» »

PS3 vs. Xbox 360

PS3 vs. Xbox 360

««
4 / 10
»»

hojnikb ::

mam kr lepo dober tv (sicer nastavleno na gaming mode, da ves post process crap gre vstran).... in še tako dober filter tvja nebo naredu čudeža, če je pa source crap (in btw, cod tako ali tako upscala na 1080p, tak da je dodatno upscalanje/postprocesiranje kvečjemo slabše).
#brezpodpisa

kratos ::

Daj povej ker tv maš ? :D niti ne veš kaj je dober tv pa govoriš spet traparije.

hojnikb ::

sploh ni relavatno kak tv mam; ima fhd resolucijo (torej presega resolucijo večine iger na ps3). Še tako uber dober post proces TVja nebo naredil čudeža. Stvar bo kvečjemu razmazala sliko (da zgleda z "večjo" resolucijo) in dodala kak vmesn frejm. Čeprav, ko sem se igral z različnimi preseti na tvju, sem dobil še najbolši rezultat takrat, ko tv ni počel ničesar z sliko.

Če pa misliš, da ti TV naredi magično fHD like quality, te pa sprašujem naslednje -- čemu potem potreba po nextgen konzolah ?
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Mavrik ::

Hmm, ne vem no... fHD vs. HD razlika spet ni tako katastrofalna na 40"/3m. Veliko bolj se pozna nižja resolucija tekstur ter manjko FSAA, ki pa ni povezan s samo resolucijo signala.
The truth is rarely pure and never simple.

hojnikb ::

Mavrik je izjavil:

Hmm, ne vem no... fHD vs. HD razlika spet ni tako katastrofalna na 40"/3m. Veliko bolj se pozna nižja resolucija tekstur ter manjko FSAA, ki pa ni povezan s samo resolucijo signala.

this.. kakršn kol AA že naredil stvar bolje. Ampak kaj, ko je to bolj izjema kot pravilo. Pravatko HD resolucija (720p). Tut to ni ravno v večini na tem genu konzol. Tukaj itk iztopa CoD z svojo bedno subhd resolucijo. Ampak kaj čmo, če se cilja 60fps target, je treba naredit kompromis.
#brezpodpisa

kratos ::

Spet obračaš temo pogovora in sicer 720p igra se na 1080p tv-ju z filtri iz razdalje 3m zdaleč ne opazi take razlike kot hočeš ti povedat (no v tvojem primeru verjetno se - zarad tv-ja)...
Ne začenjaj spet z resolucijami, ker smo pogruntali da je igra lahko lepša z slabšo resolucijo... Ali je potrebno še enkrat se spustit v celo debato da ti ponovno to dopovemo ?

hojnikb ::

Če kdo obrača pogovor, si to ti, ker mešaš v igro TVje....
Kot ti že hočem 100tič povedat, ti filtri so za igre bullshit, ker tako ali tako imajo igre te filtre za upscale že vgrajene (vsaj CoD jih gotovo ma).



Ne začenjaj spet z resolucijami, ker smo pogruntali da je igra lahko lepša z slabšo resolucijo... Ali je potrebno še enkrat se spustit v celo debato da ti ponovno to dopovemo ?

je lahko, ampak to je le v redkih primerih na konzolah..
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

hojnikb ::

Smešno je, ko konzole peasenti (sori izrazu, ampak tko je) zagovarjajo grafiko na 7th gen konzolah. Prav smeh me pobaše, ko slišim stavke "grafika je za hardware odlična" in "sj razlike od 3m ne vidiš". To vse drži, če si slaboviden ali pa imaš 720p TV.

