prodajati po današnji ceni in gradilo bi se bistveno več drugih virov. Tudi fotovoltaika bi se hitreje in bolj razširila, sploh glede na to da je že na današnjim nerealnim in izkrivljenim trgom, ki ne odraža dejanske vrednosti ene ali druge tehnologije, postaja bolj in bolj konkurenčna.

Danes je v Sloveniji subvencija za srednje sončne elektrarne nižja od predvidene cene elektrike iz TEŠ6 (in glede na to da zaradi podražitve načrtujejo še eno novelacijo investicijskega načrta se bo ta razlika le še povečala). To ti pove, da tudi na današnjem izkrivljenem trgu obstaja ekonomska računica za sončne elektrarne.

Gradilo se jih bo vedno več, o tem ni dvoma, ampak vprašanje je edino koliko se jih bo pri tem spotikalo zaradi popolnih neumnosti (npr. neutemeljenega natolcevanja o nihanju, ali pa nerazumni birokratski predpisi) in koliko bo zaradi tega upočasnjen dejanski razvoj in rešitve v praksi tam, kjer so dejansko potrebne (npr. pri zagotavljanju požarne varnosti, kot v požaru zgoraj, tudi če fotovoltaika ni bil vzrok).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Brane22 ::

vmalhar je izjavil:


Zdi se mi, da ne razumeš ali se delaš, da ne razumeš poante mojega pisanja. Tvoji odgovori namreč nimajo prav veliko smisla, smisel dobijo šele kot replika na posamezne stavke izrezane iz mojega pisanja (kot si poskušal v zadnjih 3 postih). Takega načina se sam ne grem in prosim da v prihodnje poskusiš razumeti bistvo mojega pisanja in odgovarjaš na to bistvo, ne na posamezne besede ali stavke.


Natanko to sem naredil. Izrezal bistvo, ki ga ne bo težko brati ponovljenega v mojem postu.
Če sem kje bil nekorekten, fajn, prosim za opozorilo - kje sem ubral nedovoljeno bližnjico in kako.

Še naprej torej trdim, da imajo OVE že danes uporabno vrednost (in ne samo teoretične), obstaja pa neka zgornja meja (pri nas še zelo daleč), ki se bo z razvojem omrežij dvigovala (tudi razvojem brez OVE, ker koncepti smart-grid ustrezajo tudi klasičnim virom)


kar spet samo zase ne pomeni nič. Tudi Leonardo da Vici in še kdo pred njim je delal vse boljša krila in in uspeval je z njimi skakati vse dlje.

To še ne pomeni, da je bil blesav vsak kralj, ki ni vložil celotnega kraljestva v razvoj človekovih kril.

da moje razmišljanje ni podobno kristalni krogli ampak se to marsikje že dogaja (kjer govorim o ZF, ponavadi to poudarim)


V bistvu v tistem dleu je bilo. Od vseh možnih prihodnosti si ti izbral eno kot edino relevantno in si se osredotočil nanjo. Kaj ti pravi, da se stvari ne morejo zasukati drugače ? Očitno imaš kvarcno sfero v standardnem orodju...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Brane22 ()

celada ::

dstr17_ je izjavil:

Okapi je izjavil:

da imajo OVE že danes uporabno vrednost
Uporabno že imajo, ampak a imajo tudi ekonomično? Očitno naložbe v sončne elektrarne niso tako dobičkonosne, da bi jih na veliko gradili (kot so recimo pred nekaj leti na veliko gradili stanovanja).

O.
Odvisno kaj ekonomska računica pomeni. Stroške onesnaževanja iz termoelektrarn bo v vsakem primeru nekdo plačal. Ampak danes to niso termoelektrarne, ampak družba. Ali ekonomska računica pomeni to, da ti termoelektrarna proda poceni elektriko, stroške in posledice onesnaževanja pa nosijo drugi?

Termoelektrarne (in fosilna goriva na splošno) so "poceni" zato, ker njihove prave stroške plačamo drugi. Če bi morale same poskrbeti za posledice ogromnih količin odpadkov, ki jih spuščajo v atmosfero, potem elektrike ne bi mogle prodajati po današnji ceni in gradilo bi se bistveno več drugih virov. Tudi fotovoltaika bi se hitreje in bolj razširila, sploh glede na to da je že na današnjim nerealnim in izkrivljenim trgom, ki ne odraža dejanske vrednosti ene ali druge tehnologije, postaja bolj in bolj konkurenčna.

