Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

WarpedOne> Al pa boste dokazal, da to nikakor ni mogoče in da cepljenje nikakor ne zvrta takšne vsak začasne luknje v imunskem sistemu.

Ne bomo, ker ne drži. Ves smisel cepljenja je v tem, da imunski sistem nanj reagira. Ja, to ima lahko neželene posledice.

Če dejansko zboliš za rečjo, proti kateri te cepijo (in če ne bi cepili tudi zagotovo bi), bo pa seveda odziv imunskega sistema podoben, le bistveno neugodnejši zate, tvoja kužnost pa tudi za tvojo okolico.

Cepljenje nikakor ni brez tveganj, tveganja so le nekaj sto do nekaj tisočkrat nižja od tveganja pri dejanski okužbi (ki je pri večini nalezljivih bolezni zelo verjetna).

Če si spregledal, ti še enkrat povem, da nihče ne ve, kdaj je prišel virus zraven, ker nihče ni tega preverjal. Otrok je obležal po cepljenju, diagnoza pa je bila postavljena čez dva meseca.

Ne, ne zvrta nobene luknje v imunskem sistemu in to ne pomeni, da je za virusni encefalitis krivo cepivo. Njegov povzročitelj je virus, ki s cepivom nima nobene zveze.

Stranski učinki po tvoje torej ne obstajajo. Zmen se z juretom, ki priznava da obstajajo, le trdi da so dovolj majhni/redki da jih on lahko zanemari.

No, zdaj pa ti prinašam na pladnju še link iz zbirke VAERS, ki je najboljša znana zbirka stranskih učinkov po cepljenju (vseeno po ocenah zajame le 10% stranskih učinkov), ki beleži v 61. primerih encefalitis kot simptom, ki je je pojavil po cepljenju s cepivom DTP.

http://www.medalerts.org/vaersdb/findfi...

petroncij: počasi bo dovolj nabijanja mimo debate.

Ziga Dolhar je 19. apr 2012 ob 19:40 izjavil:

petroncij: počasi bo dovolj nabijanja mimo debate.

Ne razumem. Kaj pa je mimo? Z navajanjem raziskav ugovarjam tistimi, ki pravijo, da se encefalitis ne more zgoditi kot posledica cepljenja. Encefalitis je v glavnem virusno vnetje možgan, meningitis pa v glavnem batkterijsko vnetje možganske opne.

petroncij je 19. apr 2012 ob 20:09 izjavil:

Encefalitis je v glavnem virusno vnetje možgan, meningitis pa v glavnem batkterijsko vnetje možganske opne.

To "v glavnem" si si zdajle izmislil. Potem je meningoencefalitis virusno-bakterijskega izvora?

Če ni avtion, je pa tovornjak. Če ni voda, je pa kamen.

W1> "Če te jaz porinem na cesto pod avto, ki ravno takrat pripelje mimo, boš umrl zaradi prometne nesreče ampak izvorna odgovornost ne bo na tistem avtu ampak na meni, ker sm te porinu."

Kva pa se zdaj s tabo dogaja? S tvojimi besedami, dej izberi boljši primer.


W1> "Stranski učinki po tvoje torej ne obstajajo."

Kako hudiča pa to sledi iz:

Ne, ne zvrta nobene luknje v imunskem sistemu in to ne pomeni, da je za virusni encefalitis krivo cepivo. Njegov povzročitelj je virus, ki s cepivom nima nobene zveze.

Kaj te mede? Kje v tej trditvi najdeš izjavo, da stranskih učinkov ni? Očitno virusni encefalitis ni stranski učinek cepiva, ki nima veze z virusi, še celo bakterij ni v njem!


W1> "Same here - v cepivih itak da ni 'pravega' virusa, kar pa ne pomeni da ta ne bo izkoristil ugodne situacije in začel svojega pohoda. In kot kaže lahko cepljenje proti (na videz vsaj) čisto tretji zadevi pomeni takšno ugodno situacijo. "

Tle si zdej namešal dve stvari hkrati. Če v cepivih ni pravega virusa, potem je menda jasno, da ta "inaktiviran" virus nima kaj izkoriščati. Kar se pa tiče nekega tretjega virusa, ki je človeka že predhodno okužil in zdaj "spi zimsko spanje" ter čaka na ugodno situacijo: Well, če ga zbudi inaktivirano cepivo, kako bi ga zbudila šele čisto običajna "naravna" gripa?! Cepljenje je, teoretično, potem lahko kaplja čez rob, nikakor pa ne more biti vzrok virusnega encefalitisa!


W1> "Al pa boste dokazal, da to nikakor ni mogoče in da cepljenje nikakor ne zvrta takšne vsak začasne luknje v imunskem sistemu."

To je drugač kar dobro raziskano in velja, da cepiva oz. imunski odziv oz. obremenjenost imunskega sistema s cepivom - ne daje priložnosti tretjim okužbam.

Očitno se boš tudi ti moral malo zakopati v poljudnoznanstveno literaturo s tega področja.

petroncij je 19. apr 2012 ob 20:56 izjavil:

Na nobenem cepljenju nikogar ne morejo okužiti niti z virusom niti z bakterijo iz cepiva, Imagodei, dokler uporabljamo mrtva cepiva. Kljub temu je encefalitis posledica cepljenja in nobena raziskava iz tega ni izključila virusnega encefalitisa.

Še vedno se nisi potrudil razumeti, da je encefalitis izraz za simptom.