Sj sploh ne vidim pointa v ps4/xbone, če je pa že ta gen dovolj :)):)):))
#brezpodpisa

kratos ::

Po stavku "konzole peasenti" sem razbral da si ubistvu smrkavec, sem mislil da se pogovarjamo z malo bolj doraslimi osebami.. Pa bi bilo tudi lepo če nebi obračal stavkov če nimaš bolj konkretnih stvari za povedat. Aja predvidevam da imaš 720p in 1080p tv-je in si primerjal gameplay na obeh a ne ? daj enkrat nehaj buče prodajat pa govort na pamet, stavim da še videl nisi igre na dveh monitorjih z različno resolucijo ter med high budget ter low budget tv-jem in ja razlika v ceni se pozna v sliki - neboš verjel da tvoj 300€ vreden tv ne seže do kolen pri sliki na 1000€+ tv-ju z filtri ali brez... Človek pametuje a ima en low budget tv katerega še primerjat ne more z drugimi, lepo te prosim saj vsi vidimo kakšne buče stresaš. Zdaj pa se bom držal pregovora "pametnejši odneha", ker vidim da hočeš spremenit kulturen pogovor v kreg ko ti nekdo dokaže nasprotno, ciao.

hojnikb ::

sem primerjal za hec na svojem 42" LG za ~500EUR in pri frendu na 60" samsung višjega ranga (~2kEUR) in na dražjem TVju ni zgledala ista igra nič kaj bolje kot na mojem LGju, ker enostavno nizka resolucija in slabe texutre pokvarijo vseskupaj. Sj gameplay je ok. Ampak še tak super TV ne more naredit čudeža iz te grafike. Sori, ampak to je dejstvo.
Seveda je pa sama slika, če je source primerno kvaliteten kot dan in noč (sploh če ma zadeva IPS panel), če primerjaš TVje različnega ranga. Ampak ne pri konzolah.

Sj konzole so grafično super, ko se enkrat oddaljiš od TVja do te mere, da nemorš več razlikovat razlike.

Ampak ja. Ta debata je itk pointless. Če si infected z console grafiko in PC like grafike niti od blizu ne vidiš, potem pač ni presenetljivo, da prihaja do takih izjav.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

kratos ::

Exacly my point - primerjaš pc grafiko in konzole, to je vse kar sem želel slišat :)
ciao

hojnikb ::

I hope u sleep well at night ... :)
Also..

Zdaj pa se bom držal pregovora "pametnejši odneha", ker vidim da hočeš spremenit kulturen pogovor v kreg ko ti nekdo dokaže nasprotno, ciao.


:)):))

PS:
Si že igral sploh kak špil na PC platformi v zadnjih 3 letih ?
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

hojnikb ::

kratos je izjavil:

Exacly my point - primerjaš pc grafiko in konzole, to je vse kar sem želel slišat :)
ciao

nihče ne primerja PC grafiko in console grafiko, ker to itk niti ni fer primerjava.

Primerjama grafiko iste konzole na različnih TVji last time i checked.
#brezpodpisa

opeter ::

St235 je izjavil:

ne govori neumnosti. Z izjemo strategij, mmo in FPS kontroler povozi navezo tipkovnice in miške.


To je res in to govorim iz osebnih izkušenj (sem mel PS3-ko, dokler mi ni crknila, zdaj pa imam Wiija in Xbox 360). Igre so poceni, če kupuješ starejše naslove, rabljeno.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

kratos ::

Absolutno, sicer na začetku te malo odbija ker neveš kako igrat vendar po enem tednu stvar obvladaš, da se pa igrat vse razen kakih strategij ki bi jih bilo nemogoče igrat :) Drugače pa vse druge igre je z kontrolerjem užitek igrat, le probat moraš in te takoj not potegne tako da si zaznamovan za vedno :D

St235 ::

hojnikb je izjavil:

če ne vidiš razlike s 3 metrov, rabiš pregled pri okolistu ;)

mam tut 42" TV z fhd pa je razlika, če igraš 1080p, 720p in kvazi 720p... Or maybe thats just me..


