Izrael : Palestina že n-tič

Smrekar1> glede na Hamasovo taktiko ne moremo pričakovati nič drugega.

To v praksi drži, ampak Izraela ne odvezuje odgovornosti do civilnega prebivalstva Gaze. Njegov "umik" iz Gaze ne predstavlja konca okupacije, dokler Izrael Gaze ne prizna kot samostojne države.

Smrekar1> Večina bi jih bila dosti bolj nasilnih in okrutnih, sploh Arabcev.

"Sploh Arabcev" je precej žaljiva in rasistična pripomba. Arabci so daleč preširoka etnična skupina, da bi jim lahko takole pripisoval značilnosti. Kot bi rekel, da so belci krvoločni, ker so konkvistadorji pobili toliko milijonov prebivalcev južne in srednje Amerike.

Smrekar1> Verjetno je to prvi primer, ko država "okupira" ozemlje neke druge države brez da bi ga, no, okupirala.

To, da so se pobrali ven, ne spreminja dejstva, da nadzorujejo to ozemlje.

Smrekar1> Ja, ok, moral bi reči "sploh arabskih", v smislu držav, kot je razvidno iz konteksta. Si zdaj srečen?

Vedno sem srečen, ampak ja, zdaj ne žališ milijonov ljudi po svetu, ki si tega z ničemer niso zaslužili.

Smrekar1> Tole je samovozna havbica. Prav gotovo eno najbolj neprimernih orožij za nadzor ozemlja, ki ga imaš pod kontrolo. Po drugi strani pa zelo primerna zadeva za vračanje udarcev na ozemlje, ki ga nimaš pod kontrolo. To je pravzaprav tudi njen glavni namen.

Prepričan sem, da imajo to orožje v arzenalu vse izvidniške enote izraelske vojske.

Smrekar1> Medtem Hamas dela vse, da bi pobil čimveč Izraelskih civilistov.

Ja, to je v resnici nepomembno, ker Hamas deluje znotraj Izraelske države. Dejstvo, da je Izrael obzidal en geto in zdaj samo še strelja vanj ga na noben način ne odvezuje dolžnosti, ki jih ima do prebivalstva tam not.

Smrekar1> Ne pozabi, tvoja trditev je, da Izrael Gazo nadzira v smislu vojaške okupacije. To se lahko počne na več različnih načinov, ampak s samovoznimi havbicami pa pač ne. Tale slika te prej izpodbija kot kaj drugega.

Če bi tale havbica streljala na sovražno vojsko, se ne bi nihče vsajal. Ker strelja na civiliste, ki so po sili razmer tam, tvoj argument ne deluje več.

Smrekar1> Vsekakor ne bo nihče trdil, da država nima pravice IN dolžnosti razorožiti oborožene skupine znotraj svojih meja, ki grozi njenim državljanom. Nekateri, praviloma antisemiti, jim to pravico odrekajo brez vsakih argumetnov.

V resnici ima Izrael dolžnost razorožiti Hamas, ampak tega iz praktičnih razlogov ne more. Praktični razlogi običajno niso dovolj, da bi zakon prenehal veljati.

jype je 28. jul 2014 ob 09:43 izjavil:

Dejstvo, da je Izrael obzidal en geto in zdaj samo še strelja vanj ga na noben način ne odvezuje dolžnosti, ki jih ima do prebivalstva tam not.

Izrael Gazi izpolnjuje vse dolžnosti - oskrba z elektriko, vodo, storitvami. Čeprav nisem ziher da gre za dolžnosti po mednarodnem pravu, zgolj za moralne dolžnosti. Seveda Izrael nadzoruje kaj gre v Gazo preko njihove meje in morja, ravno zato da se Hamas in PIJ ne še bolj oborožujeta kot se že in seveda zato da se prepreči infiltracije. Preko egiptovske meje gre uradno bolj malo pomoči v Gazo. Neuradno Hamas fura tihotapske tunele.

