'talenti' na razgovorih za službo

Malo berem na netu teme z vprašanji z razgovorov za službo in mi nekaj ni jasno. Nekatera vprašanja so čisto osnovna in bi jih pomoje moral bit sposoben rešit vsakdo, ki se prijavi za tako službo. V resnici se pa zgodi, da dosti kandidatom ne rata. Par primerov, kaj imam v mislih:

http://www.codinghorror.com/blog/2007/0... :

Write a program that prints the numbers from 1 to 100. But for multiples of three print “Fizz” instead of the number and for the multiples of five print “Buzz”. For numbers which are multiples of both three and five print “FizzBuzz”.

Most good programmers should be able to write out on paper a program which does this in a under a couple of minutes. Want to know something scary? The majority of comp sci graduates can't. I've also seen self-proclaimed senior programmers take more than 10-15 minutes to write a solution.

http://www.codinghorror.com/blog/2007/0... :

A surprisingly large fraction of applicants, even those with masters' degrees and PhDs in computer science, fail during interviews when asked to carry out basic programming tasks. For example, I've personally interviewed graduates who can't answer "Write a loop that counts from 1 to 10" or "What's the number after F in hexadecimal?" Less trivially, I've interviewed many candidates who can't use recursion to solve a real problem. These are basic skills; anyone who lacks them probably hasn't done much programming.
Speaking on behalf of software engineers who have to interview prospective new hires, I can safely say that we're tired of talking to candidates who can't program their way out of a paper bag. If you can successfully write a loop that goes from 1 to 10 in every language on your resume, can do simple arithmetic without a calculator, and can use recursion to solve a real problem, you're already ahead of the pack!

od enga kolega:

sej na enem razgovoru so mi rekli naj napišem program ki preveri če je string palindrom
ker baje da veliko ljudi ki dajo prošnjo sploh ne zna programirat

Je kdo tukaj mogoče delal razgovore s kandidati za službo in tudi kdaj dobil podobne rezultate?

Fora zgornjih primerov je, da je eno pisanje na list, drugo pa klofanje kode na računalniku. Poleg tega včasih enostavno rabiš trial and error pristop. Da ne omenjam, da je večina vajena dela kompleksnih povezanih stvari in včasih enostavno zablokiraš, ko ti dajo preveč enostaven primer, ki ga pravzaprav kot samostijnega nikoli ne uporabljaš.

Sej un k te intervjuva ne pretipka tega v računalnik in gleda če dela, ampak gleda kako si se problema lotu...

Poleg tega da majo dons na intervjujih vsi pred sabo laptope in si kažejo stvari in se pogovarjajo tko kokr da je kandidat itak že zaposlen in mora rešit čist realn problem.

Ma jaz bi napisal kar psevdokodo, ker moram za dejansko okolje malo pogledat dokumentacijo... :\

darkkk je 6. nov 2012 ob 13:21 izjavil:

Problem je, da v neki fazi začneš IDE zlorabljat v 3pm.

Imaš prav.

Meni se zdi pri takšnih nalogah največja "čarovnija", da jih rešuješ v popolnoma drugačnem okolju, kot pa dnevno delaš. Poleg samega znanja(z ogromno takih nalog se verjetno srečaš na fax-u ali pa celo srednji šoli) oziroma možnosti logičnega razmišljanja preverjajo tudi posameznikovo obnašanaje ob nepredvidenih situacija.

Verjetno ni veliko razvijalcev, ki razvijajo brez računalnika&interneta(to niti ni tako slabo) na papirju, pri čemer jim šef gleda pod prste. Kdor je sposoben podajati dobre odgovore v takšnih okoliščinah, bo verjetno dobro odreagiral tudi v ostalih streznih situacijah. Če nekdo nalogo zavrne, z obrazložitvijo, da je neumna pomeni, da je verjetno precej nefleksibilen.

Enkrat sem bral o odličnem vprašanju na razvovorih za IT službo: Star Wars vs Star Trek. Osebna prevereneca. Človek ne more verjeti, kaj vse je mogoče interpretirati iz odgovora:)

KrEn1234: Kaj se da sklepati iz enega in kaj iz drugega? Kratek povzetek prosim, če se še spomniš.

Klasična vprašanja so še npr. implementiraj atoi() ali atof(), preformatiraj neurejeno besedilo na enako dolge vrstice, kakšen osnoven primer rekurzije.