Danes je v Sloveniji subvencija za srednje sončne elektrarne nižja od predvidene cene elektrike iz TEŠ6 (in glede na to da zaradi podražitve načrtujejo še eno novelacijo investicijskega načrta se bo ta razlika le še povečala). To ti pove, da tudi na današnjem izkrivljenem trgu obstaja ekonomska računica za sončne elektrarne.

Gradilo se jih bo vedno več, o tem ni dvoma, ampak vprašanje je edino koliko se jih bo pri tem spotikalo zaradi popolnih neumnosti (npr. neutemeljenega natolcevanja o nihanju, ali pa nerazumni birokratski predpisi) in koliko bo zaradi tega upočasnjen dejanski razvoj in rešitve v praksi tam, kjer so dejansko potrebne (npr. pri zagotavljanju požarne varnosti, kot v požaru zgoraj, tudi če fotovoltaika ni bil vzrok).


Primerjati KARKOLI s TEŠ je brezveze. Pač nekdo bi moral pošteno plačat za ta fail od projekta.

jest10 ::

Pa treba je tudi ločiti TEŠ in idiotsko izvedbo le tega. Sam teš6 je v osnovi dober projekt. Izvedba pa balkanska na kubik.
In nikjer ni nobene ovire, da se ne bi enako kot s teš zgodilo s kakšnim večjim solarnim/veternim projektom.

echo ::

Danes je v Sloveniji subvencija za srednje sončne elektrarne nižja od predvidene cene elektrike iz TEŠ6


Ta stavek domen stalno ponavlja.
A sta višina subvencije in predvidena cena sploh primerljiva podatka? Kaj naj bi to sploh pomenilo?
Resda imata oba podatka enako enoto. Ne najdem prave primerjave, hoče kdo to malo razložiti?

jest10 ::

Sicer je ta stavek že tako ali tako nesmisel, sedaj ko so šli CO2 kuponi na daljši dopust, pa niti ta njegova "predvidena cena" ne velja več.

dstr17_ ::

CO2 kuponi niso šli na dopust, ampak so še vedno tukaj. V EU parlamentu so pred slabim mesecem glasovali za zmanjšanje števila kuponov (http://online.wsj.com/article/SB1000142... ), da se ceno spravi na predvideno raven. Še vedno ni tam, ampak slejkoprej se bo sistem popravilo in tisti z veliko CO2 izpusti bodo pač morali plačati.

Je pa TEŠ6 bil že v fazi načrtovanja dražji od sončnih elektrarn, zdaj pa se tako ali tako samo še draži. Razlika med TEŠ6 in sončnimi elektrarnami čez eno leto, ko bo TEŠ6 sploh začel delovati, pa bo še večja.

bluefish ::

dstr17_ je izjavil:

Moral se boš odločiti: ali naj se država vmešava v gospodarstvo (= zagovarjanje NEK2) ali ne (= nasprotovanje NEK2), ali hočeš imeti drago (= zagovarjanje NEK2) ali poceni elektriko (= nasprotovanje NEK2), in ali hočeš stroške za svoje početje prelagati na druge (= zagovarjanje NEK2) ali pa za njih odgovarjaš in jih nosiš sam (= nasprotovanje NEK2).
Dvoličnost.
A subvencije za FV pa niso vmešavanje države v gospodarstvo?

dstr17_ ::

bluefish je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

Moral se boš odločiti: ali naj se država vmešava v gospodarstvo (= zagovarjanje NEK2) ali ne (= nasprotovanje NEK2), ali hočeš imeti drago (= zagovarjanje NEK2) ali poceni elektriko (= nasprotovanje NEK2), in ali hočeš stroške za svoje početje prelagati na druge (= zagovarjanje NEK2) ali pa za njih odgovarjaš in jih nosiš sam (= nasprotovanje NEK2).
Dvoličnost.
A subvencije za FV pa niso vmešavanje države v gospodarstvo?
Jaz v vmešavanju države v gospodarstvo ne vidim nič problematičnega (in zame osebno to ni argument proti NEK2). To govorijo nekateri desničarji (npr. LuiIII), ki pa v isti sapi zagovarjajo NEK2, ki je pravi obelisk vmešavanja države v gospodarstvo. Hotel sem izpostaviti to nekonsistentnost.

