Jakab Andor: This is why I don't give you a job

BlueRunner> Je pa to seveda umetnost, če si sredi gospodarske krize. Kako stroške oklestiti, ne da bi jih posredno povišal.

Ni tako težko, kot se zdi: Socialni transferji za večino javne uprave bi bili nižji od stroškov njihovega dela, namesto tega pa se razpiše izjemno dobro plačana delovna mesta, pri katerih je zaposlitev pogojena na meritve po jasnih kriterijih. Če ponudijo tridesetim mandeljcem in mandeljkam 5k neto in en milijon budgeta za to, da se v enem letu postavi strokoven, učinkovit in popolnoma avtomatiziran informacijski sistem _VSEGA_ v državi, je to dovolj, da država lahko normalno funkcionira. Seveda se komot po par mesecih zamenja tiste, ki ne dosegajo začrtanih ciljev. Sposobnih, ki bi delali za dobro plačo, nam ne manjka.

Popravijo zakonodajo, implementirajo obrazce in postopke, zagotovijo enostavne kriterije in posledično hitro izvedbo upravnih obveznosti in to je to. Podjetja lahko dela kdorkoli, davki postanejo enostavni kot seštevanje, vsak si lahko s kamenčki zračuna, če mu bo ideja šla skozi, prag za "delo na črno" se postavi dovolj visoko, da se državi ne bo treba ukvarjat z reveži, ki revežem prodajajo doma popravljene hladilnike, računalnike in skiroje, vse državne registre se naredi vsaj tako enostavne, kot je enostaven nakup reči na amazonu, predvsem pa se sestavi smiseln sistem kriterijev, po katerih se nagrajuje delo v javnem sektorju. Policisti ne morejo biti nagrajeni po količini kazni, ki jih pokasirajo, temveč v obratnem sorazmerju do količine škode od kriminala in prometa. Učitelji ne morejo biti nagrajeni glede na uspeh mularije, temveč glede na razliko v njenih sposobnostih.

Jasno, da nihče ne bi sprejel tega - ni vprašanje o tem, ali bomo, temveč ali se da. Da se. Zakaj ne bomo je jasno - ker poleg tega, da bi bil to precej tvegan eksperiment, ki dejansko ne more dat zagotovil glede uspeha in ki ga ne bi podprli konzervativci, ki (pogosto upravičeno) zavračajo prevelike in prehitre premike, tudi ni nobene podpore za kaj takega s strani velike večine prebivalstva. Jaz v resnici upam, da večini nikdar ne bo šlo dovolj slabo, da bi takšen razplet videli kot edini izhod, ne bi se pa branil v njem sodelovati (pa čeprav zgolj kot mali podjetnik, ki lahko naredi več, ker se mora manj ukvarjati z državo).

1. Ostala v Evropi in se ne bo preselila na Slovaško? Huh? Slovaška == Evropa. Nekaj nisi dobro napisal, pa ne bom ugibal kaj si želel povedati, da jih ne bom potem slišal zaradi kakšnega polaganja besed pod prste.

Hja, pardon. Lapsus je bil tole. Hotel sem napisati v Sloveniji in ne v Evropi.

2.a Kaj ima nakazovanje denarja v davčne oaze, ki služijo prikrivanju lastništva z ohranjanjem delovnih mest? Koliko točno delovnih mest ima Ciper na račun tega pretakanja denarja? Teh podatkov nimam, kar pa imam, pa je to, da so imeli pred krizo nižjo brezposelnost, novembra lani pa višjo od Slovenije. Go figure... očitno to, da folk več nima za počitnice na Cipru vseeno dela več dreka, kot pa "izvažanje davkov". Morda pa imaš kakšen boljši primer dobrih lastnosti nizkih davkov.

Hong Kong, Singapur, Švica ... evo ti boljše primere.

Kaj bo šlo? To, da boš znižal davke in potem gledal v zrak, ko boš razmišljal o temu kako še vedno nimaš infrastrukture in, da še vedno nimaš delovnih mest. Ja, to bi šlo zelo dobro. Dokler ne začneš razmišljati, kot nek lastnik kapitala, toliko časa verjetno ne boš pogruntal kaj vse v Sloveniji še manjka, in bi moralo znižanje davka kompenzirati.

Recimo čisto tako na suho. Za koliko moraš znižati davek, da bo nekdo iz Slovaške preselil proizvodnjo v Slovenijo? Potrebno bo najti zemljo. Potrebno bo pridobiti gradbeno dovoljenje. Potrebno po poskrbeti za dovoz materiala, potrebno bo poskrbeti za odvoz izdelkov... Čas in denar. Sedaj pa razmisli za koliko let mora imeto to podjetje zajamčeno nižjo davčno stopnjo, da bo lastnik sploh pomislil, da se mu takšna investicija lahko izplača.

Jap, marsikaj je potrebno, res je. Ne boš pa gledal v zrak. To sva ugotovila a ne.

Drugače pa smo kljub temu, da ti govoriš drugače, še vedno precej solidni. Ne vrhunski, da ne bo pomote in glede na to, da smo pri nas že imeli predstavništva tujih podjetij, ne vem, zakaj jih ne bi imeli z nizkimi davki več (če seveda zrihtamo tudi ostale stvari).

Vsako pametno podjetje bi se preselilo, če bi s tem prihranilo. Slovenija bi, če bi imela določene stvari malo bolj urejene (poslovno okolje in poslovno kulturo), lahko pridobila marsikatero predstavništvo tujega podjetja za Slovenijo in okoliške države. Če pa jim nabiješ visoke davke, jim je pa itak vseeno. Bodo pa šli v kako Bolgarijo, kjer bodo več prihranili.

Super, gre nam dobro. Samo kaj, ko gre vsem sosedom boljše. Znova se bo obesil na to, kar naj bi država zagotavljala, pa ne. Infrastruktura. Kako jo bo zagotavljala še z manj sredstvi pa mi ni ravno jasno. Torej je potrebna korenita racionalizacija že zato, da se ta sredstva sprosti za investicije, kaj šele, da bi pri temu še znižali davek.

A ti sploh bereš moje poste? Manj davkov ne pomeni proporcionalno manj prilivov v blagajno. Lahko pomeni še več prilivov. Trenutna infrastruktura ni ne vem koliko dobra, ampak še vedno je zadosti solidna, da bi to marsikoga privabilo, če bi ustrezno prihranil. Slovenija ima določene kvalitete, katere Slovenci ne vidimo, ker živimo tu, ampak ko ti kak tujec pove kaj zanimivega, se pa zamisliš. Seveda bi država od njih dobila tisti primanjkljaj davkov, ki bi zmanjkal od tistih, ki sedaj plačujejo. Pa še marsikdo ne bi tako zelo skrival dobička, ker bi bili nižji davki in bi se manj ukvarjal s skrivanjem dobička. Pa še kakšna firma več bi preživela in bi plačala davke. No, torej vidiva, da prideva na isto raven. Glede na to, da sva že prej zracionalizirala, imava sedaj nek presežek, ki pa ga lahko dodatno vlagava v infrastrukturo (seveda mora biti denar uporabljen na učinkovit način) in tako privabljava vedno več podjetij in spodbujava podjetnišvo. Simpl.

Ampak to se da storiti le pod pogojem, da je država učinkovita. Če ni, naj pa zasebni sektor razvija različne infrastrukturne projekte.

Kolikor sem pa jaz slišal, je bila država preveč pohlepna, pa še večinski delež je želela obdržati. Na koncu pa naj bi Harrads seštel 1 in 1 ter ugotovil, da se mu ne splača.

Morda je bilo tudi to. Ampak to še vedno ne spremeni dejstva, da smo jih odgnali in da je zelo fino, če država nima pretiroma veliko moči.

Fikcija.

Ma ne me basat. Če se meni plača zviša, bom več trošil, morda tudi malce varčeval, ampak potrošil bom zagotovo več. Če ima potrošnik na voljo višji dohodek, več troši. Zakaj pa ljudje z višjimi dohodki zapravijo več? Ker je to fikcija?

Neutemeljeno pričakovanje. Komu se izplača seliti? Potem bi moral znižati še na nižje, kot je Irski, pa še vedno vprašanje, če bo kdo prišel, dokler ne popraviš ostalih napak preteklosti. Boš pa zagotovo imel manj sredstev za odpravo napak.

Manj sredstev malo sutra. Če boš zoptimiziral državo in pustil podjetjem in državljanom, da lažje dihajo, boš imel tudi dovolj sredstev, da boš lahko še kaj popravil za nazaj. Uravnoteženje proračuna je stvar optimizacije države, napake iz preteklosti (aka dolgovi) pa se da popraviti z odpradajo državnega premoženja (še posebej tistega, ki ni donosno in vanj samo mečemo denar z lopato (aka NLB). No, pa seveda še marsikatero drugo podjetje.

