Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Glih tako ne moreš posploševati da je odnos do dela vseh zdravnikov odličen.

Pač lahko sam rečeš, da so stvari ki jih je treba popravit.

Ni pa moja naloga, da te stvari rihtam. BMK za vse pravice ki so napisane, ker to ne bo spremilo situacije.

Če se to dovoljuje naj to rihta ustanova sama. Če ni zmožna, naj se jo zapre, to je vse kar mora mene skrbeti.

Proti MGE pa doze obnavljam redno

Si offtopic, ker cepljenje proti MGE pač ni obvezno.

biologinja vs zdravnica o cepljenju

Pregovor, da so pravice izborjene in ne podeljene, še kako drži.

Pravice so dodeljene, ne podeljene.

Če nimaš zdravstvenega zavarovanja jih nimaš.

Zato jih uveljavljaj. Aktivno. Če tega nisi sposoben ali celo kažeš znake apatije (BMK sindrom), potem ti jih bomo skušali ohranjati tisti pogumni in nesebični.

Kar.
10 let sem se sekiral na ta način, da je treba nekaj narediti in naredilo se ni 0. Firme in ustanove, ki delajo take težave v svoji osnovi delovanja pač ne moreš popravljati pa če se še tako trudiš. Ne gre. Z glavo ob zid.

Zdaj me preprosto boli K in če ne drugega, se vsaj bolje počutim.

Tak 'nedeljski amater' je bil flemming s svojimi poizkusi.

Šlo se je bolj za to: Tebe kakor nekega 'gosta' niti ne bodo poslušali in ob obilnem teženju samo hitreje pospremili ven.

V kolikor pa pride inšpektor ali kaj podobno groznega - pa je sprememba takojšna.

Ravnokar prebral, nima veze s cepljenjem, gre za reakcijo na zdravilo.

Pri 3 mesečnem dojenčku ti že točno veš, da je alergičen na določeno sestavino cepiva ?
Good for you !

Pri nas gre tako v praksi (pravi država): najprej te cepimo pod mus, če gre karkoli narobe nismo krivi !
Če zaradi njega crkneš, jebiga, darwin @work, cepivo je varno in preizkušeno (or so they say, confirmation bias kmhhm) !

Dojenje materinega mleka ?

Dobro da mu ne ponujaš coka-cole in big maca (v kašici ).

Sam to ni naravno no..

enadvatri je 31. okt 2012 ob 15:59 izjavil:

2. Pri osebah, ko dejansko so ti zapleti, mora država zanje odškodninsko odgovarjati, če cepljenje predpiše kot obvezno. To pri nas žal še ni dobro urejeno.

Čisto v redu je urejeno. Sam je treba met kak dokaz za to. Oz. kakšno študijo (resno) ki to možnost dejansko vključuje ). Če pogledmo tisto pupo z netopirjem ni ne enega ne drugega - imamo le neko naključje in posledično sklepanje okoli tega). Dokler so stranski učinki dokazljivi stvar ne pride na sodišče in torej mediji ne serjejo okol tega.

Na internetu se je pojavila nova "študija", ki bi naj potrdila povezavo med cepivom proti HPV in smrtjo dveh deklet pri katerih bi naj po ugotovitvah te študije bil vzrok smrti možganski vaskulitis povzročen s protitelesi proti HPV.

Če morda koga zanima krtitičen pogled na to kaj vse je narobe s to študijo, priporočam branje spodnjega linka. V komentarjih se oglasi tudi patolog, ki dodatno obrazloži nekatere napake.
And now death by Gardasil? Again, not so fast...

http://gaia-health.com/gaia-blog/2012-1...

Zdaj celo Merck pravi da teorija o protitelesih ne drži ...

Zanimivo kak izgovor bo zdaj za pro-vaxerje ...

Pričakovan odziv. očitno bodo imela tudi farmacevtska podjetja težave prepričati prepričane ...

Tole naj bi blo:
Safety and Immunogenicity of a Novel Staphylococcus aureus Vaccine: Results from the First Study of the Vaccine Dose Range in Humans

PaX_MaN je 4. nov 2012 ob 18:03 izjavil:

Tole naj bi blo

Mislim da to ni to.

1.Ta je iz leta 2010... Ce bi bilo v njej karkoli uporabnega za vodo na mlin antivaxerjev bi to ze davno obesali na veliki zvon.
2.Vance G. Fowler Jr. ni nikjer omenjen
3.Studija o kateri gre linkan clanek zgoraj naj bi obsegala 3958 prostovoljcev, tale iz 2010 pa jih ima 124.