dstr17_ ::

Komisar de Gucht in Kitajci so dosegli dogovor glede tarif na kitajske celice:
EU in Kitajska sta dosegli dogovor o solarnih ploščah, potem ko so več tednov potekali intenzivni pogovori o rešitvi spora, so danes sporočili iz Bruslja. Evropski komisar za trgovino Karel De Gucht je z dogovorom, katerega podrobnosti še niso znane, zadovoljen, potrditi pa ga mora še Evropska komisija.
...
De Gucht je prepričan, da bo dogovorjena cena stabilizirala evropski trg solarnih plošč in prispevala k odpravi škode, ki jo je evropski industriji prizadelo dampinško početje.

Dogovor je pozdravil tudi Peking. Kot je po poročanju tujih tiskovnih agencij dejal tiskovni predstavnik kitajskega ministrstva za trgovino Shen Danyang, dogovor prispeva k odprtemu, sodelujočemu ter stabilnemu in vzdržljivemu gospodarskemu odnosu med Kitajsko in EU.
http://www.dnevnik.si/svet/eu-in-kitajs...

Pred tem se je govorilo o minimalni ceni 57centov/Watt, kar je približno ista cena po kateri Kitajci zdaj prodajajo celice.

Brane22 ::

Dva tipa se zmenita za ceno solarpanelov. Tržna konkurenca na delu, ni kaj.:))

Nikec3 ::

Brane22 je izjavil:

Dva tipa se zmenita za ceno solarpanelov. Tržna konkurenca na delu, ni kaj.:))

Še največji problem je, da ta komunističen predlog prihaja iz EU.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

dstr17_ ::

Nikec3 je izjavil:

Brane22 je izjavil:

Dva tipa se zmenita za ceno solarpanelov. Tržna konkurenca na delu, ni kaj.:))

Še največji problem je, da ta komunističen predlog prihaja iz EU.
Si se moral pa pošteno potruditi, da si napisal toliko neumnosti v tako malo besedah.

dstr17_ ::

Še več premoga:

"V zadnjih dneh smo uskladili še zadnje podrobnosti v pogodbi," je dejal Košorok. Kot smo že poročali, naj bi Edelweiss Investment za delež v TET odštel okoli enajst milijonov evrov. Obenem je Burlakov napovedal financiranje obnove bloka 4, v katerem namerava kuriti rjavi premog iz rudnika na severozahodu Bosne in Hercegovine, kjer je koncesijo za izkop pridobil lani.

http://www.dnevnik.si/poslovni/novice/u...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

celada ::

Jah treba met backup za PV.

dstr17_ ::

V Španiji protesti proti omejevanju sončne energije:
Representatives of Spain's solar industry protested outside a Barcelona prison on Wednesday against what they called the "criminalisation" of domestic solar energy use.
...
A number of major changes to the Spanish solar support landscape have been announced in recent weeks but Wednesday's event was specifically to draw attention to plans for fines of up to €30 million (US$40 million) for people consuming solar energy not generated within the country's oligopoly of energy companies.
http://www.pv-tech.org/news/spains_sola...

Grey ::

A imamo materiale, ki so skoraj 100% učinkoviti pri pretvorbi svetlobe na samo enem delu spektra (rumena, IR, UV itd.)?

Utk ::

Zaradi subvencioniranja zelenih elekrarn, bojo Nemci morali subvencionirat tudi tiste na premog. Če še po tem ni vsem jasno, da so subvencije popolna norost...
http://phys.org/news/2013-08-german-ene...

dstr17_ ::

Če se gre za sistemsko pomembne elektrarne jim zakon prepoveduje, da bi jih zaprli. Če pa ne, pa naj jih kar zaprejo.

A imamo materiale, ki so skoraj 100% učinkoviti pri pretvorbi svetlobe na samo enem delu spektra (rumena, IR, UV itd.)?
Odvisno kaj misliš s tem '100% učinkovit na enem delu spektra'. Materiali pač absorbirajo določene valovne dolžine in pri nekaterih pride do fotoelektričnega efekta (foton izbije elektron ven iz orbitale). Pri različnih materialih so to različne valovne dolžine, sončne celice pa operirajo bolj ali manj v vidnem delu spektra, ker je tam največji izkupiček (z današnjimi materiali).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Utk ::

Saj jih ne bojo zaprli, ampak jih bo morala država subvencionirat, ker ne more nekoga silit da dela zgubo.