Irska je dokazala, da temu ni tako. Delovna mesta, ki jih na takšen način ustvarjaš so netrajnostna, saj bo podjetje, ki se mu izplača seliti proizvodnjo tamo amo za 1% zelo hitro odšlo in ti na cesti pustilo vse zaposlene. V času debelih krav pa tako ali tako zapsljujejo vsi in takšna znižanja niso potrebna.

No, no. Kolikor vem je še danes marsikatero podjetje na Irskem, tko da ne nakladaj, da ga ni. Kot drugo. Če teh podjetij ne bi bilo, bi na Irskem tudi v času debelih krav imeli veliko več brezposelnih. No, četudi kakšno odide, ker je drugod še ugodneje (to si že sam ugotovil, da lahko odide), pa si ta podjetja "izkoristil" za vsaj nekaj let. Morda pa bo potem prišlo kakšno drugo podjetje, ker boš še vedno relativno ugoden glede na ostale.

Vsa podjetja so v cenovni vojni. Še vedno pa me nisi prepričal, da je dobra ideja zagotavljati, da bi lahko sem prišla podjetja, ki so osnovana na predpostavki, da je strošek dela najlažje nižati. To so hkrati tudi podjetja, ki ob najmanjšem signalu težav (torej konec dobe debelih krav) spokajo kufre in gredo kam v smeri Azije.

Saj je vseeno, ali je strošek dela nižji, korporativni davek nižji ali pa kaj drugega. Za njih je pomembno, da jim na koncu ostane več. In če jim boš to omogočil, bodo prišli. Bodisi z dobro plačanimi delovnimi mesti bodisi s slabše. Poanta pa je, da jim ti moraš to omogočati. Ne vem pa zakaj bi se z visokimi davki teh podjetij branil in ljudem v svoji državi onemogočal, da delajo.

Država ne sme preobremenjati podjetij. Država je neučinkovita v večini primerov in res mi ni jasno, zakaj bi ji puščal, da s tvojim denarjem razsipava, če pa ga lahko ti zapraviš veliko učinkoviteje. Država bi kvečjemu morala imeti na voljo čim manj sredstev, da ne naredi preveč škode.

Kar je na splošno jasno, je tudi to, da če recimo dviguješ davke, se dvigujejo cene (če trg to omogoča), s tem povzročaš inflacijo in zmanjšuješ blaginjo. Če pa trg ne omogoča dviga cen, pa podjetjem nižaš dobiček in donosnost kapitala, kar pa tudi slabo vpliva na blaginjo, saj investiranje v podjetja postane relativno manj privlačno, saj so donosi slabi. S tem, ko ljudje ne investirajo v podjetja, pa tudi delovnih mest ni. Žal.

Ne strinjam se. V vsaki gospodarski krizi in trenutno smo sredi ene takšne, bi samo še več ljudi izgubilo službe in bi to samo še bolj udarilo po samo še bolj tesno stisnjeni javni blagajni.

Zakaj pa bi več ljudi izgubilo službe, če so davki nižji? Podjetja bi zaradi nižjih stroškov lažje preživela. Verjetno bi tudi spuščala cene, če bi bilo potrebno, saj bi imela več manevrskega prostora.

Pa še enkrat. Na dolgi rok se bistveno ne bi spremenil obseg prilivov v državno blagajno.

Še vedno pa nisi uspel argumentirati zakaj bi bili nižji davki primerni in kaj so zate točno nižji davki, oziroma koliko nižje bi potrebovali. Si pa natrosil nekaj običajnih nikoli dokazanih floskul o temu kako bo svet lepši za vse, če davke spustimo.

Ne, nisem delal izračunov, za koliko bi bilo potrebno kaj znižati. Sem pa pokazal pot in ti povedal, zakaj tako mislim in zakaj bi bilo potrebno to storiti na takšen način in v kaj nas bi to pripeljalo.

Torej 9%. 10% ima namreč Madžarska. Pa ji gospodarstvo tudi nekako ne zacveti, pa ne zacveti.

Ja, recimo nekje okoli 10%. Ob seveda ostalih urejenih stvareh. Pač da smo bolj urejeni kot Madžari. Tudi Špancem in Italijanom ne zacveti, pa imajo 30+ %. Pa še Madžarom ne zacveti, ker imajo zelo visok DDV. Kdo pa bo kupoval ob takšnem davku. S tem so zelo zmanjšali potrošnjo.

Tukaj govoriva o korporativnem davku. Obenem pa bi bilo potrebno spremeniti dohodnino. Morda pa nekoč še znižati DDV, ampak sedaj nas to ne tepe preveč, ker je v naši okolici višji in ljudje posledično hodijo kupovati k nam.

Nope. V tem postu si navedel nekaj običajnih, vendar pa nikoli dokazanih hipotetičnih scenarijev, ki so po najboljši varianti delovali samo v času debelih krav. Ko pa je prišlo do prve krize, pa se je vse skupaj razsulo, kot hišica iz kart.

V Singapurju, Hong Kongu ali pa Švici se ni ravno razsulo, kolikor vem ...

Davčni sistem, ki bi bil pošten do davkoplačevalcev ne obstaja. Lahko se preračunava do koga je bolj ali manj krivičen, nikoli pa ni do nikogar pošten.

Če vsak dobi konec meseca položnico, naj državi nakaže še 100€ za davke, je to enako pošteno do vseh.

Tudi davki naj bi bili sredstvo za dosego nekega cilja. Kaj točno je cilj, je v Sloveniji znova nejasno - ti in jaz imava pač neke svoje ideje kaj bi ti cilji lahko bili, v Sloveniji pa je očitno samo to, da je cilj maksimiziranje prihodkov v proračun.

Kar pa še ne pomeni, da je potrebno samo zato dohodnino znižati ali pa zvišati. Ampak preden se odločiš kaj boš storil moraš vedeti zakaj to počneš.

Seveda veš. To ti razlagam že ves čas.

To še vedno stoji na tvoji predpostavki, da bo res lahko več ljudi delalo. V kar pa dvomim, ker nisi dal argumentov za to trditev, temveč samo napovedi, ki so se že marsikje izkazale za napačne.

Ja, seveda bo, ker bodo stroški nižji, posledično tudi cene (na dolgi rok), ljudje bodo več kupovali (zaradi nižjih cen) in podjetja bodo zaposlovala.

Ravno tako samo po sebi ne pomenijo tudi več prilivov.

Ni nujno, da jih bo več. Ampak raje vidim, da s svojimi sredstvi dela vsak kakor želi, ne pa da jih država troši kakor se ji zapaše (ne vem no, a gledava midva iste novice, ampak jaz vsak dan vidim vsaj kakšno novico, kako država nesmiselno meče državni denar skozi okno).

OK, v tej temi ti več ne bom težil, da ponavljaš tipično napako vseh nas, da se obešamo na eno stvar, ki sama po sebi ne spreminja nič, temveč mora biti del paketa dobro premišljenih ekonomskih sprememb.

Hvala lepa, da si končno doumel, da je to del paketa.

Moja rešitev je, da počakam, da se mi bo pridružila večina volilcev, ki bodo na vseh prihodnjih volitvah izbirali po kriteriju izdelanosti ekonomskega programa, ujemanju načel tega ekonomskega programa z njihovimi osebnimi načeli in realno oceno, da ta program tudi uspešno izvedejo. V tem vrstnem redu.

Jah, srečno s tem. Jaz sem že na teh volitvah pregledal programe in premišljeno volil. Žal pa tega ni storila kar velika večina ljudi. Ampak da boš samo čakal,ne boš ničesar storil. Če ne drugega, lahko preko forumov ljudem dopoveš, da naj začno razmišljati. In da jim dopoveš, zakaj je dobro to in ono, da ne bodo slepo verjeli svojim idolom. Predvsem pa da jim dopoveš, naj začnejo delati in naj ne čakajo na državo.

Ampak ne vem pa od kje ti pravica kritizirati večino ostalih idej, kako stvari postaviti na svoje mesto, če pa svoje nimaš in boš le čakal, da jih drugi pripravijo. Kritiziraj takrat, ko imaš sam pripravljenega nekaj boljšega.

Jaz sem svoje povedal, jasno sem dal vedeti, kaj nam to prinese in kaj moramo za to storiti. Lepo ugodno za vse pa ne bo šlo po nobeni varianti. Upam, da je to jasno. Če hočeš prihraniti, moraš pač nekje vzeti.

Pa saj niso problem davki. Problem je obremenitev delodajalca/delavca, oz. obremenitev bruto plače. Delavec dela na leto nekje 7 mesecev za državo in 5 zase. To je problem.

Bravo. Škoda, da jih toliko ne razume tega preprostega dejstva.

Ljudje so navajeni sistema, ko je država skrbela za njih. Sedaj tega ni več in žal se na to niso sposobni privaditi. Zgleda, da jim je še preveč luštno, da bi se nečesa dejansko lotili oziroma bi bili v to primorani.

Pa saj niso problem davki. Problem je obremenitev delodajalca/delavca, oz. obremenitev bruto plače.