To stanje bo obstajalo dokler bo obstajala nevarnost Izraelu iz Gaze. Kar se tiče mirne rešitve situacije je žogica vedno na Hamasovi strani, kar se tiče vojaške rešitve pa na Izraelski. Edino IDF lahko razoroži Gazo, ampak v tem primeru ne pričakovat malo žrtev. Ni pa to zato ker bi imel "dolžnost". Dolžnost razorožitve Hamasa bi imela palestinska vlada / varnostne sile, ampak je to v vseh praktičnih smislih nemogoče.

btw, tiste havbice se ne uporabljajo med "nadzorom", le med večjimi vojaškimi operacijami kot je zdajšnja.

jype je 28. jul 2014 ob 12:54 izjavil:

Ja, ampak bolj slabo - ne zaščiti jih pred nasiljem.

Zahvali se mednarodni javnosti, ki tako zavedno poskuša Izrael na vse pretege prisiliti, da tega ne počne.

V bistvu zahvali se antisemitizmu in Orwellovski zlorabi Izraela in židov za zunanjega sovražnika v muslimanskem svetu.

Tako je. Dokler obstaja kakršnakoli gospodarska blokada Gaze, ima Izrael tam de-facto nadzor. V vseh smislih.

Po isti logiki ima Severna Koreja de-facto nadzor Južne Koreje. Lahko pa tudi praviš, da za Izrael veljajo posebni, unikatni standardi. Kaj od tega boš izbral?

jype je 28. jul 2014 ob 13:13 izjavil:

Zanimiv twist. Kako Severna Koreja preprečuje promet med Južno Korejo in preostankom planeta?

Ker Izrael popolno gospodarsko blokado Gaze precej učinkovito izvaja z orožjem.

Ne spreminjaj pogojev. Tvoja trditev:
"Dokler obstaja kakršnakoli gospodarska blokada Gaze, ima Izrael tam de-facto nadzor. V vseh smislih."

Severna Koreja zelo učinkovita blokira Južno Korejo na vseh zemeljskih mejah. Po tvojih lastnih standardih to pomeni, da ima de-facto kontrolo nad Južno Korejo. Če se ti to zdi kretensko se bom s tem strinjal, ampak kretenski so tvoji standardi in nič drugega.

jype je 28. jul 2014 ob 13:22 izjavil:

Ja, absolutno. V čem je smisel tega ad retardum spinanja? A bi rad nekako pokazal, da blokada Gaze v resnici ne obstaja? Da si jo je Hamas izmislil in da je v resnici meja med Gazo in sosedi podobna kot pri nas na Ljubelju?

Rad bi pokazal, da "blokada" Gaze (ki to ni) ne pomeni, da ima Izrael "kontrolo" nad Gazo.

Če ti primer ni všeč si poglej drugega - po tvojih standardih bi uspešna podmorniška blokada Velike Britanije v 1. ali 2. svetovni vojni pomenila, da ima Nemčija nadzor nad Veliko Britanijo. Ker pa bi istočasno lahko Velika Britanija izvajala uspešno pomorsko blokado Nemčije bi dve velesili med vojno istočasno okupirali druga drugo.

Absurdno? Seveda! Zato pa Izrael nima kontrole nad Gazo, niti je ne okupira.

jype je 28. jul 2014 ob 13:47 izjavil:

Aha. Kdo ima torej kontrolo nad Gazo? Hamas očitno ne, če mora _tihotapit_ material ven in not. Izrael po tvojem tudi ne. Kdo torej? Nihče?

Hamas ima kontrolo nad Gazo. Zmožnost uvoza česarkoli nikoli ni bil pogoj, da imaš kontrolo nad ozemljem. Tudi Ameri niso imeli Kube pod okupacijo med Kubansko krizo (še en primer kretenizma, ki ga ti standardi vpeljejo). Poleg tega po tej logiki pred razvojem svetovne trgovine nobena država ni kontrolirala svojega ozemlja. Absurdnih situacij ti lahko naštejem kolikor hočeš.

jype je 28. jul 2014 ob 13:57 izjavil:

Zanimivo, da torej Hamas ne more ustaviti raketiranja Izraela niti takrat, ko sam enostransko napove premirje. Da temu lahko rečeš kontrola, moraš biti vsekakor dobro politično podkovan.