Nikec3 ::

Subvencije so poguba celotne EU, to sem že večkrat povedal. Nemčija pa podira rekorde v tej norosti. Upam da zaprejo vse termoelektrarne pa naj VW, BMW in Mercedes delajo samo na "zeleno" energijo.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Nikec3 ()

Magic1 ::

Nikec3 je izjavil:

Subvencije so poguba celotne EU, to sem že večkrat povedal. Nemčija pa podira rekorde v tej norosti. Upam da zaprejo vse termoelektrarne pa naj VW, BMW in Mercedes delajo samo na "zeleno" energijo.

Ne skrbi, avto makerji že imajo svoje plinske elektrarne in se lahko požvižgajo na norost nekaterih. Seveda bi jim bilo veliko lažje, če bi dobili brez napora pol cenejši štrom, a tako pač je, ko morajo eni žepe napolnit...
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

dstr17_ ::

Utk je izjavil:

Saj jih ne bojo zaprli, ampak jih bo morala država subvencionirat, ker ne more nekoga silit da dela zgubo.
Zakon nič ne govori o ekonomičnosti, ampak samo o tem ali je elektrarna pomembna za stabilnost omrežja in ali je tehnično izvedljivo.

Should the plant be deemed system relevant, i. e. should the closure lead to a substantial threat for electricity supply by the transmission network operator and the BNetzA and a continuation of power production be both legally and technically possible, the closure is prohibited according to Sec. 13a, para. 2 EnWG.

http://www.germanenergyblog.de/?p=13924

Ta fear mongering fosilne industrije, da bodo potrebne nove subvencije za premog ali da se bo omrežje sesulo če ne bomo kurili premoga in ne vem kakšne še vse neumnosti, so samo mešanje megle.

Je pa trg z električno energijo potreben sprememb v pravilih, zastareli model z velikimi centraliziranimi elektrarnami ne bo dober za sodoben koncept velikega števila razpršenih virov in pametnega omrežja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Utk ::

Ja kako je to preprosto, napišeš v zakon neko bedarijo, in potem je to tako. In potem se čudiš, da ti pravijo "komunist". Oni so tudi v zakon napisali, da se bo čez 5 let živelo 30% bolje in problem je bil rešen. Zakaj ne napišejo, da mora bit od jutri vsa elektrika 100% zelena?
Če te nekdo sili v zgubo, ti mora to poplačat, to je jasno kot beli dan. Policaj ti tudi lahko zapleni avto kadarkoli za svoje nujne potrebe, ampak če ga razbije, boš dobil plačano. Če piše to v zakonu ali ne je čisto vseeno.
Sicer pa zmeraj lahko pride do kakšne "nesreče".

dstr17_ ::

Zakaj ne napišejo, da mora bit od jutri vsa elektrika 100% zelena?
Saj so: do leta 2050 mora biti 100% iz obnovljivih virov (Nemčija). Če si iz Danske pa do 2040.

Očitno imajo te, kakor rečejo desničarji, "komunistične države" kar ambiciozne cilje.

bluefish ::

Papir prenese vse.
Koliko sporazumov je že bilo glede CO2, pa se vsako leto cilji pomaknejo.

Pač, fantazija je eno, realnost drugo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bluefish ()

dstr17_ ::

Ja, papir prenese vse, tudi neutemeljene kritike. Da se bo omrežje sesulo, da so OVE dragi, da nikoli ne bodo imeli velikega deleža, itd.

Nikec3 ::

Po mojem pisanju mogoče to ni jasno, ampak jaz dejansko nisem proti "zeleni" energiji. Sem pa proti neumnim političnim odločitvam, kar vključuje subvencije, ter proti pretiravanju z fotovoltaiko. Ta pride v poštev samo pri velikem število črpalnih elektrarn, ki jih bodo Nemci glede na relief bolj težko postavljali. Je pa za kaj takega bolj primerna Slovenija, če odmislim še večji problem od reliefa - birokracijo in civilne iniciative.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

Gavran ::

dstr17_ je izjavil:


Je pa trg z električno energijo potreben sprememb v pravilih, zastareli model z velikimi centraliziranimi elektrarnami ne bo dober za sodoben koncept velikega števila razpršenih virov in pametnega omrežja.