Še eden s super močmi. Lej placebo efekt je dokazana zadeva in če ti vidiš razliko med 1080p in 720p pri 42" tv na 3 metre in imaš zato boljšo prebavo in tršo erekcijo potem ql. Sam ne tega okol govort.

http://s3.carltonbale.com/resolution_ch...

hojnikb ::

to je zelo odvisno od stanja očesa. Če pač slabo vidiš, ti je tudi 480p, 720p in 1080p enako iz 1metra..
Ampak ok... Škoda debatirat..

Ker nove konzole in 4K monitorji, to je itk vse brezveze, če je 720p dovolj.
#brezpodpisa

St235 ::

to je zelo odvisno od stanja očesa.


bolj od stanja duha, se pa strinjam da nima smisla debatirat, če pač ti vidiš boljše kot je fizikalno mogoče je vsekakor boljše, da tega kdo ne zve.

opeter ::

St235 je izjavil:

to je zelo odvisno od stanja očesa.


bolj od stanja duha, se pa strinjam da nima smisla debatirat, če pač ti vidiš boljše kot je fizikalno mogoče je vsekakor boljše, da tega kdo ne zve.


Res je, ker postane laboratorijska miška, na katerem bodo eksperimentirali.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

hojnikb ::

Potem mi pa razložite, zakaj ima nov gen konzol 1080p igre, če je po vaše vseeno ?

Pa še to... zakaj je skor vsak TV 1080p ali več ?
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

opeter ::

hojnikb je izjavil:

Potem mi pa razložite, zakaj ima nov gen konzol 1080p igre, če je po vaše vseeno ?

Pa še to... zakaj je skor vsak TV 1080p ali več ?


In iz nekaj metrov ti resno vidiš razliko med 720p in 1080p?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

hojnikb ::

In ti resno uporabljaš 720p ekran ?
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

St235 ::

hojnikb je izjavil:

Potem mi pa razložite, zakaj ima nov gen konzol 1080p igre, če je po vaše vseeno ?

Pa še to... zakaj je skor vsak TV 1080p ali več ?


zato, ker je razlika vidna če imaš ustrezen setup. Torej oddaljenost televizije primerno glede na velikost TVja. Če imaš 42" tv in gledaš z oddaljenosti 3m je popolnoma vseeno ali je tv 720p ali 1080p. Pa si sploh pogledal link, ki sem ga dal al kar za hec pametuješ?

medenko ::

spam alert.

hojnikb ::

Super. Iz vsega lahko povzamemo, da vsi gledamo < 40" TVje iz 3 metrov in da ni nikakršne potrebe po novi generacij konzol, panelov pa še česa.
Super...

In zakaj že zagovarjamo 7/8 let star hardware točno ?
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

St235 ::

nope, iz tega lahko povzamemo, da nimaš pojma o čem govoriš pa vseeno še kar nadaljuješ. Jaz sem se zgolj navezal na tisti tvoj idiotizem, ko si me pošiljal k okulistu.

Kvaliteta grafike na ps3/xbox 360 je nedvomno slabša od tega kar premore nova generacija/pc in ločljivost je tukaj za večino ljudi še najmanjši problem.

Iz tega vsakemu posamezniku z več kot dvema možganskima celicami jasno, da je kreganje katera konzola je boljša na račun tega da ena prikazuje 660p in druga 720p navadno bikovo sranje.

hojnikb ::

St235 je izjavil:

nope, iz tega lahko povzamemo, da nimaš pojma o čem govoriš pa vseeno še kar nadaljuješ. Jaz sem se zgolj navezal na tisti tvoj idiotizem, ko si me pošiljal k okulistu.

Kvaliteta grafike na ps3/xbox 360 je nedvomno slabša od tega kar premore nova generacija/pc in ločljivost je tukaj za večino ljudi še najmanjši problem.

Iz tega vsakemu posamezniku z več kot dvema možganskima celicami jasno, da je kreganje katera konzola je boljša na račun tega da ena prikazuje 660p in druga 720p navadno bikovo sranje.

torej moja ena možganska celica neumno sklepa, da bo pri 660p slabša slika... oh well..

btw, kater CoD ima sploh 660p resolucijo ?
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

St235 ::

preveč vprašaš, preberi temo pa boš videl od kje je ta ideja prišla.