Kaj pa je ta obremenitev drugega kot davek?

kakor kateri delavec

Hehe, zahvaljujoč progresiji je točno tako. Kakor kateri. :)

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Drugače pa smo kljub temu, da ti govoriš drugače, še vedno precej solidni. Ne vrhunski, da ne bo pomote in glede na to, da smo pri nas že imeli predstavništva tujih podjetij, ne vem, zakaj jih ne bi imeli z nizkimi davki več (če seveda zrihtamo tudi ostale stvari).

Predstavništva tujih podjetij prodajajo tujo robo v Slovenijo in ne obratno. To nam samo povečuje zunanje trgovinski primankljaj in dela težave samo še malo bolj očitne.

Potrebuješ podjetja, ki bodo dodano vrednost izvažala, ne pa, da jo zaračunavajo v Slovenijo.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Vsako pametno podjetje bi se preselilo, če bi s tem prihranilo. Slovenija bi, če bi imela določene stvari malo bolj urejene (poslovno okolje in poslovno kulturo), lahko pridobila marsikatero predstavništvo tujega podjetja za Slovenijo in okoliške države.

Kar nima zveze z davki...

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Če pa jim nabiješ visoke davke, jim je pa itak vseeno. Bodo pa šli v kako Bolgarijo, kjer bodo več prihranili.

Tako, kot je brez veze, če imaš nizke davke, pa so stroški poslovanja v tej državi še vedno previsoki.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

A ti sploh bereš moje poste? Manj davkov ne pomeni proporcionalno manj prilivov v blagajno. Lahko pomeni še več prilivov.

Lahko pa tudi ne. Vedno lepo poveš, da padec morda ni proporcionalen, potem pa kar nenadoma privzameš, da padca sploh ni.

Super. Davke bom znižal za 5%, pobral jih bom 1% več. Pa sem ugotovil, da padec ni proporcionalen. Razen, če imaš ti kakšen boljši izračun od mojega.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Trenutna infrastruktura ni ne vem koliko dobra, ampak še vedno je zadosti solidna, da bi to marsikoga privabilo, če bi ustrezno prihranil.

Hmmm... če je infrastruktura zanič, potem je strošek poslovanja tolikšen, da nizki davki tega stroška ne bodo nujno odpravili. Kar sem tudi že nekajkrat ponovil. Sicer pa ne vem kje točno ti vidiš "zadosti solidno" infrastrukturo. Vzhod-zahod je že skoraj na meji zmogljivosti, Sever-Jug bomo videli kaj bo, ko se Hrvaška vključi v EU. Izven dveh glavnih koridorjev pa nič od nič. Pristanišče eno in že na meji zmogljivosti, dva loleka pa se na obali nekaj kregata koliko bo kdo pobral koncesije. Letališča... eno funkcionalno. Nikoli ne bom pozabil mariboskega, ko so iz vozička prelagali kufre na okensko polico, iz okenske police pa skozi odprto okno na mize pred potnike. Afrika, ne pa uporabna infrastruktura.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Slovenija ima določene kvalitete, katere Slovenci ne vidimo, ker živimo tu, ampak ko ti kak tujec pove kaj zanimivega, se pa zamisliš. Seveda bi država od njih dobila tisti primanjkljaj davkov, ki bi zmanjkal od tistih, ki sedaj plačujejo. Pa še marsikdo ne bi tako zelo skrival dobička, ker bi bili nižji davki in bi se manj ukvarjal s skrivanjem dobička.

OK, bom še malo počakal. Morda z malo več časovne oddaljenosti opazil še kaj drugega, kot pa čudovito pokrajino, prijazne ljudi in umirjen tempo življenja.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Pa še kakšna firma več bi preživela in bi plačala davke.

Do naslednjega prepiha kakšne krizice.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

No, torej vidiva, da prideva na isto raven. Glede na to, da sva že prej zracionalizirala, imava sedaj nek presežek, ki pa ga lahko dodatno vlagava v infrastrukturo (seveda mora biti denar uporabljen na učinkovit način) in tako privabljava vedno več podjetij in spodbujava podjetnišvo. Simpl.

Imava presežek, če ga nisva zapravila z znižanji davkov še preden sva ugotovila koliko lahko prihraniva. Nižanje davkov pač še ni prihranek in se boš moral precej bolj potruditi, da boš pokazal, da se da iz manj dobiti več.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Morda je bilo tudi to. Ampak to še vedno ne spremeni dejstva, da smo jih odgnali in da je zelo fino, če država nima pretiroma veliko moči.

Pustiva stati. Igralništvo je tako ali tako specifična stvar in ni ravno vsakodneven posel.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Neutemeljeno pričakovanje. Komu se izplača seliti? Potem bi moral znižati še na nižje, kot je Irski, pa še vedno vprašanje, če bo kdo prišel, dokler ne popraviš ostalih napak preteklosti. Boš pa zagotovo imel manj sredstev za odpravo napak.

Manj sredstev malo sutra. Če boš zoptimiziral državo in pustil podjetjem in državljanom, da lažje dihajo, boš imel tudi dovolj sredstev, da boš lahko še kaj popravil za nazaj. Uravnoteženje proračuna je stvar optimizacije države, napake iz preteklosti (aka dolgovi) pa se da popraviti z odpradajo državnega premoženja (še posebej tistega, ki ni donosno in vanj samo mečemo denar z lopato (aka NLB). No, pa seveda še marsikatero drugo podjetje.

Če boš porezal odhodke in hkrati porezal prihodke, potem je vprašanje koliko ti bo na koncu ostalo sredstev. Bolj varna je ideja, da porežeš odhodke, s prihodki pa se vsaj v prvem koraku ne greš igračkati.

Z napakami preteklosti sem mislil na zgrešeno politiko zadolževanja, ki ni investirala v razvoj države ampak v kratkoročne cilje (trenutni dvigi zaposlenosti) in po potrebi ohranjanje predragih storitev javne uprave. Do neke mere tudi javnega sektorja. Kot smo že nekajkrat ugotovili. Doma, v firmi ali pa v državi ni največji problem dolg sam po sebi. Problem je, če se zadolžiš za žuranje in pri temu zapraviš več, kot pa si lahko privoščiš. Na koncu imaš samo mačka in pred vrati inkasanta, ki bo pokasiral, kar si želi pokasirati.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

No, no. Kolikor vem je še danes marsikatero podjetje na Irskem, tko da ne nakladaj, da ga ni. Kot drugo. Če teh podjetij ne bi bilo, bi na Irskem tudi v času debelih krav imeli veliko več brezposelnih. No, četudi kakšno odide, ker je drugod še ugodneje (to si že sam ugotovil, da lahko odide), pa si ta podjetja "izkoristil" za vsaj nekaj let. Morda pa bo potem prišlo kakšno drugo podjetje, ker boš še vedno relativno ugoden glede na ostale.

V času debelih krav ni problem zaposlovati nikjer. Ne glede na davke, trošarine, infrastrukturo ali pa še kaj. Če pogledaš statistike, pa ugotoviš, da je imela Irska pred debelimi kravami 15% brezposelnost, po koncu debelih krav pa ima znova 15% brezposelnost. S tem, da bi vsi tisti, ki so imeli delo v času debelih krav, to delo najverjetneje še vedno imeli.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Saj je vseeno, ali je strošek dela nižji, korporativni davek nižji ali pa kaj drugega. Za njih je pomembno, da jim na koncu ostane več. In če jim boš to omogočil, bodo prišli. Bodisi z dobro plačanimi delovnimi mesti bodisi s slabše. Poanta pa je, da jim ti moraš to omogočati. Ne vem pa zakaj bi se z visokimi davki teh podjetij branil in ljudem v svoji državi onemogočal, da delajo.

Strošek dela pri podjetjih, ki računajo delati v Evropi sekundarnega pomena. Vse ostalo je bolj pomembno. Še vedno ne razumeš, da ti nič ne pomaga, da podjetje privarčuje miljon letno, če znižaš davke, pri temu pa ga še vedno stane dva miljona letno to, da poskuša delati v tej državi. Suma je še vedno negativna.

Fora pri nižanju davkov je, da jih pač nižaš. Upaš, da jih boš znižal toliko, da bo kdo prišel in ti prihodke znova povečal. Hkrati pa jih ne smeš znižati toliko, da bi bili tako nizki, da jih ne bi z količino več mogel nadoknaditi.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Država ne sme preobremenjati podjetij. Država je neučinkovita v večini primerov in res mi ni jasno, zakaj bi ji puščal, da s tvojim denarjem razsipava, če pa ga lahko ti zapraviš veliko učinkoviteje. Država bi kvečjemu morala imeti na voljo čim manj sredstev, da ne naredi preveč škode.

OK. Koliko pa je to "čim manj"? Imaš oceno in za njo tudi kakšen argument zakaj toliko in ne več/manj?