Tako da se bo moral Invictus kar malo bolj potrudit pa najt tapravo (jaz je nisem nasla... pa sem iskala). Do takrat pa ne mislim komentirat.

Pithlit je 4. nov 2012 ob 20:36 izjavil:

Tako da se bo moral Invictus kar malo bolj potrudit pa najt tapravo (jaz je nisem nasla... pa sem iskala). Do takrat pa ne mislim komentirat.

On bo naredil ravno nasprotno, veliko komentiral in malo iskal preverjene vire.

Aha... oprosti... sem nekako pomislila da je tisti link do abstrakta povezan s tvojim prvim linkom (ki s študijo nima nič) pa nisem niti gledala. Se opravičujem.

V unem prekopiranem delu članka pa manjka en zanimiv komentar:

Session moderator David Kimberlin, MD, professor of pediatrics and codirector of the division of pediatric infectious diseases at the University of Alabama at Birmingham, who was not involved in the study, told Medscape Medical News that S aureus is of great medical importance, and added that several presentations at ID Week 2012 addressed the need to prevent infection with this organism.

He explained that although the trial did not show a protective effect of V710, "even in a study that does not yield a positive outcome, there are a lot of data that can be ascertained over time."

He said his understanding of the trial is that there was no change in all-cause mortality, but that in patients who developed S aureus infections, there was an increase in multiorgan system failure and the risk for death.

Dr. Fowler does not have a good mechanistic explanation for the trial outcome, and Dr. Kimberlin said he was somewhat puzzled in light of the good antibody responses. "I can't think of a biologically plausible reason for it," he said.

Dr. Ihan je očitno zagrižen antiwaxer in idiot drugače nebi mogu zagovarjat tako nevarnega in neetičnega stališča.
Akording to ST inteligenzza.

ce bi bilo cepljenje prostovoljno, z dobro propagando za cepljenje, bi se verjetno stevilo nasprotnikov cepljenja zmanjsalo, ker propagando proti cepljenju v Sloveniji vodijo z namenom, da se obveznost cepljenja ukine. ko/ce bo namen dosezen, se bo vecina antivaxerje odmaknila od propagiranja. razen raznih ljubiteljev teorij zarot, ki pa itak vedno govorijo kontra sistemu, sam jih nihce vec resno ne jemlje.

Repent, repent, pa bo a ne ?

Nad 90% je precepljenost samo pri otrocih.

Pri odraslih je verjetno sub50% pa nobody gives a fuck.

10% teoretikov zarot ipd. spada pa v tistih 10% ki se že tako ali drugače ne cepijo.


Ne vem zakaj pa provaxerji, obvezno ne cepijo svojih otrok tudi proti steklini in podobnim zelo hudobnim boleznim, npr. Hepatitis-C
A to pa kar ni treba ? ccc ..

Ne mislim se ponovno zapletat v obsežno debato z lažnimi ideologi, ki si lažejo glede zelo osnovnih zadev, bom pa na hitro povzel odgovor na nekaj reči, ki ste jih obravnavali v zadnjem času.

1.) Cepiva ne delujejo celo življenje (zato se je menda nesmiselno cepit)
Kot prvo, smo že večkrat ugotovili, da to ni kar univerzalno res. Če smo cepljeni po pravilnem protokolu (recimo za MMR 2 odmerka), je imunski odziv na povzročitelje bolezni zadosti dober več desetletij. Stroka meni, da morda celo življenje. Če smo cepljeni po programu, ponavljam. V Franciji smo v preteklih letih videli veliko epidemijo ošpic ravno zato, ker se brihtni starši izogibajo ustreznemu cepljenju svojih otrok. Večina jih prejme samo en odmerek MMR cepiva, ker je to pač zahteva za vstop v vrtec. Ja, prav ste slišali - če otroka želite v Franciji dat v vrtec ali v šolo, mora biti cepljen.

Drugič, res obstajajo cepiva, ki ščitijo manj časa. Cepivo proti tetanusu je značilen primer, zaščita drži 5-10 let. Če pride do "umazane" poškodbe po preteku tega časa, te cepijo znova, saj bi sicer lahko prišlo do pojava bolezni. Ker pa imunski odziv ni ON/OFF switch, nek spominski odziv vseeno ostane. Ni zadosten za preprečitev pojava bolezni, je pa odziv vseeno. Zato se splača cepiti.