Lahko bi ustavil, ampak noče. Hamas je pač leglo lažnivcev in manipulantov in nekateri kar tekmujete kako jim boste nasedli.

jype je 28. jul 2014 ob 14:21 izjavil:

Res? Si prepričan?

Ja, sem.

Kako natanko se to razlikuje od IDF, na primer?

Okvirno v vsem. Če moraš postaviti tako vprašanje imaš verjetno močno napačen pogled tako na Hamas kot na IDF.

Trojni agent, ja.

Smrekar1> Okvirno v vsem.

Ne. IDF, čeprav poskuša v javnosti ustvarjat videz odgovornosti, še vedno strelja s pravim orožjem v civilna naselja (popolnoma vseeno je, ali z namenom kolektivnega kaznovanja, ali pa zaradi boja proti legalno in legitimno izvoljenim oblastem Gaze). IDF, čeprav vojaška organizacija demokratične države, ni podrejena niti demokratičnemu, kaj šele mednarodnemu nadzoru, ki bi bil primerljiv z drugimi razvitimi državami zahoda. IDF je po vseh smiselnih definicijah državno podprta teroristična organizacija (države, ki temelji na religiji).

Celostna problematika spora je zame to da so agresivni Arabci / muslimani hoteli izbrisat Izrael celoten njegov obstoj, in za ta namen izdatno žrtvovali Palestince. To še vedno počnejo. Tale trenuten spopad ni Izrael v boju s Palestinci, ampak nekatere Arabske / muslimanske države preko palestinskih terorističnih organizacij v boju z Izraelom.

Filozofiranje, metafizika in religiozni BS, me ne zanima preveč, surova zgodovina je konkretna literatura in dovolj za celostno poglabljanje.

hmm? je 28. jul 2014 ob 18:32 izjavil:

Pojem "agresivni arabci" bi naj pomenil kaj natanko? Kdo je priseljeval svoje ljudi kam? veš za kakšno novonastalo "arabsko" državo na zahadu?

Priseljevanje Judov? Pa kaj. Migracije se dogajajo nonstop. Judje so v neki meri vedno živeli tam. Poleg tega so ob delitvi l.1947 dobili več ali manj samo puščavo. Arabci so dobili vse starodavne urbane centre in najboljši del Palestine. Niti ta ugodna delitev ni bila Arabcem dovolj, zato so napadli leta 1948, pa 1967, 1973... - to so "agresivni Arabci" v tem kontekstu.

V ne tako oddaljeni prihodnosti bodo Kurdi v Iraku razglasili samostojnost. Skoraj sigurno bo prišlo do vojaškega konflikta kjer bodo Arabci / Turki / islamisti... poskušali zatreti Kurde, čeprav tam obstajajo že stoletja. Me prav zanima na kateri strani boste forumaši takrat stali.

Tle se trudite pokazat Izrael kot neko zgodovinsko hudodelstvo, čeprav je večina 'uglednih' zahodnih držav nastala na veliko bolj krvavih, izkoriščevalskih in okupatorskih temeljih. Arabci / Muslimani so tudi zadnji ki lahko ostalim solijo pamet o "okupaciji", potem ko so nasilno islamizirali cel BV in tretjino Afrike...

Bom si vzel čas za pogledat vire ki si jih dal. Samo ne vem kaj si zdaj še zgodovino ZDA vmešal, pa WW2 zaveznike... Tema je zelo specifična, tj. trenuten spopad v Gazi in zakaj ima Izrael pravico do obrambe pred Hamasovimi teroristi, ter predvsem zakaj nedolžne žrtve ne morejo biti enostransko pripisane zgolj Izraelu. To jaz poskušam predstavit s ti. "pred-pripravljenim propagandnim materialom", kot imenuješ video-evidenco.

jype je 28. jul 2014 ob 19:49 izjavil:

Ker je Izrael (pa tudi zelo zapleten konflikt, ki je bil pred tem precej enostavnejši) nastal na podlagi mešetarjenja bivših kolonialnih sil.

Ravno tako Jordanija, Irak, Sirija... Je Izrael kaj manj upravičen do obstajanja kot te "umetne" države nastale v istem času?

jype je 28. jul 2014 ob 19:49 izjavil:

Židje so Palestince pregnali z njihovih domov, tako da glede tega niso na popolnoma noben način v prednosti.