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Kar je na splošno jasno, je tudi to, da če recimo dviguješ davke, se dvigujejo cene (če trg to omogoča), s tem povzročaš inflacijo in zmanjšuješ blaginjo. Če pa trg ne omogoča dviga cen, pa podjetjem nižaš dobiček in donosnost kapitala, kar pa tudi slabo vpliva na blaginjo, saj investiranje v podjetja postane relativno manj privlačno, saj so donosi slabi. S tem, ko ljudje ne investirajo v podjetja, pa tudi delovnih mest ni. Žal.

Po drugi strani pa inflacija spodbuja potrošnjo. Ali nisi nekje zgoraj omenil, da je potrošnja dobra stvar?

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Ne strinjam se. V vsaki gospodarski krizi in trenutno smo sredi ene takšne, bi samo še več ljudi izgubilo službe in bi to samo še bolj udarilo po samo še bolj tesno stisnjeni javni blagajni.

Zakaj pa bi več ljudi izgubilo službe, če so davki nižji? Podjetja bi zaradi nižjih stroškov lažje preživela. Verjetno bi tudi spuščala cene, če bi bilo potrebno, saj bi imela več manevrskega prostora.

Nekaj malega konteksta si izpustil. Podjetja oziroma tip dela, ki ga privlečeš z nizkimi davki, ti ne zagotavljajo, da bodo službe ostale, če sploh bodo. Irska je zelo brutalen primer tega. Cel kup podjetij, brezposelnost pa takšna, da se samo za glavo primeš. Plus to, da je bilo verjetno večino delovnih mest ustvarjenih z napihovanjem nepremičninskega balončka, torej v veliki meri neodvisnih od tujih podjetij.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Pa še enkrat. Na dolgi rok se bistveno ne bi spremenil obseg prilivov v državno blagajno.

Še enkrat: tega nisi nikjer dokazal.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Ne, nisem delal izračunov, za koliko bi bilo potrebno kaj znižati. Sem pa pokazal pot in ti povedal, zakaj tako mislim in zakaj bi bilo potrebno to storiti na takšen način in v kaj nas bi to pripeljalo.

Zakaj bi torej bila tvoja hipoteza boljša od moje, če rečem, da se pač pusti davke zaenkrat pri miru in se gre urejati stvari, za katere je ensotavno za pokazati, da bodo prihranile sredstva in znižala stroške poslovanja podjetij.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Ja, recimo nekje okoli 10%. Ob seveda ostalih urejenih stvareh. Pač da smo bolj urejeni kot Madžari. Tudi Špancem in Italijanom ne zacveti, pa imajo 30+ %. Pa še Madžarom ne zacveti, ker imajo zelo visok DDV. Kdo pa bo kupoval ob takšnem davku. S tem so zelo zmanjšali potrošnjo.

Začuda tudo Britancem ne cveti, pa dvigujejo DDV. Nemcem tudi ne cveti, pa imajo še vedno največjo rast v celotni EU in tudi visoke davke.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Davčni sistem, ki bi bil pošten do davkoplačevalcev ne obstaja. Lahko se preračunava do koga je bolj ali manj krivičen, nikoli pa ni do nikogar pošten.

Če vsak dobi konec meseca položnico, naj državi nakaže še 100€ za davke, je to enako pošteno do vseh.

Nope, tudi to ni pošteno do vseh. Tisti z najnižjimi plačami si tak davek težko privoščijo teh 100€, tistim z najvišjimi je to napaka pri zaokroževanju.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Tudi davki naj bi bili sredstvo za dosego nekega cilja. Kaj točno je cilj, je v Sloveniji znova nejasno - ti in jaz imava pač neke svoje ideje kaj bi ti cilji lahko bili, v Sloveniji pa je očitno samo to, da je cilj maksimiziranje prihodkov v proračun.

Kar pa še ne pomeni, da je potrebno samo zato dohodnino znižati ali pa zvišati. Ampak preden se odločiš kaj boš storil moraš vedeti zakaj to počneš.

Seveda veš. To ti razlagam že ves čas.

Zakaj točno?

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Ja, seveda bo, ker bodo stroški nižji, posledično tudi cene (na dolgi rok), ljudje bodo več kupovali (zaradi nižjih cen) in podjetja bodo zaposlovala.

Cene nam določajo glavna gospodarstva EU. Hočeš ali nočeš je vse, razen nekaj lokalnih proizvodov, uvoženo in pri temu nimamo ravno veliko vpliva na ceno. Plus to, da je to, kar uvažamo nekako potrebno tudi plačati, kar pomeni izvoziti več. Hudiča, še hrane več ne proizvedemo dovolj sami zase in nam tudi te cene diktirajo malo bolj severno.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Ni nujno, da jih bo več. Ampak raje vidim, da s svojimi sredstvi dela vsak kakor želi, ne pa da jih država troši kakor se ji zapaše (ne vem no, a gledava midva iste novice, ampak jaz vsak dan vidim vsaj kakšno novico, kako država nesmiselno meče državni denar skozi okno).

Lepo, da priznaš, da je strategija nižanja davkov dvorezen meč in, da rast prihodkov ni zagotovljena. No, tudi ohranitev ni zagotovljena. Kar se tiče tega, da bi delal s svojimi sredstvi, kar pač želiš, je tudi tvoja suverena pravica. Samo nekaterih storitev in projektov zaradi katerih so države sploh nastale, si sam tudi pri najboljši volji pač ne moreš zagotoviti.

V slabo tolažbo pa ti lahko povem, da je tole glede razmetavanja denarja prisotno vsepovsod, razen tam, kjer je to prepovedano in si za morebitno razmišljanje o temu, da Veliki vodja to morda dopušča ali celo sam počne, instantno napoten na jutranje srečanje s štrikom in rabljem.

Bistvena razlika je samo v temu koliko je tega in kakšne so sankcije. Dokler se vse stranke množično podpisujejo pod razne alstomove papirje, je Slovenija tukaj res v slabi družbi.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

OK, v tej temi ti več ne bom težil, da ponavljaš tipično napako vseh nas, da se obešamo na eno stvar, ki sama po sebi ne spreminja nič, temveč mora biti del paketa dobro premišljenih ekonomskih sprememb.

Hvala lepa, da si končno doumel, da je to del paketa.

Zakaj pa potem zahtevaš, da se ne ukvarjam z nobeno drugo točko "paketa", temveč samo z znižanjem davkov, ki se mi v danem trenutku zdi nespametno?

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Jah, srečno s tem. Jaz sem že na teh volitvah pregledal programe in premišljeno volil. Žal pa tega ni storila kar velika večina ljudi. Ampak da boš samo čakal,ne boš ničesar storil. Če ne drugega, lahko preko forumov ljudem dopoveš, da naj začno razmišljati. In da jim dopoveš, zakaj je dobro to in ono, da ne bodo slepo verjeli svojim idolom. Predvsem pa da jim dopoveš, naj začnejo delati in naj ne čakajo na državo.

Vsakomur svoje. Ljudi se pač ne da spreminjati, lahko pa potrpežljvo čakaš, da napoči pravi trenutek.

monster-x je 22. jan 2012 ob 16:06 izjavil:

Ampak ne vem pa od kje ti pravica kritizirati večino ostalih idej, kako stvari postaviti na svoje mesto, če pa svoje nimaš in boš le čakal, da jih drugi pripravijo. Kritiziraj takrat, ko imaš sam pripravljenega nekaj boljšega.

Polovica najinih idej nama je skupna. Nekatere pa pač ne in tam bom pač kritiziral. Moj konkreten predlog je, da se z davki še nekoliko počaka, ker je težko vnaprej napovedati posledice sprememb. Če ti ni všeč, pač flame away. Zato pa smo tukaj.

Ko take stvari berem, bom še začela verjet, da država sploh ni tako grdo grda, ampak bi samo ljudje radi verjeli, da je (da jo lahko krivijo za vse, kar jim ne gre). In da ne bodo sami, vestno širijo te neresnice okoli.

Verjemi kar hočeš vendar to, da polovica ljudi na s-t ni mentalno pismena dokazujete vedno znova in znova.

Dal sem primer, oziroma prevedel post z mojimi besedami v Slovenščino.

Preberi originalni link, potem pa stresaj svojo jezo name, Hvala.

Drugače pa, ostale stvari so čisto trivialne a? Če nekoga citiraš potem saj komentiraj cel post (oz na to kar se nanaša), ne pa da se samo zapičiš v neke podrobnosti, ki so itak trivialne glede na OPov post.

No, kakorkoli že. V ekonomskem smislu je najbolje imeti nič uvoza (zastopništev) in čim več izvoza (dodane vrednosti). Že zato ne bi ravno spodbujal prodaje tujih artiklov. Jih bo že pripeljal tisti, ki se mu to izplača.

Niti ne. Za potrošnike je bolje, če se izvaja tudi uvoz iz učinkovitejših držav, ki ti ponudijo nižje cene. Če pa so najcenejši domači artikli, pa drugih tako ali tako ne bo.

Zakaj pa si me potem prepričeval, da je znižanje davkov tako zelo dobra varianta? Če samo lahko pride do višjih prilivov? Morda sem preveč ziheraški, ampak ali bi država in državljani sploh prenesli variante, da do višjih prilivovo ne bi prišlo? Kakšen bo potem plan B?