Nasprotniki cepljenja tukaj brcate v temo: trdite, da ker cepivo ne ščiti celo življenje, je zanič. To je popoln fail! Kot bi rekli, da je Lekadol zanič zdravilo, ker v primeru zobobola ne pomaga 100%. Oz. ne pozdravi zoba! Ali pa: kljub varnostnemu pasu in airbagu v avtomobilu ljudje še vedno umrejo v nesrečah - pobrat iz avtomobila pasove in airbage! Totalni fail. Mislim, seriously? Ker zaščita ne deluje 30 ali 40 let, je vaša rešitev v tem, da prenehamo cepit?

Halo, otroke vam cepi država zastonj, v odrasli dobi bi pa vsak moral poskrbeti zase s ponovnim cepljenjem. Zdaj ko veste, da cepivo proti oslovskemu kašlju ne drži celo življenje, je to RAZLOG za obnovitveno cepljenje, ne pa argument proti cepljenju otrok! Sploh če smo cepljenja v preteklosti dobro prenašali, je to še dodatni razlog, da obnovimo cepljenje, prispevamo k čredni imunosti in s tem ščitimo tudi najmlajše.

Tretjič - treba je računat tudi z evolucijo. Patogeni se na dolgi rok tudi spreminjajo in se prilagodijo, tako da preživijo. Zato je možno, da cepiva ki so včasih dobro delovala, sčasoma delujejo manj. Spet je pa tukaj genij 95% precepljenosti v tem, da učinkovito ustavi širjenje patogena med populacijo. S tem mu onemogočimo razmnoževanje in posledično naključne mutacije. Razni antibiotiki in protivirusna zdravila delujejo post-festum, potem ko je bolnik že kužen in je uspešno okužil N ljudi okoli sebe, omogočil patogenu da se je širil in potencialno že mnogokrat mutiral. Zato antibiotiki danes postajajo vse manj učinkoviti in je treba proizvajat vedno nove in močnejše (dražje). Pri vakcinaciji patogenu odvzamemo življenjski prostor. Brez uspešnega razmnoževanja ni evolucije, oz. poteka zelo počasi.


2.) Cepljenje ne bi smelo biti obvezno (naj svoje otroke cepijo samo tisti, ki so zadosti neumni)
Ja, jaz se tle s spoštovanim dr. Ihanom ne strinjam. Ihan je izvrsten imunolog, morda pa ni dober poznavalec psihologije/sociologije.

Skrb za zdravje populacije je na grbi vseh nas. Ne moremo se zmišljevati, jaz bi, jaz ne bi. Tudi jaz svojega otroka raje ne bi cepil, če bi bila možnost okužbe praktično nična - t.j., če bi bili vsi ostali toliko precepljeni, da za mojega otroka ne obstaja nevarnost okužbe. Žal bi se tako odločilo tudi 90% ostalih. Potem pa smo tam.

Pa četudi to univerzalno skrb za varnost in zdravje populacije zanemarimo na račun tega, da te nihče ne sme siliti v medicinske posege. Pri prostovoljnem cepljenju še vedno obstaja bistven problem: generacije, rojene pred WW II, so svoje otroke z veseljem prostovoljno dale cepiti, ker je bila grozeča nevarnost, da bo otrok umrl do 5. leta starosti zaradi "nedolžne" davice ali ošpic realna in vseprisotna. Danes živimo v mehurčku. Otroške bolezni praktično ne pobijajo več. To gre seveda ravno na konto cepljenja, ampak starši, ki imajo otroke danes, tega pač ne vidijo. Zanje so otroške bolezni stvar neke pretekle ere, nekaj nerealnega.

Ukinimo (obvezno) cepljenje in otroške bolezni se bodo vrnile prej kot v 10. letih. Mark my words. Če cepljenje ukinili povsem, bi bile v roku nekaj let otroški oddelki bolnišnic polni otrok. Kvaliteta oskrbe na posameznega pacienta bi padla, zdravstvena blagajna je pač velika zgolj toliko kot je, resursov je na voljo le toliko. V 10. letih bi imeli zopet bistveno povišano smrtnost otrok, navkljub relativno visokim standardom bolnišnične oskrbe.

Ravno na tej točki se z dr. Ihanom ne strinjam: nobena reklamna kampanija za cepljenje ne bo dovolj močna, da bo zagrizene antivaxerje prepričala v koristnost cepljenja, otroke bodo "pozabili" cepiti tudi drugi starši. Streznitev bo sledila šele, ko bodo začeli umirati prvi otroci in bodo mediji s pompom povzeli zgodbo: "V Sloveniji prva smrt dojenčka zaradi davice po 60. letih".

In to je bistven problem tega kupčkanja, cepljenje da ali ne.


3.) Očitno ureditev s prostovoljnim cepljenjem po drugih državah deluje.
Well, ne, ne deluje.