Včasih pa naredimo tako, da morajo kandidati nekaj implementirati, kar je dejansko moč zagnati in preveriti delovanje. Kakšno preprosto aplikacijo. To zahteva poznavanje ciljnega ekosistema (dev okolje, knjižnice, itd.). En primer: pozicija za android developerja, naloga je bila narediti majhen app. Čas en teden, kandidati jasno delajo doma, saj ni treba, da so pri nas (razen, če tako želijo). Tisti, ki stvari obvlada, naredi to v enem popoldnevu. In gledali smo, ali se rešitev na telefonu sploh zažene, če pravilno kontaktira z našimi serverji (login ...), kako so upoštevane smernice za razvoj Android aplikacij (v bistvu se takoj vidi, ali je kandidat vsaj na hitro šel čez dokumentacijo in primere na developer.android.com) in če so bila upoštevana navodila glede GUI-ja. Bilo je zelo zanimivo, saj je bilo pri vsaki rešitvi, ki se je vsaj zagnala, nekaj generalno narobe: nekomu se ni dalo ukvarjati z GUI vmesnikom in je ves trud vložil v to, da stvar deluje (sivo ozadje, štiri vnosna polja in dva buttona); nekdo je naredil celo 'ekspertizo' pri shranjevanju podatkov z orm mappingom, a popolnoma ignoriral, da se v GUI oz. main threadu ne počne ničesar razen GUI-ja; spet en tretji je v while zanki pollal service, namesto da bi registriral callback. In tako naprej.

Katerikoli način uberemo, je presenetljivo dosti kandidatov, ki močno pogrnejo. Nekaj verjetno takih, ki res nič ne znajo, nekaj takih, ki morda zmrznejo zaradi treme, nekaj kombinacija obojega. Je pa pri vsakem CV napisan tako, da se prikaže kot izjemen strokovnjak z znanji v celi množici jezikov in tehnologij.

>Kako pa take kandidate preverit?
million dollar question :)

v idealnem primeru, bi dal vsakemu možnost, da se usede za računalnik in ustvari nekaj (podobno kot je napisal jan_g)

ampak če je veliko prijavljenih je to rahlo težko in jih moraš še pred tem nekako sfiltrirat

>Klasična vprašanja so še npr. implementiraj atoi() ali atof()
na spletu sem našel en podoben primer, samo da so morali implementirati strcpy

večina jih sploh ni vedla kaj to je (čeprav po drugi strani, zadnje čase je, vsaj na fri, zelo malo oziroma skoraj nič cja)

Je pa pri vsakem CV napisan tako, da se prikaže kot izjemen strokovnjak z znanji v celi množici jezikov in tehnologij.

glede na to kakšne oglase za prosta delovna mesta pišejo delodajalci, moraš bit seveda najmanj popoln in imet 3x več znanja in papirjev kot jih rabiš, ni to sploh nič čudnega

@nebivedu:
mogoče lahko narediš kompromis in že v oglasu podaš nalogo ali dve, ki naj jih kandidat reši

ampak pol je spet problem s tem, če jih je rešil sam ali ne

(po pravici povedano nimam veliko izkušenj z iskanjem dobrih zaposlenih)
>glede na to kakšne oglase za prosta delovna mesta pišejo delodajalci, moraš bit seveda najmanj popoln in imet 3x več znanja in papirjev kot jih rabiš, ni to sploh nič čudnega
te so tud malo smešni

zahtevana razno razna znanja, 5+ let izkušenj

plača 800e

lol

zelo so mi znane težave s sapnjem noč prej

kar se tiče cvetk, se meni ponavadi zgodi, da kako stvar, ki jo znam/razumem, razložim zelo čudno

@metalc, podoben, a (verjetno) manj napreden sistem smo imeli na faksu pri nekaterih predmetih :)

mobster je 6. nov 2012 ob 15:20 izjavil:

Utk je 6. nov 2012 ob 13:32 izjavil:

Mislim, da ne bi nihče iskal kje si pozabil podpičje. Če bi pa že postavljal zavite oklepaje in/ali zamikal, bi bilo pa verjetno pametno, da to delaš prav in lepo.

Ko sem bil jaz pred 10 leti na FERI-ju, mi asistent, ki je popravljal izpite pri programiranju, ni dal točk pri nalogi, ker sem pozabil podpičje :) je pa res, da je bilo to v 1. letniku in se je delala selekcija...

Imel je slab dan, ti mu pa nič ne moreš/nič nisi mogel.

Kakšne primere nalog ste še dobili na intervjujih?

Potem se niti ne prijaviš. Mi že takoj oz. vnaprej povemo, da se na razgovorih programira. 'Pisanje na papir' pa je bolj fraza, lahko tudi na tablo ali pa na laptop, če to želiš (do sedaj še nihče ni).

Aja, da še dodam, to ni lokalna posebnost. Tehnične intervjuje imajo firme po vsem svetu, tudi najbolj renomirane (kjer velja pravilo, da se za tak intervju pripravljaš daljše obdobje - en mesec in več).

Nekatere firme pa rabijo folk, ki se zna na probleme odzvati hitro.

Izgovori, da si pod stresom, nisi vajen papirja ipd so brez veze. For loop, ki šteje in dela simpel aritmetiko do 'n' je treba znat napisat na papir.

Vsi se na pamet učijo odgovore na vprašanje "Kje se vidiš čez 5 let?" ipd, da bi pa kdo za programerski šiht pred razgovorom odprl cheatsheet za vsak programski jezik, ki ga ima v CV pa ne...