Ker razbremeni podjetja in državljane. Država za delovanje ne potrebuje toliko sredstov. Sploh pa glede na to da z njimi ne zna delati. Če potrebuje denar za infrastrukturne projekte, naj se poveže z zasebnimi infrastrukturnimi skladi, ki vlagajo v razne projekte.

Okoli Ljubljane zmanjkuje zemlje, kar je razvidno že iz cene zemljišč. Da bo stvar še slabša, sedaj industrija tekmuje za kvalitetne kmetijske površine, ki jih nimamo kje za nadomestiti. To je recimo tudi eno izmed prekletstev prevelike centralizacije. Preveč koncentracije povečuje stroške poslovanja blizu logističnih točk, slaba infrastruktura preprečuje, da se bi to razpršilo.

Kmetijska zemljišča ne pašejo v prestolnico. Naj bo tam raje park, če že ni pozidano.

Kot drugo, beri zgoraj. Naj se odprejo za infrastrukturne sklade.

Lastnik mariborskega letališča je podjetje Prevent Global (v stečaju). Ravno v prejšnjem tednu so poskušali prodati 100% delež.

Morda res več ne spremljam pozorno kvazinovinarskega smetja, vendar pa to ne pomeni, da do mene ne pridejo gospodarski podatki. Letališče že leta nima države ya lastnika, torej si s prstom pokazal na napačnega krivca.

Lastnik letališča je država, lastnik podjetja, ki upravlja z letališčem pa je Prevent Global v stečaju. So bili v preteklosti razpisi za upravitelja letališča, pa se ni nihče prijavil.

Kolikor se spominjam, so se tudi neka dela ustavila, ker je šel SCT v stečaj (pa dvomim, da je ravno Prevent (ki je v stečaju) investiral).

Uh, ja. To sem pa pozabil. Če nisi pripadnik kakšne etnične manjšine, če se ne nahajaš v baru, kjer se bolj pogosto zadržujejo istospolno usmerjeni in, če se pravočasno odstraniš iz bližine kakšnih preveč zagretih nogometnih navijačev je to dejansko bolj varna država, kot pa je sicer povprečje v EU.

Tudi če si pripadnik etnične manjšine in če ne delaš pizdarij, nimaš problemov (praktično vedno). Sem se že gibal blizu nogometnih navijačev, pa nisem imel težav, ker seveda tudi izival nisem.

Istospolno usmerjeni ... hja, se zgodi, ni pa to ravno pogost pojav. Ni pa tu problem države, ampak problem bedakov, ki se vtikajo v življenja drugih in jih pač morajo pretepsti. Je pa tudi problem, ker se dostikrat namenoma kažejo, kako so ponosni (pa nimam niti malo proti njim) in s tem posledično izivajo. Ampak dobr, to je stvar druge debate. V splošnem pa je država izredno varna. Vsaj če ste se že kdaj potikali po tujini, boste to vedeli.

Samo, če imaš ostale stvari urejene pred krizo. Ne strinjam pa se, da je to rešitev, ko si enkrat že globoko v krizi.

Zakaj ni? To, da pustim na tebi uteži, ko si že globoko pod površjem, te ne bo rešilo, kajne?

Nope, nisi. Ven si porinil nekaj azijskih držav (kjer mimogrede trenutno nimajo krize, kot jo ima evro) in Švico, ki tako ali tako ni ravno zgled nizkih davkov - pa še svojo lastno valuto ima. Pri temu si tudi spregledal evropsko državo z pregovorno najnižjimi davki, ki ji sploh ne gre dobro in državo z precej visokimi davki, ki pa se še vedno drži nad vodo in še vedno uspeva nad vodo držati tudi evro.

Očitno so sprejeli prave ukrepe, da jim ni bilo treba v krizo.

Švica pa ... recmo DDV je 8% oz. znižan je 2,5%. Ne ti men, da to niso nizki davki. :)
Ostale stopnje so primerljive.

Napača. Hudičevo previden moraš biti kje in koliko vzameš. Tudi zato, ker če ima dejansko znižanje davkov še kakšne šanse kaj spremeniti, pa prerazporejanje denarja tako, da plače na videz izgledajo višje, zagotovo ne more imeti nikakršnega gospodarskega učinka.

Kako na videz višje? Danes stanem podjetje 1000€ in dobim ven recmo 600€. Po znižanju davkov, ga bom še vedno stal 1000€, ven bom pa dobil 800€. To je realno višja plača.

Pa še to, če znižaš davke, se ti del izpada takoj vrne nazaj skozi višjo potrošnjo. Recimo da se obdavčitev dela zniža, več zapravimo in potrošnik več plača preko DDV-ja. Če še tega zmanjšamo, se tudi del tega vrne, ker se tista razlika spet poveča in se spet del potroši. S tem, ko imajo podjetja več dela, več delavcev najamejo in tudi skozi njihove plače dobi država "nazaj" (no, sej to tako ali tako nikoli ni bilo njeno). Pa še skozi zvišan profit, se nekaj vrne takoj. Simpl.

Spremenjena varnostna stiuacija, več stroškov za zagotavljanje varnosti, povečano tveganje pojava organiziranega kriminala, ...

Mejni strošek tega je veliko manjši kot prihodki od učinkov.

Ampak kakorkoli že. 99% sem prepričan, da to niso bile stvari, ki bi jih kdo presojal. Bolj verjetno je, da je bil pač nekdo preveč pohlepen. Kar me znova vrne na razmišljanje kako so stvari polomljene, ker o poslu odloča država in morda še kakšen uradniček z željo po proviziji, ne pa gospodarstveniki (ob nadzoru države, da se ne krši zakonodaje).

Ja, prebivalci so bili proti, nek pohlepen bumbar se je najdu še zravn in ko daš vse to v lonec in skuhaš, začne Slovenija investitorjem smrdeti in gredo drugam.

Mislim, da trenutna velikost dejanskega dolga države sploh ni natančno znana. Zagotovo pa je ta dolg višji, kot ga prikazujejo naše uradne evidence, ki iz njega redno izpuščajo jamstva, ki jih je država podelila. Zunaj je pravilo, da se državna jamstva štejejo v javni dolg.

Se moram kar strinjati. Verjetno je to kar res.

Bom preveril podatke. Kolikor vem jih je večino šlo na cesto zato, ker je nepremičninski balonček počil, skupaj z njim pa se je posedlo celotno lokalno gospodarstvo. Tuja podjetja večinoma zaposljujejo tujce in tako na zaposlitveno sliko Irske verjetno ne vplivajo bistveno. Vsaj ne neposredno. Za posredno pa moram res preveriti.

Ma ziher se najdejo tudi domačini, ki najdejo delo v takem podjetju. Drugače pa ima to pozitiven učinek, ker ti zaposleni trošijo na Irskem in ima nekdo drug zaradi tega delo.

Nepremičninski balonček pa je počil še kje drugje in to ni povezano z višino davkov.

Če na hitro preletiš podatek o registrirani brezposlenosti, je 4-5% nekje običajna številka, ki jo srečuješ v državah, ki jim gre tisto leto relativno dobro. Včasih malo več, včasih malo manj. Ne izgleda pa mi, da je to neka nenavadna številka.

Ja, relativno običajna je ta številka. V ZDA pa je bila še za kaki 2 odstotni točki nižja, če se prav spomnim. Ampak še vedno je to kar precej ljudi za moje pojme. To ni 5% celotnega prebivalstva, temveč 5% od tistih, ki bi lahko delali pa ne delajo.

1. Res je, ampak gledano po celotni črti je delo kot glaven strošek prisotno samo še v delovno intenzivnih panogah, ki so praviloma zelo lokalizirane.

Kaj pa storitve, ki jih izvajajo dobro plačani zaposleni? Njih je zelo težko dobro plačati zaradi progresije, ki jo imamo.

Ta vrstni red pa mi je že bolj všeč. Narediš presežek in ga del pretočiš v znižanja obdavčitev. Wash, rinse, repeat. To je vzdržno.

S tem, da je nižanje davkov potem manj oberemenjeno s tem, da "mora uspeti". Preprosto postane izraz dejstva, da država lahko deluje enako kvalitetno z manj sredstvi, kot pa v preteklem letu.

Vidiš, da se da in od tega imajo koristi vsi državljani. Kvaliteta pa je zaradi informatizacije v skoraj vseh primerih še boljša, saj vse deluje hitreje in ni se ti treba zajebavati z uradniki.

Ker je splošen trend dviganja cen, potem vsi želijo kupiti prej in na kredo, ker imajo tako občutek, da so dobili stvar ceneje, kot pa jo bi lahko dobili šele čez čas.

Inflacija ti daje občutek, da se bolj splača kupiti danes, kot pa jutri, ko bo že dražje.

Deflacija na drugi strani je strup za potrošnjo, saj ti daje občutek, da se bolj splača počakati na jutri, ko boš za isto količino denarja lahko dobil še več.