Ja nekaj so jih pregnali. Potem ko so Arabci skupno napadli Jude / Izrael. Saj so tudi Nemci bili pregnani iz okoliških držav po WW2. Danes so Nemci modro tiho, ker se zavedajo da so bili takrat agresorji.

jype je 28. jul 2014 ob 19:49 izjavil:

Komot so, ker Izrael ni izkoristil vseh drugih možnosti. Mu je pač vseeno za žrtve, ki niso židje.

Katerih možnosti pa?

Ravno tako Jordanija, Irak, Sirija... Je Izrael kaj manj upravičen do obstajanja kot te "umetne" države nastale v istem času?

Razlika je ta, da je to umetno risanje mej s strani kolonilnih sil Arabcem škodovalo, ker jih je razparcerilalo v neke umetne države, namesto da bi živeli vsi skupaj v eni močni državi. Židom pa je to koristilo in so s pomočjo kravjih kupčij prišli do države, ki nikoli sploh ne bi smela obstajati.

Nobena država ni nastala s takšnimi prevarami kot Izrael. Britanci in Francozi bi prvo svetovno vojno izgubili proti Nemcem, pa so se vmešali Židi Rotschildi in v zameno, da Ameriko potegnejo v vojno, od Angležev izposlovali Belfourjevo deklaracijo, ki je familiji Rotschild obljubila Palestino, ki sploh ni bila poseljena z Židi, ampak z Arabci.

Nissan_GTR> ki nikoli sploh ne bi smela obstajati.

Kdo to pravi?

Nobena država ni nastala s takšnimi prevarami kot Izrael. Britanci in Francozi bi prvo svetovno vojno izgubili proti Nemcem, pa so se vmešali Židi Rotschildi in v zameno, da Ameriko potegnejo v vojno, od Angležev izposlovali Belfourjevo deklaracijo, ki je familiji Rotschild obljubila Palestino, ki sploh ni bila poseljena z Židi, ampak z Arabci.

In vmes so čakali 30 let ?

Kdo to pravi?

to pravi zdrava pamet

jype je 28. jul 2014 ob 20:23 izjavil:

morbo> Katerih možnosti pa?

Diplomatskih, ki jih ne želi, ker bi se moral pri njih marsičemu (npr. jedrskemu orožju, širitvi naselij na ukradenih parcelah, popolnemu nadzoru nad palestinskimi ozemlji) odpovedati.

To so dolgoročne diplomatske zadeve ki bodo upam nekoč rešene (razen jedrsko orožje, kateremu se Izrael ne bo nikoli odpovedal, saj ni nor). Trenutni problem pa je Hamas in njegovo raketiraje Izraela. Hamas je samovoljna in nelegitimna oblast v Gazi, s katero razen kratkoročnih premirij se Izrael nima kaj dogovarjat (itak se ne more, ker gre za fanatične islamiste).

Trenutna neposredna nevarnost so rakete in infiltratorski tuneli, s katerimi je možno opravit le z vojaškim posredovanjem.

Židom pa je to koristilo in so s pomočjo kravjih kupčij prišli do države, ki nikoli sploh ne bi smela obstajati.

Mhm.. Če vprašaš kakšne nacifašiste, tudi Slovenija nebi smela obstajati. Tako pravi njihova "zdrava pamet", lol..

Pred vsakim teroristom se imajo pravico braniti.

Potem bodo potolkli Hamas po tvoje?

http://www.timesofisrael.com/idf-at-gaz...

Brez okupacije bi bili uspešni toliko kot je povprečna arabska država, ki nima nafte. Neuspešni.

Savdska Arabija ima nafto, vendar so vseeno gnoj od države.

Iran, Irak in Libija so bile razvite državi (mir, razvita infrastruktura, šolstvo, brez verskih skrajnežev) (dokler jih niso prišli kavbojci "osvoboditi" oz jim podtaknili islamsko revolucijo).

v iranu so na volitvah izvolili levosredinsko sekularno stranko, pa sta jo nato z državnim udarom zrušili ZDA in Velika Britanija.