Največji problem je pa, ker folk v CV napiše vsako stvar, ki jo je v življenju srečal. Sploh taki, ki imajo zelo ozko znanje.
Ne vem kak smisel ima pisati 5 jezikov v CV.

Pisanje kode na papir je bedarija da ni večje v teh časih na razgorovih. Zadosti je razlaga/analiza, kako bi problem rešil, ostalo so le nianse, še posebej pri funkcijah kot so strcopy, palindromi ipd. Daj mir no, potrata časa ... če pa ne znaš napisat/skopirat for loop potem sploh ne vem kaj iščeš v tem poklicu

@Roadkill: ko poznaš tiste 2-3 jezike, ti ostalih ni več problem osvojit, če je pa to samo bežno srečanje, pa lahko z enim vprašanjem takoj ugotoviš

black ice je 6. nov 2012 ob 14:10 izjavil:

KrEn1234: Kaj se da sklepati iz enega in kaj iz drugega? Kratek povzetek prosim, če se še spomniš.

Neposredno iz odgovora nič, razen tega, da si ljubitelj in boš verjetno imel temo za pogovor z drugimi geeki:) Ogromno pa pove "način" odgovarjanja.

npr. če odgovoriš, da sta ti oba enako všeč, pomeni, da verjetno zelo težko sprejemaš odločitve. Oziroma jih sprejemaš, nato pa nisi konsistenten. To je v programiranju velik problem. Če nekdo izbere A ali B sledi pod-vprašanje o konkretnih razlogih. Odgovor spet razkrije sposobnost osredotočenja na majhne detajle. V naslednjem koraku lahko kandidatu rečeš, da se ne strinjaš z njim. Spet lahko preveriš, kako bo reagiral pri "branjenju" svojih idej&rešitev znotraj skupine.

Linka ne dobim. Mislim pa, da je bil članek v TechRepublic

Folk k ne zna na papir resit par easy stvari je ponavadi dost beden. Ponavadi je to folk k mu mora skos IDE rit brisat, kodirajo po principu "pozeni-popravi-pozeni-popravi" dokler stvar ne zacne delat, copy paste vsepovsod. Ne marate na papir pisat? Zazeni notepad.exe. Jst iz inata ne bi pustil folku na IDEju simpl stvari resevat.

code review imo bolj tezko izvajas sam za seboj

Isotropic je 7. nov 2012 ob 00:50 izjavil:

code review imo bolj tezko izvajas sam za seboj

Sicer sem imel v mislih code review za nekom, ki je nov v skupini. Drugače pa ne vidim razloga, da ne-bi to delal za seboj. Jaz navadno vedno pregledam vse nastale spremembe, preden zadevo commitam v repository.

repl b00mer: Pokliči delodajalca (pa ne tajnice), ki se ti zdi zanimiv in se poskusi dogovoriti za 'mesečno prakso' brezplačno za namen učenja in svoje predstavitve. Se grem stavit, da te bo kakšen delodajalec vzel.
LP

Phantomeye je 7. nov 2012 ob 01:01 izjavil:

Aha, pol cisto vse firme, ki uporabljajo to 'metodo' to pocnejo, da vidijo tvoj hiter odziv.

Meni se pa zdi, da je % takšnih firm zelo majhen.

Torej naj ti na besedo verjamem, da si v resnici zelo dober programer, samo iz verskih razlogov ne znaš napisat "hello world" primera na papir.

Ti praviš, da tak način preverjanja kandidatov za zaposlitev ni primeren. Povej boljšega.

Kaj si pa mislite o poletnih šolah, kjer podjetje vzame študente za 2 tedna na nek "kvazi" projekt. Seveda ne plačajo nič razn da jim dajo jesti.

Dobijo pa po moje kar dober občutek kdo je potencialno zanimiv kader. Seveda to odpade ko firma išče že top shit experte.

Jaz sem na razgovoru dobil vprašanja (java):
- povej koncept vzorca observer
- razlika med || in | v if-u
- napiši varno primerjavo Stringov

Pa nekaj o nitih, mislim da glavna razlika med Runnable in Thread.

lp

krneki0001 je 7. nov 2012 ob 10:51 izjavil:

Sam sem na razgovoru dobil neke vrste IQ test za reševat.

Ja, se je tudi meni zgodilo enkrat. Pravi IQ test, z abstraktno geometrijo in vse to. Sem odpadel kot knof od gat. To je bilo zelo dolgo nazaj, na IJS. Sem imel tam eno vezo, pa sem povprašal po rezultatih na splošno. Baje je bilo porazno, vključno z mano. Kaj čmo. Nikoli se nisem štel za posebej pametnega, pa me niti ni sram povedati. Zdaj sem pa itak že star pa blesav, na pol slep in na četrt gluh, poln fiksnih idej, konzervativen in tečen.