Lej, saj razumem da je težko priznat, ko brcneš v temo ampak nima smisla da še naprej nabijaš. Nihče ne govori o tem, da 660p ni slabše od 720p. Govorim o tem, da je razlika takšna, da jo v povprečni dnevni sobi NE opaziš in zato nima smisla ocenjevat ali je en sistem boljši od drugega na podlagi nečesa kar praktično ni mogoče videt.

Enako velja za novo generacijo kjer je prednost 1080p na ps4 v primerjavi z recimo 900p na xbox1 bolj kot ne teoretična in bo vidna zgolj v zelo specifičnih pogojih, zato je milo rečeno butast vsak, ki bo zgolj zardi tega kupil ps4.

hojnikb ::

no ja, razkol med xbone/ps4 je ponekod še večji (720p vs 1080p) ampak to je za v drugo temo..
V vsakem primeru boš kupo konzolo na podlagi ekskluziv in ne po nekih specsih na papirju ;)

...Govorim o tem, da je razlika takšna, da jo v povprečni dnevni sobi NE opaziš in zato nima smisla ocenjevat ali je en sistem boljši od drugega na podlagi nečesa kar praktično ni mogoče videt.

fair enough.
#brezpodpisa

kratos ::

Ma daj hojnikb pomoje je čas da odnehaš in greš stran... ne nabijaj v prazno in ne zavajaj ljudi ki iščejo neke informacije, to je vse kar ti lahko povem.

hojnikb ::

kratos je izjavil:

Ma daj hojnikb pomoje je čas da odnehaš in greš stran... ne nabijaj v prazno in ne zavajaj ljudi ki iščejo neke informacije, to je vse kar ti lahko povem.

Zdaj pa se bom držal pregovora "pametnejši odneha", ker vidim da hočeš spremenit kulturen pogovor v kreg ko ti nekdo dokaže nasprotno, ciao.


kratos je izjavil:

Ma daj hojnikb pomoje je čas da odnehaš in greš stran... ne nabijaj v prazno in ne zavajaj ljudi ki iščejo neke informacije, to je vse kar ti lahko povem.

kdo zavaja ?

Grafika je vrhunska za tak hardware, ti kar nabavi zdajšno generacijo konzol, slika bo bila precej dobra

če kdo zavaja, si to kvečjemu ti.
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

kratos ::

Dobro če ti nemoremo dopovedat da je v konzolah 8 let star hardware ki dela čudeže, je tvoj problem.

hojnikb ::

Sj jih ne dela. Razvijalci uporabljajo grde bližnjice, da dobivaš tako grafiko. Verjem..
#brezpodpisa

Trupl0 ::

"bližnjice"

(2013)

(2009)

(2010)
If you are going through Hell, keep going !

hojnikb ::

ja, lepi primerki, kaj se da vse dosežit, če potegneš vse trike iz rokava...
Verjem, da si razvijalci pri tako malo rama (pr ps3 je to še večji problem, ker je sistemski ram ločen od grafičnega; allocatanje enega k drugemu pa v nekaterih primerih zelo počasna zadeva) in strojni zmogljivosti ne morejo prvošit fancy fizike, glajenja robov, sence... zato pa uporabljajo poceni (as in resource poceni) trike, ki zgledajo zadovoljivo, porabijo pa ščepec rama in strojne zmogljivosti.

Lahko pa ostanemo pri čudežih...
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

frudi ::

kratos je izjavil:

Dobro če ti nemoremo dopovedat da je v konzolah 8 let star hardware ki dela čudeže, je tvoj problem.