Problem nastane, ko ti inflacija pobezlja v spiralo, ki jo ustavi šele popoln zlom gospodarstva.

To so psihološki učinki, kateri se hitro končajo, ko ugotoviš, da ti je zmanjkalo denarja in se ti je realno dohodek zmanjšal (če že nisi prej racionalen).

Deflacija se morda sliši super, ampak tudi sunkoviti padci cen so izredno škodljivi.

Ni dela. To je vse, kar je za povedati. Veliko ljudi bi želelo delati, vendar preprosto ni denarja in ni dela.

... če nisi odprt za tuje investicije, je to morda celo res. Ne moreš reči, da ni dela, ko pa ne spustiš blizu nikogar, ki bi lahko zaposloval.

Sploh ni važno o čemu govoriš. Če ni delovnih mest, jih pač ni. Kar je hecno, ker se je desetletje govorilo (z nekaj redkimi disidenti), da nizki davki delovna mesta ustvarjajo. Davki so še vedno relativno nizki, delovnih mest oziroma dela pa pač ni.

Imam nizke davke, torej to pomeni, da je realno moj dohodek večji in lahko več trošim. To pomeni, da bo nekdo imel več dela in bo lahko več zaposloval. Enostavna logika, ki ljudem ni jasna. S tem, ko bom imel nizke davke, bom tudi atraktiven za potrošnike iz bližnje okolice države, ki bodo prišli nakupovat k nam (na primer da govoriva o trgovini). To pomeni, da bom lahko še več ljudi zaposlil.

Podjetja, ki so dejansko dajala kruh masi ljudi so odpuščala, propadla ali pa se odselila. Tiste tuje korporacije, ki jih tako zelo občuduješ, pa ne vplivajo bistveno ne na zaposlitveno sliko, ne na splošno trošenje. Preprosto jih je še vedno premalo. Zdi se mi, da nizki davki niso preprečili ničesar, za kar v Sloveniji obtožuješ, da so povzročili visoki davki.

Torej so bila nekonkurenčna in bi propadla še prej, če bi imela še višje stroške. Tako kot nekatera druga. Tudi tuje korporacije imajo učinek na okolje. Zaposlujejo ljudi, ki trošijo in posledično ima nekdo drug delo. Pomisli, kaj bi bilo, če teh ne bi bilo. Slika bi bila še bistveno slabša.

Ciljal sem na racionalizacijo dela javne uprave, odstranjevanje birokratskih ovir, informatizacijo in avtomatizacijo postopkov, ...

Seveda, to paše k poenostavitvi države, kar je pravilno.

Samo drug zorni kot sem ti predstavil, da ti pokažem, da se bo pri davkih nekdo vedno počutil po krivem na slabšem. Karkoli narediš, se bo nekdo vedno počutil prizadetega. Torej jih ni davkov, ki ne bi bili krivični. Lahko pa prosto izbiraš do koga, na kakšen način in v kolikšni meri.

Zaželjena lastnost davkov je da so pošteni. Če oba državljana dobiva enako storitev od države, bi bilo pošteno, da enako plačava. Če pa želimo, da bo stalo nekaj za "vsakogar enako", torej da vsakomur vzamemo enak del plače za določeno stvar, pa tako ali tako nima smisla, da se kdorkoli trudi za višje dohodke, če ve, da bo na koncu dobil enako. Če me stane štruca kruha !% plače, jih bom na mesec dobil 100 pa ne glede na to ali zaslužim 100€ ali pa 10.000€.

Da ne omenjam še nesmisla v obliki progresije, ki ravno najbolj produktivnim najbolj obdavči plače. Ampak naši vrli sindikati pravijo, da so oni že "tako ali tako na boljšem in jih je potrebno še bolj obdavčiti". Bistri niso, moralni pa tudi ne.

Tukaj se lahko hitro ujameš v zanko "prostega trga". Vsakdo bo investiral tam in samo tam, kjer mu je zagotovljen dobiček. Tveganja in "razvojnih investicij", ki bi se lahko izkazale za popoln flop se zasebni investitorji praviloma ne bodo lotevali.

Tako potem dobiš klasičen problem kure in jajca. Če nimaš dovolj zajamčenih "strank", potem tam ne greš. Dokler pa nisi naredil projekta, pa "strank" tako ali tako ni. Država je bila zgodovinsko gledana tista, ki je v takšnih začaranih krogih igrala "venture capital" investitorja, ki je krog presekal in omogočil hitrejši razvoj.

Imaš infrastrukturne sklade, ki investirajo v projekte. Očitno se jim splača, kajne? :)

Na ta način trenutno dela letališče London City Airport, ki je v delni lasti infrastrukturnega sklada, ki je veliko namenil v obnovo. Tudi oni niso imeli prej zajamčenih strank, ampak so ocenili, da bodo s posodobitvijo dobili dovolj novih, da se jim bo to splačalo. Infrastruktura je taka zadeva, ki je relativno precej manj občutljiva na krize in prinaša stabilne donose (niso visoki, so pa stabilni).

Da se, marsikaj se da, samo iznajdljiv je potrebno biti ... ne pa le jemati in ne znati tistega učinkovito porabiti. Na koncu pa ugotoviš, da sploh ne rabiš vzeti.

Sicer pa ... država ima kar nekaj premoženja, ki ji ne nosi nobenih donosov. Naj ga proda, se poveže s kakšnimi infrastrukturnimi skladi in naj skupaj zgradijo infrastrukturo, ki jo potem tržijo (nek zasebni sklad bo zagotovo znal dobro paziti na stroške gradnje in na to da dobijo čim več prilivov). Država pa obenem lahko tudi pazi, da se ne izkorišča monopolnega položaja in spodbuja, da se ustvarja čim večja konkurenca, ki uporablja to infrastrukturo (recimo več železniških prevoznikov in ne le SŽ).

Država bo z donosi, ki jih ustvari infrastruktura trošila (seveda pametno) v času suhih krav in varčevala v času debelih krav (privarčevano pa dodatno potroši med slabimi časi za gradnjo infrastrukture ali pa drugih projektov, ki izboljšujejo življenja državljanov). Enostavno.

Kako enostavne so lahko stvari. :)

Pojma nimaš. Če ne prihaja nič denarja notri, denar hkrati skoz odhaja ven, se to konča v padcu kupne moči ali pa v podivjanem zadolževanju.

Niti ne. Najbolj optimalno je, da uvažaš iz tistih držav, ki so najbolj učinkovite in uvažaš tiste stvari, pri katerih si najbolj učinkovit. Pač pride do prestrukturiranja gospodarstva.

Država v tem trenutku porabi toliko in toliko sredstev. To moraš najprej zmanjšati, sicer boš državo preprosto naredil za nesolventno in jo spravil v bankrot. Če mešaš vrstni red, pač nimaš pojma.

Ne mešam vrstnega reda, nič bat. ;)

Seveda boš zmanjšal. Potem pa še znižal davke. Oboje narediš.

Brati ne znaš. Okoli Ljubljane. Nihče ni rekel, da moraš ohraniti kmetijska zemljišča tam, kjer jih več ni. Ravno tako si moraš zapomniti, da je delež kvalitetnih kmetijskih zemljišč predvsem severno od Ljubljane precejšen. Ta so bila tam pred Ljubljano, očito pa ne bodo preživela idiotizma nekaerih kratkovidnih.

Žal so v napoto tudi tistim, ki zaradi odsotnosti dobre infrastrukture pač nimajo druge izbire kot graditi blizu že obstoječih logističnih centrov.

Ljudje se selijo v mesta in nekoč bo treba tudi tisto pozidati. Tako pač je. Pa se ti izseli, da boš nekomu drugemu naredil prostor.

Ki jih imaš pred vrati na pretek. Kar trgajo se projekte na nerazvitih področjih, da bi tam postavljali infrastrukturo, ki bi bila še desetletja nerentabilna.

Hoho. Pa sva ugotovila, da je nerentabilna in je kot taka slaba naložba državnega denarja. In na račun tega bodo nekateri imeli profit. Kar svoj denar meči noter, če misliš, da je to tako zelo potrebno za celoten narod. Ne pa jemati kar vsem po vrsti.

Na pretek pa jih tudi nimaš. Seveda je interes še manjši, če ne pripraviš nobenih projektov in jih pripelješ do primerne faze.

In potem je vsega kriva država, ki je v skladu s tvojo doktrino dala letališče najboljšem (oziroma edinem) ponudniku. Ta pa ja je stvar itak zagonil. Brez državne pomoči. To pa boš rešil tako, da boš rekel, naj država ponovi vajo, Izgleda, da jo poskuša. Samo kaj, ko ni interesentov.

Izgleda da tudi MB ni tako zelo perspektiven, da bi tja leteli. Slaba naložba denarja, da je bilo zgrajeno letališče? Ti bi kar vse po vrsti gradil, samo zato, da bi imeli, pa tudi če se ne splača?