Prvič - primer Francije jasno kaže, da so imeli ob zadnji epidemiji ošpic izjemno število obolelih. V Sloveniji niti nismo zaznali bistvenega porasta obolelih, medtem ko so v Franciji šteli mrtve.

Drugič, brez veze se je pretvarjat, da je nekaj prostovoljno, če pa v resnici ni. Uradni podatki kažejo, da je v Franciji z enim odmerkom(!) MMR cepljenih preko 90% otrok, ker država pač zahteva, da je otrok pred vstopom v vrtec/šolo cepljen. Zakaj se torej pretvarjamo, da v Franciji cepljenje ni obvezno? Seveda je obvezno, le da je izrazna oblika drugačna. Država ti ne izda plačilnega naloga, te pa štrafa na drugačen način.

Enako je v opevanih demokratičnih US of A, le da so tam nasprotniki cepljenja našli učinkovito luknjo v svobodi verskega izražanja. Če ti vera prepoveduje cepljenje, ti država tega ne sme preprečit, otrok gre pa še vedno lahko v šolo.

Poleg tega - bodite prepričani, da si vsaka država pridržuje pravico do uvedbe izrednega obveznega cepljenja v primeru epidemije. ZDA so neizprosne: nekaj dni po letošnjih katastrofalnih poplavah so od ljudi zahtevali, da se vrnejo na delovna mesta. Gospodarstvo ne sme zastati. V primeru neke resne epidemije, mar res mislite, da bi ZDA gledale, kako se jim BDP zaradi bolnišk zmanjšuje za 30%?

Kje je torej smisel slepiti se, da je cepljenje prostovoljno? Bottom line je, da države na tak ali drugačen način zagotovijo cepljenje - Francija bo po zadnji epidemiji ošpic verjetno potegnila ustrezne ukrepe, da precepljenost zviša. Morda bodo otroci pred vstopom v šolo morali prinesti potrdilo, da so bili proti MMR cepljeni 2x?

No, ampak glavno, da na dom ne dobiš plačilnega naloga, ane? Magari, če otroka šolaš doma.

Lahko prosim posreduješ povezavo s podatki o številu mrtvih v Franciji, ki niso bili cepljenji proti ošpicam?
Mislim, da dr. Ihan ni ravno nepoznavalec psihologije/sociologije. Ravno, če gledamo s strani psihologije/sociologije je obvezno cepljenje problem. V Sloveniji npr. se je na FB formirala skupina proti cepljenju, ki ravno zaradi obveznosti cepljenja propagira necepljenje, FB je vpliven medij in se informacije hitro širijo. Če bi cepljenje postalo neobvezno, bi se dejavnost skupine zmanjšala, ker bi bil njihov cilj dosežen in ne bi imeli več imeli motiva za nadaljnje delovanje. V vsakem primeru pa tisti, ki ne namerava cepiti ne bo cepil navkljub zakonu.

No vaccine against hepatitis C is available.

Kako to da te tudi ne skrbi, da se slučajno ne boš okužil s ver. C virusa ? Saj cepiva namreč ni. Tako bi moralo biti 100% populacije že po bolnišnicah, sklepajoč po vaših prehodnih trditvah o nekem omejevanju s visoko precepljenostjo.



Konec koncev je čisto isti šit ali dobi froc odpornost preko cepiva ali preko realne okužbe. Če je kak teden vsake par let več v postelji ni konec sveta.
Dokler patogen ne povzroča trajnih poškodb na tkivih in dela štalo v razvoju ni kaj veliko za skrbeti.

Point of diminishing returns.

Vaxxerji se preveč cenite. To je pa tudi vse.
Meni se gre pa samo za to da je cepljenje prostovoljno in naj vsak starš odloči, kaj mu ustreza.
Konec koncev se je za svobodo umiralo, zdaj pa to vreči v kanto zaradi nekega ideološkega fetiša na high % precepljenosti, obdržite zase.

Ne pa nekaj srati o odgovornosti, ker trenutna vlada noče odgovarjati že za trenutne krizne razmere, kaj šele da bi bila direktno odškodninsko odgovorna do žrtev. To je treba iz nje izsiliti s pravnimi postopki.

Prvič - primer Francije jasno kaže, da so imeli ob zadnji epidemiji ošpic izjemno število obolelih. V Sloveniji niti nismo zaznali bistvenega porasta obolelih, medtem ko so v Franciji šteli mrtve.

V primeru obveznega cepljenja vseh prebivalcev bi bilo številno mrtvih verjetno še večje - ker včasih obstaja dober razlog, da se osebe ne cepi.

In dokler lepo ne pohandlaš takih errorjev, takih direktiv sploh ne smeš furat.