Ga ni koncepta in pametnega omrežja ki bi zagotavljali elektriko iz fotovoltaike 100% časa torej nujno rabimo velike centralizirane objekte na premog ali jedrski vir, sicer bomo kot v jamskih časih na svečah kljub 100000000000000000MW inštaliranih panelov in ventilatorjev.
Pa seveda ne smemo pozabiti dejstva da vsi ti silni inštalirani megavati ne morejo delovati, če osnovno omrežje ne deluje...
Bodimo strpni do virusov. Tudi virusi gripe, prehlada in AIDSa morajo živeti.

dstr17_ ::

Nikec3 je izjavil:

Po mojem pisanju mogoče to ni jasno, ampak jaz dejansko nisem proti "zeleni" energiji. Sem pa proti neumnim političnim odločitvam, kar vključuje subvencije, ter proti pretiravanju z fotovoltaiko. Ta pride v poštev samo pri velikem število črpalnih elektrarn, ki jih bodo Nemci glede na relief bolj težko postavljali. Je pa za kaj takega bolj primerna Slovenija, če odmislim še večji problem od reliefa - birokracijo in civilne iniciative.
Glede subvencij bi verjetno potrebovali posebno temo, ker se da povedati zelo veliko različnih stališč in argumentov o tem. Po mojem so odigrale pozitivno vlogo in so dosegle svoj namen, to je spodbuda za prehod na OVE.

ČHE so danes ekonomsko najcenejša oblika shranjevanja energije, ampak kmalu bodo dobile družbo. Od maja dalje imajo v Nemčiji subvencije za baterije (in so določeni standardi kaj pride v poštev in kaj ne), v teku pa je tudi več power-to-gas projektov (sinteza metana). Baterije bodo zelo hitro tukaj, power-to-gas pa verjetno čez kakšnih 5-10 let. Tudi v kombinaciji s tem se fotovoltaika dobro obnese.

Kar se stroškov tiče je treba upoštevati, da fotovoltaika tudi razbremeni omrežje. Elektrika se porabi na mestu proizvodnje, torej je manj pretakanja gor in dol po omrežju. To pride še bolj do izraza, če je tudi shranjevanje lokalno (baterije). Če pa shranjevanje ni lokalno (ČHE) pa je drugače. Tako da tu so neke razlike v konkretnih primerih.

Druga stvar pa je to, da lahko inverterji pomagajo pri uravnavanju jalove moči. Namesto da jo zagotavljajo le v konvencionalnih elektrarnah lahko to počnejo tudi inverterji v fotovoltaičnih. Če prav vem so v Nemčiji od maja dalje za vse srednje in večje fotovoltaične elektrarne takšni inverterji tudi obvezni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

bluefish ::

dstr17_ je izjavil:

Kar se stroškov tiče je treba upoštevati, da fotovoltaika tudi razbremeni omrežje. Elektrika se porabi na mestu proizvodnje, torej je manj pretakanja gor in dol po omrežju. To pride še bolj do izraza, če je tudi shranjevanje lokalno (baterije). Če pa shranjevanje ni lokalno (ČHE) pa je drugače. Tako da tu so neke razlike v konkretnih primerih.
Velika FV polja glede transporta niso nič drugačna od klasičnih elektrarn. Boš pa še dolgo čakal, da bi vsaka stavba imela svoj vir.

bluefish ::

No, takole pa je v praksi glede potencialnih mest za alternativne vire, kvazi raziskave gor ali dol: http://www.delo.si/novice/slovenija/za-...

dstr17_ ::

Očitno se ne zavedajo, da vetrnice ne posegajo v kmetijsko dejavnost, da hrup ni moteč za prebivalce, če so vsaj 1km stran, in da je poseg v naravo bistveno manjši kot pa če se nadaljuje z uporabo konvencionalnih virov.

Nerazumno visoke cene dovoljenj, nepotrebno zapleteni postopki in spotikanje na vsakem koraku so predvsem odraz tega, da vlada globoko nerazumevanje in praktično popolna odsotnost zavedanja posledic današnjega energetskega sistema in velike krize v katero vodi.

celada ::

Misliš ignoriranje NEK2 in kaj bo to prineslo? Vprašanje, zakaj bi morali veternice drugače obravnavati kot bilo katero drugo elektrarno? Torej ista dovoljenja, isti postopki itd?

««
62 / 373
»»