Očitno nima nihče dosti interesa, da bi se to splačalo. Ali pa najti vlagatelje, ki bi vložili v prenovo letališča, družba pa bi privabljala letalske prevoznike. Ampak pri takšnem letališču, ni čudnega, da ni nobenega interesa, da bi se letelo tja. Me prav zanima, kaj si misli en turist, ko prileti na letališče v MB. No, saj jih kaj dosti ni, so pa bili nekoč ...

Naj se najprej spokajo, pa naredijo projekte, načrt, kaj hočejo in pripraviti neko razvojno strategijo. Če bo to ustrezno pripravljeno, bo tudi kdo vložil kaj, če se bo seveda izplačalo. Drugače ne.

"Izredno varna". Nope. Relativno bolj varna kot pa kakšne predimenzionirane miljonske metropole. To, da pa moraš organe pregone (plačane) skoraj moledovati, da bi posredovali preden se koga potolče, pa seveda ni problem države.

Odvisno kako gledaš. Relativno pa je precej bolj varno. Pa reci, kar želiš.

Zaradi tega, ker krave ne boš naučil manj jesti tako, da ji boš dal manj krme.

Sej jo boš. Naučil jo boš manj jesti, drugim pa boš odpel uteži. Preprosto.

Očitno nimajo nič ali mali skupnega z EU.

Majo skupno. Trgovina med EU in Švico je zelo velika, če govoriva v Švici.

So pa sprejeli prave ukrepe pred krizo in zaradi tega jih je kriza veliko manj prizadela.

Torej za firme praktično isti šmorn. Podjetja DDV-ja ne občutijo. Na drugi strani pa imaš lastno valuto, lastno finančno politiko, manjšo izpostavljenost do tveganih obveznic in nikakršnih nepremičninskih balončkov.

Jp. DDV je vsega "kriv".

Seveda ga občutijo. Pa mislim, da sem ti že nekaj podobnega napisal v tej temi. Z dvigom DDV-ja se zvišajo cene in zmanjša povpraševanje. Torej, podjetje ne proda več toliko. Cena je višja, marže pa iste pri manjšem povpraševanju.

Podjetje bi lahko prodalo več in bi pri isti marži več zaslužilo. Tako pa proda manj pri enaki marži in manj zasluži.

Pa glede lastne valute, finančne politike itd. Madžarska ima lastno valuto, lastno finančno politiko ... pa ji ne uspe nekako, a ne?

Nepremičninski balonček je neodvisen od lastne valute. Imeli so ga v USA, imeli so ga v Španiji, tudi v Sloveniji bi moral že počiti, pa ga država umetno zadržuje s tem ko bankam pomaga.

Izpostavljenost do tveganih obveznic ... kaj? Sej država prodaja obveznice in jih ne kupuje. Torej je ravno država bolj tvegana in posledično njene obveznice. Nihče pa te ne sili, da jih kupiš. Kdor pa jih, pa zahteva primerno donosnost.

Rekel sem "previden kje in koliko vzameš". Dokler tega ne poveš je to lahko realno tudi nižja plača. Če ne veš zakaj, pač še nisi videl takšnega sistema na delu.

No, seveda. Lahko pa imaš dogovor glede na neto plačo. Firmo boš stal manj, od tebe pa bo še vedno imela želen učinek pri 600€. Nižji stroški so za firmo seveda zelo pomembni.

Domnevno, razen če imaš kristalno kroglo, ki je nima nihče drug.

Glede na to, da ljudje pravijo, da ne morejo preživeti s takšnimi plačami, se mi zdi, da bi višek zapravili in ga ne bi ravno varčevali. Če pa bi ga, bi tudi banke lažje posojale.

Če ga na primer zapravijo, dobiš nazaj skozi DDV in pa skozi višjo zaposlenost, ki plačuje davke.

Če ga banke posojajo, pa od tega tudi marsikdo živi in plačuje davke, kajne?

Super. Sedaj bom pa dodal tvoja "zastopništva". Več zapravijo za izdelke, katerih večji del je iz uvoza. Lokalna podjetja nimajo nič več dela. Lokalna podjetja ne najamejo nič več delavcev (ok, morda dva nova "direktorja prodaje" in še nekaj tajnic), profit gre ven v matično podjetje.

Država ne od vsega skupaj ne dobi veliko, potrošniki na dolgi rok občutijo padec standarda, ker njihovi prejemki ne bodo sledili inflaciji. Game over.

Pa prevozniki majo tud več dela na primer. Država dobi tudi nekaj DDV-ja, pa od dodano zaposlenih se tudi pobere dohodnina in njihov del trošenja (DDV). Kupcem se zaradi nižjih cen poveča kupna moč.

Raje pa plačujem nižje cene za tuje proizvode kot pa višje domačim, kateri niso učinkoviti. Če bodo bolj konkurenčni, bom pa njihove. Vidiš ... če bi oni bili manj obdavčeni, bi lahko tudi domača podjetja konkurirala. To da gre dobiček ven, pa je ena navadna bedarija. Mogoče gre ven, ampak oni so vsaj ustvarili profit kljub nižjim cenam, domači pa ne. Smo že videli, da se takšne neumnosti o odhodu dobička ne obnesejo. Dobiček odhaja zaradi visokih davkov. Vsakodo, ki pa proda nekaj, pa želi ustvariti profit. Neumno pa bi bilo pričakovati, da ne bomo ničesar uvažali in bomo vse proizvedli sami.

Po drugi strani pa ... ne moreš potrošnikom omejevati njihove želje po nakupu določene dobrine. Zapravili bi izključno svoj denar. Jaz bom s svojim denarjem nakupoval točno to, kar želim. In nimaš ti nobene pravice, da mi stvari umetno želiš podražati.

ČE bo okolje ugodno in bodo prihajala tuja predstavništva, bo tudi marsikdo odprl podjetje tu in zaposloval. Pa bo tu prišel spet denar notri. Poanta je, da pride do zaposlovanja. Denar bo že prišel, če mu bo omogočeno.

Domnevno, razen če imaš v rokah ocene koliko takšen kriminal tipično stane.

Jo imaš ti?

Če ljudje delajo, se bodo manj ukvarjali s kriminalom. Meni se zdi, da zdajšnje razmere ustvarijo več kriminala, saj ljudje nimajo kje delati, pa bi radi. Tistih nekaj, ki pa se ukvarjajo s kriminalom ne glede na razmere, pa niti niso pomembni, ker so vedno ne glede na pogoje v državi.

Se najdejo. Ampak teh delovnih mest je relativno malo in nekaj tisoč tako zaposlenih izboljša lokalno sliko zaposlitev, globalno pa ne pomaga kaj veliko. Npr. odpreti 1000 novih delovnih mest v Pomurju bi bilo carsko, ampak na gospodarsko zdravje države ne bi preveč vplivalo. Dodatna težava pa je, da se ta fiktivna delovna mesta ne bi odpirala v Pomurju, temveč v osrednji Sloveniji, kjer je brezposelnost že tako najmanjša.

Tudi kar se tiče trošenja je podobno. Potrošnja je omejena na okolico, masa ljudi pa znova ni takšna, da bi reševala gospodarstvo. Največji dobiček, ki ga ima država s temi tujimi podjetji, posledično pa tudi prejemniki državnih sredstev, je skrit v korporativnem davku.

Sej je tudi to pomembno, da se lokalno izboljšuje. Če ti zaposliš v Pomurju tisoč novih delovnih mest, za katere se preneha plačevanje sociale, oni pa začnejo trošiti in s trošenjem poganjajo še nek del gospodarstva v Pomurju. Morda pa bi bilo še bolj fantastično, če bi si regije v Sloveniji lahko konkurirale med seboj in bi vsaka lahko postavljala boljše pogoje in tako privabljala podjetja.

Ja, največji dobiček je morda res. Veliko pa je tudi to, da plačujejo dohodnino in pa da jim ni potrebno držati na sociali.

Aja, še to. Če z osrednjeslovensko regijo misliš predvsem Ljubljano, nej ti povem, da je Ljubljana po brezposelnosti v slovenskem povprečju in ni nizka.

Ne strinjam se. Naša progresija je primerljiva z veliko drugih držav v EU. Torej je po tej logiki marsikje v Evropi težko zaposliti kogarkoli, ki pade v to davčno območje

Slabo se ne strinjaš. Davčna progresija je po davčnih stopnjah morda res primerljiva. Ni pa primerljiva, ko vidiš, kako hitro padeš v najvišji razred. Tega v uspešnih državah ni.

Zaporedje korakov je bistveno. Če vse staviš na tvegan prvi korak, potem lahko neuresničenje narčta pomeni več kot pa samo "ooops".

Ja, je bistveno. Res je. Ampak če boš ti samo uravnotežil proračun, lahko pričakuješ manj vlagateljev kakor pa če bi še spustil davke. Kaj boš z vsemi odpuščenimi, ko ne boš uspel privabiti dovolj investitorjev?