No ja, "čudeže". Po pravici povedano, kvazi-720p (ali manj) in dobrih 20 fps, pri čemer teče večina konzolnih iger prejšnje generacije, ne zahteva ravno pretiranih čudežev. To še danes v večini PC iger zmore ena bedna 8800GT, ki je stara skoraj toliko, kot PS3 in X360.
Ja, na konzolah se da iztisniti več iz strojne opreme, kot na PCju, ampak ne tečejo pa konzolne igre čudežno kar 5x hitreje, kot bi na strojno primerljivem PCju. Še 0.5x hitreje bi bilo po mojem vprašljivo.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Pesimist ::

tem poceni trikom se rece drugace tudi optimizacija.

hojnikb ::

Whatever rustles your jimmies...

Optimizacija je samo del celote..
Seveda so konzole bolje optimizirane, ampak taka grafika ni samo plod optimizacij..
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Pesimist ::

ne to je delo Wizarda iz Oz.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: hojnikb ()

puginho ::

frudi je izjavil:

kratos je izjavil:

Dobro če ti nemoremo dopovedat da je v konzolah 8 let star hardware ki dela čudeže, je tvoj problem.

No ja, "čudeže". Po pravici povedano, kvazi-720p (ali manj) in dobrih 20 fps, pri čemer teče večina konzolnih iger prejšnje generacije, ne zahteva ravno pretiranih čudežev. To še danes v večini PC iger zmore ena bedna 8800GT, ki je stara skoraj toliko, kot PS3 in X360.
Ja, na konzolah se da iztisniti več iz strojne opreme, kot na PCju, ampak ne tečejo pa konzolne igre čudežno kar 5x hitreje, kot bi na strojno primerljivem PCju. Še 0.5x hitreje bi bilo po mojem vprašljivo.


Bravo, a misliš da na tržišče izdajo igre za 60EUR ki lavfajo z 20 fps na konzolah. Pol si se pa zbudil. No te pa pokaži kak laufa npr. COD Ghost na 8800gt 60 fps.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: puginho ()

hojnikb ::

Ghost je dx11, tak da ne dela na 8800gt...
Sicer pa na 880x720 z super "lepimi" texturami res ni tezko laufat na "60" fps..
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

frudi ::

puginho je izjavil:

frudi je izjavil:

kratos je izjavil:

Dobro če ti nemoremo dopovedat da je v konzolah 8 let star hardware ki dela čudeže, je tvoj problem.

No ja, "čudeže". Po pravici povedano, kvazi-720p (ali manj) in dobrih 20 fps, pri čemer teče večina konzolnih iger prejšnje generacije, ne zahteva ravno pretiranih čudežev. To še danes v večini PC iger zmore ena bedna 8800GT, ki je stara skoraj toliko, kot PS3 in X360.
Ja, na konzolah se da iztisniti več iz strojne opreme, kot na PCju, ampak ne tečejo pa konzolne igre čudežno kar 5x hitreje, kot bi na strojno primerljivem PCju. Še 0.5x hitreje bi bilo po mojem vprašljivo.


Bravo, a misliš da na tržišče izdajo igre za 60EUR ki lavfajo z 20 fps na konzolah. Pol si se pa zbudil. No te pa pokaži kak laufa npr. COD Ghost na 8800gt 60 fps.

Pisal sem za igre in konzole prejšnje generacije, zato tudi primerjava s prastaro 8800gt; ampak nesposobnost bralnega razumevanja me itak ne bi smela presenetiti.
Če želiš primerjati novo generacijo, primerjaj raje s karticami r7 260x ali r9 270(x), pa poglej, kaj le-te zmorejo v 720p in podobnih resolucijah.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Mavrik ::

Ej... tema je primerjava med PS3 in Xbox 360, ne PCjem. Saj občasno je primerjava na mestu, samo tole neargumentirano prepucavanje, ki s konkretno razliko med PS3/Xbox nima več nobene veze je pa šlo dovolj daleč. Prosim nazaj na topic.
The truth is rarely pure and never simple.

urby6300 ::