Kot je zgodovina pokazala, se ta "psihološki" učinek konča ali z dvigom obrestnih mer, ki zadolževanje podražajo nad stopnjo inflacije, ali pa z dolžniško spiralo in enormno realno inflacijo.

Kar sem hotel povedati je, da ni res, da inflacija pospešuje trošenje. Če si racionalen, boš ugotovil, da se je tvoj dohodek le zmanjšal in boš nehal trošiti, ker veš, da če se boš zadolžil in še bolj trošil, boš na dolgi rok popušil, ker ti bo zmanjkalo denarja za odplačilo vedno dražjih produktov.

Ker pa ljudje sploh niso racionalni, pa v to posega centralna banka, ki dviguje obrestne mere, jasno.

Vse kar pravim pa je, da je morda celoten sistem, ki je osnovan na neprestani zahtevi rasti vsega, morda zgrešen. Nič pač ne more rasti neskončno in krahi so morda res vgrajeni v ta sistem. Vendar pa, dokler smo njegov del, moramo igrati po njegovih pravilih, sicer bo še slabše.

Rast izboljšuje blaginjo. Lahko se boriš proti njej, ampak boš kvečjemu na slabšem. Če bom proizvedel več, bom tudi bolje živel, kajne? Lahko pa rečem, da bom enako proizvedel in bom enako živel še naprej. Nihče nikogar ne sili.

Poglej si besedilo. Govora je bilo o Irski, ki jo le težko obtožiš tega, da ne bi bila odprta za tuje investicije.

Ok, sam pravi način pa tudi ni, da davke naviješ, če že tako ni dela.

Tako tvoja teorija. Irska praksa se z njo ne sklada. Torej verjetno toliko slabše za prakso, mar ne?

Kako pa bi bilo, če takšnih pogojev ne bi bilo? Bolje ali slabše? Morda enako?

Nihče ne pravi, da bodo vsi delali za enormne plače. Pravim pa, da bo šlo na bolje. Sploh pa glede na to da ima gospodarstvo določene cikle. Gre gor in potem pade. To je vedno bilo in vedno bo. V skupnem pa je še vedno bolje, če imajo podjetja in državljani ugodne pogoje.

Lepa teorija, ki jo Irska postavlja na laž. Tem slabše za Irsko, ko pa ne šteka teorije po kateri ji gre optimalno dobro.

Bi bilo bolje, da bi imeli višje davke? Bi na Irskem živeli bolje?

Da se definirati, da je bolj pošten sistem tudi tisti, po katerem vsak da relativno enak delež, ker se to pač ne gleda kot motivacijski sistem za karkoli že (kaj ima država za vzgajati državljane - če hočejo biti revnim naj bodo revni) temveč kot enakomerno obremenitev, ki je za vse enaka - pač po načelu vsak prispeva po svojih zmožnostih. Konec koncev ima bogati tudi mnogo več za izgubiti, če gre kaj narobe z državo.

"Pravičnost" je v očeh opazovalca. Ni "pravičnih" davkov. To je vse, kar je potrebno vedeti o "pravičnosti".

Kaj je pravičen davek, lahko pojasni le zunanji neodvisen opazovalec, ki je predvsem objektiven. In to je tisto, ko vsak plača enako. Vse ostalo je diskriminatorno.

Zakaj bi moral nekdo, ki je iznajdljiv in/ali izobražen ter posledično zasluži več, plačevati višje davke namesto tistih, ki to niso? Ni ravno motivacija zanj, da bo delal še več in trošil ter tako ljudem zagotavljal delo, kajne?

Če gre kaj narobe z državo ... pri nas pa so danes bogataši zelo na boljšem, ker plačujejo davke a ne? Pol bi morali dobiti tudi kdaj to nazaj, če jim gre na primer zelo slabo? Ne ravno a ne ...

Tudi progresija je bila zdefinirana kot "poštena" v določenem zornem kotu. Sindikati v Sloveniji pa so tako ali tako kar nekaj in o njihovih stališčih ne bi preveč.

V določenem zornem kotu, ki je upošteval želje določenega sloja ljudi, ki podpirajo visoke davke, ampak le takrat, ko se njih ne tičejo. Za njih morajo seveda biti davki nizki, drugače pa res nismo socialna država a ne. Socialna država za njih pomeni zastonjkarstvo, da njim ni potrebno plačevati toliko in se lahko "švercajo" na račun nekoga drugega. Žal.

Zame je socialna država (še bolje država blaginje), da omogočiš ljudem, da lahko delajo. Kako to storiš? Postaviš ugodne pogoje za podjetja in tako omogočiš zaposlovanje ljudi.

Socialna država pa ne bi smela biti neko robinhoodovstvo, da kradeš tistim, ki delajo in daješ tistim, ki tega ne počnejo (še posebej, če nočejo ... takih sploh ni malo, res).

Kje jih vidiš v Sloveniji? Kje jih vidiš kej zunaj, da bi sami investirali v projekte razvoja nerazvitih pokrajin in infrastrukture. Sorči, ampak zaseben kapital je namenjen delanju kapitala.

Logično, da hočejo dobiček. Tudi država bi ga morala, da se splača investirati a ne. Morda pa imamo podjetja v državni lasti kar tako? Kolikor veš je njihova donosnost izredno nizka. Če je investicija nesmiselna, se bodisi poskuša najti druge možnosti bodisi pa jo ukine. Vsaj začasno. Morda bo kdaj v prihodnosti boljša možnost. Tudi takšni skladi ne začnejo nositi denarja takoj, saj traja, da se nekaj zgradi in začne povračati. Morda pa jih ni v Sloveniji, ker nihče ne pripravi projektov in takšne sklade kontaktira.

Obnova letališča na območju ene največjih svetovnih koncentracij kapitala ni ravno razvojni projekt. Maribor bi bil razvojni projekt, pa kolikor vidim se tam skladov kar tare.

Ljudje bodo dobili nove možnosti letenja (jim je morda to letališče blizu), nekateri pa bodo dobili zaposlitev. Seveda je to razvoj. Bolje pa kot da imaš eno letališče, ki dela samo izgubo.

Tudi Maribor bi bil, ampak če država nima, ne pripravi načrtov in ne stori enostavno ničesar, nihče ne bo kar tako investiral. Kapitala je omejeno, takšnih letališč pa je v Evropi še malo morje.

Vsak problem ima vsaj eno rešitev, ki je jasna, enostavna, pregledna in popolnoma zgrešena.

... res je, ampak ta zagotovo ni zgrešena. Tvoje pa tudi še nismo slišali. Najbolje, da stojimo pri miru in upamo na čudež, kajne?

Zelo pogosto se pojavljajo govorice, kako davki sploh niso problem v Sloveniji. Zanimivo. Včeraj je bil izredno fajn primer na Pogledih Slovenije, ki ga je povedal Samo Hribar Milič. Nedolgo nazaj je iz Ljubljane odšlo IT podjetje, ker so ugotovili, da jih njihovi zaposleni stanejo na leto približno pol milijona več kakor nekje drugje. Pri enaki neto plači, seveda. Šlo je za dobro plačana dela (cca. 2500€ neto).

Zaradi takšnih ideologij so ljudje pri nas brez služb (med drugim, da ne bo pomote). Zakaj bi nekoga obdavčil in ga naredil manj privlačnega za delo, samo zato, da bo država lahko cuzala še naprej tiste, od katerih lahko še kaj dobijo. To je tako kot bi vas poslal na lepotno tekmovanje, še prej pa bi na vas vrgel kup gnoja, da bi bili umazani in bi smrdeli. Pa tekmuj z ostalimi, če lahko.

Ideja je preprosta. Če ima nekdo 1000€ profita in mu danes jemljem 200€ letno, raje to zmanjšajmo na recimo 150€ (torej toliko kot je predlog bodoče vlade). Morda bo prišlo neko tuje podjetje in bo prineslo še 150€. Tako imam 300€, namesto prej 200, pa še manj ljudi na sociali. In/ali pa bo še nek domačin ustanovil svoje podjetje in bo zaposloval. Niso samo tujci. Aja, številke so simbolične, da se ne boš obešal na to, da noben ne bo prišel za takšen denar.

Konec koncev pa je to, kar plačujejo ljudje v obliki davkov, njihov denar. Sami so si ga prislužili. Ne vem od kje pravica, da se jim ga enormno jemlje in se jim nazaj daje izredno malo. Sori, javna uprava je katastrofa. Imam lastne izkušnje in tudi tujih izkušenj sem že preveč slišal.

Torej, ne strinjam se, da bo zaradi tvoje ideologije, manj ljudi delalo. To ni nobena blaginja. Ponavadi visoke davke podpirajo ljudje, ki imajo nekaj tega in jih država plačuje in ne delujejo na trgu. Za vse, ki mislijo, kako zelo fajn so visoki davki, ustanovite podjetje in začnite plačevati davke. Boste videli, da vas bo kmalu začela glava boleti, ko boste videli koliko težko prisluženega denarja dajete za davke in kako zelo neučinkovito je to potem porabljeno.