Torej če vas tule prav razumem, je xbox360 boljsi, saj ima boljso grafiko. Gledal sem tudi nekatere teste, xbox prej zažene igre kot pa ps3. Ampak nekateri "šimfate" xbox360, zakaj?
ATI radeon 5770HD , 4gb ram , Windows 7

krepki ::

Torej če povzamemo vse skupaj PS3 in Xbox360 le nista tako slaba vse je odvisno od igre ki jo igraš.
Tako kot recimo film,ki gledaš,če gledaš TS ali bluray.
Katera od iger pa je recimo narejena v malo boljši resoluciji.
Jaz bi recimo rad igral Tomb Raider,battlefield,call od duty ghosts,nfs rivals

hojnikb ::

bf3/bf4 so afaik 704p, tomb raider je 720p, ghosts je kvazi 720p (880x720), za rivals pa nwm..

"Najbolje" imo zgledajo ekskluzive in ne te multiplatform igre..
Recimo Wipeout HD je v pravem 1080p in zgleda dost dober, glede na starost ps3. Pa še dost konsistentnih 60fpsjov ma..
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

St235 ::

urby6300 je izjavil:

Torej če vas tule prav razumem, je xbox360 boljsi, saj ima boljso grafiko. Gledal sem tudi nekatere teste, xbox prej zažene igre kot pa ps3. Ampak nekateri "šimfate" xbox360, zakaj?


Razumeš popolnoma narobe, v gafiki ni bistvenih razlik, ravno tako se pri zagonu iger pogovarjamo v sekundah. Edino kar naredi razlike so ekskluzive.

leti123456 ::

opazil sem oglas da v big bangu prodajajo ps3 samo za 160E ker je znižan iz 200
in me zanima če se mi splača kupiti imam smart tv in 3d televizijo dijagonale 81cm
zanimam me predvsem grafika ker sem zelo zahteven glede grafike in zakaj je tako poceni če so bili ostalli okili 300 ali prek
kak je to z 12gb ali je dovolj ali premalo ali kako

http://www.bigbang.si/igralne-konzole/p...


sedaj imam psp in ga pradajam ker sem se ga že malo naveličal je odlkenjen zraven priložim kartico 16 gb ki se da dodatno nadgrediti na 32 gb in pa 9 orginal iger

hojnikb ::

leti123456 je izjavil:

opazil sem oglas da v big bangu prodajajo ps3 samo za 160E ker je znižan iz 200
in me zanima če se mi splača kupiti imam smart tv in 3d televizijo dijagonale 81cm
zanimam me predvsem grafika ker sem zelo zahteven glede grafike in zakaj je tako poceni če so bili ostalli okili 300 ali prek
kak je to z 12gb ali je dovolj ali premalo ali kako

http://www.bigbang.si/igralne-konzole/p...


sedaj imam psp in ga pradajam ker sem se ga že malo naveličal je odlkenjen zraven priložim kartico 16 gb ki se da dodatno nadgrediti na 32 gb in pa 9 orginal iger

potem konzole niso zate.


Kar se tiče PS3ja: ja bigbang ma včas akcije in je to čisto ok. Je pa res, da je to gola konzola brez iger. Da boš lahko stvar kolker tolk normalno uporabljal, morš še zram nabavit 2.5" disk in bay za disk..
#brezpodpisa

leti123456 ::

ne psp sem se naveličal ker imam tako velik telefon in mi je isto

koliko pa bi stalo to

kaj če kupim tisti ps3 ko sem dal link bo grafika vredu ali... pa hitrost in to
««
4 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

[XBOX 360] Nasveti (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Konzole
988199272 (76445) radovednik
»

Sony prodal 5,3 milijona konzol PlayStation 4, Microsoft zaostaja

Oddelek: Novice / Konzole
4113791 (11453) dope1337
»

Playstation 3 ali xbox 360 (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Konzole
10533980 (23175) Pesimist

Več podobnih tem