Da virusni encefalitis ne more biti vzrok cepljenja (kljub temu, da je pa cepljenje lahko vzrok encefalitisa), pa pove zdrava pamet.

petroncij je 19. apr 2012 ob 20:56 izjavil:

Kljub temu je encefalitis posledica cepljenja in nobena raziskava iz tega ni izključila virusnega encefalitisa.

V povzetku raziskave, ki si ga ti nalimal, je pisalo ravno, da je bila slabost raziskave, da niso izločili encefalitisov povzročenih s strani virusov ali bakterij. Ker ti očitno ne morajo biti posledica cepljenja.

Arto je 19. apr 2012 ob 21:22 izjavil:

petroncij je 19. apr 2012 ob 20:56 izjavil:

Kljub temu je encefalitis posledica cepljenja in nobena raziskava iz tega ni izključila virusnega encefalitisa.

V povzetku raziskave, ki si ga ti nalimal, je pisalo ravno, da je bila slabost raziskave, da niso izločili encefalitisov povzročenih s strani virusov ali bakterij. Ker ti očitno ne morajo biti posledica cepljenja.

Ne morem verjet. Kateri encefalitisi pa so potem lahko posledica cepljenja, če ne morejo bit virusni ali bakterijski? In od kod padejo ti encefalitisi v otroka?

Okapi je 19. apr 2012 ob 21:22 izjavil:

Eh, zakaj sploh zapravljati čas za bedarijo? Petroncij je sam napisal, da je otrok zbolel dan po cepljenju (kar je prehitro za virusno okužbo) in da je diagnozo čez 2 meseca postavila šarlatanka z malo bolj kompliciranim voltmetrom. Je čisto isto, kot če bi trdil, da so ga okužili chemtrailsi - ker je tisti dan, ko je otrok zbolel, eno letalo ravno nad njegovo hišo puščalo izrazito sled.

O.

Šarlatan je bil. In diagnozo je edina prava medicina potrdila.

petroncij je 19. apr 2012 ob 21:28 izjavil:

Ne morem verjet. Kateri encefalitisi pa so potem lahko posledica cepljenja, če ne morejo bit virusni ali bakterijski? In od kod padejo ti encefalitisi v otroka?

Jaz ne morem verjet, da je kdo lahko tako trmast.

Taprvo moraš pasti ven iz mindseta, da je tvoj otrok dobil encefalitis kot posledico cepljenja. Dejmo se zmenit, da dokler ne vemo drugače, predvidevajmo da ga je dobil vzporedno in neodvisno od cepljenja.

Encefalitis je lahko virusni, bakterijski ali kateri drugi. Pri tvojem otroku je bil potrjen virusni, tle ne dvomimo v tvoje besede. Mi trdimo, da je okužbo staknil prej, da se je v njem že kuhala in da bi izbruhnila tako ali tako, če bi bil cepljen ali pa ne. Mogoče bi simptome opazil kak dan kasneje. Sočasnost pač ne pomeni nujno vzročno-posledične zveze.

imagodei je 20. apr 2012 ob 10:32 izjavil:

Taprvo moraš pasti ven iz mindseta, da je tvoj otrok dobil encefalitis kot posledico cepljenja. Dejmo se zmenit, da dokler ne vemo drugače, predvidevajmo da ga je dobil vzporedno in neodvisno od cepljenja.

Zelo dvomim, da bo to šlo. Mogoče se bo slišalo malo nesramno, ampak to je njegova vstopnica v klub staršev, ki se borijo proti cepivom, ker se je njihovemu otroku nekaj zgodilo po cepljenju. Če ne drugega, mu to daje občutek, da ima na tem področju neko avtoriteto in se je pravzaprav nesramno z njim kregat o tem, ker on že ve kako je s cepivi, po lastnih izkušnjah!

Je kdo gledal to oddajo?
V času histerije proti prašičji gripi, so vprašali gospoda Ihana ali se je tudi on že cepil proti prašičji gripi.
To je bilo tik zatem, ko so poročali o prvi "žrtvi prašičje gripe".
Odgovoril je, da ne.
Pa so ga vprašali zakaj.
Je rekel, da zato ne, ker še ni imel časa!
Je gledal kdo?

Nimam televizije, ampak mojega prepričanja ne more spremeniti nič, razen večja umrljivost cepljenih kot obolelih.

imagodei je 20. apr 2012 ob 10:32 izjavil:

petroncij je 19. apr 2012 ob 21:28 izjavil:

Ne morem verjet. Kateri encefalitisi pa so potem lahko posledica cepljenja, če ne morejo bit virusni ali bakterijski? In od kod padejo ti encefalitisi v otroka?

Jaz ne morem verjet, da je kdo lahko tako trmast.

Taprvo moraš pasti ven iz mindseta, da je tvoj otrok dobil encefalitis kot posledico cepljenja. Dejmo se zmenit, da dokler ne vemo drugače, predvidevajmo da ga je dobil vzporedno in neodvisno od cepljenja.

Encefalitis je lahko virusni, bakterijski ali kateri drugi. Pri tvojem otroku je bil potrjen virusni, tle ne dvomimo v tvoje besede. Mi trdimo, da je okužbo staknil prej, da se je v njem že kuhala in da bi izbruhnila tako ali tako, če bi bil cepljen ali pa ne. Mogoče bi simptome opazil kak dan kasneje. Sočasnost pač ne pomeni nujno vzročno-posledične zveze.

Imagodei,
nihče ne ve, kdaj je prišel virus zraven, vsekakor je obležel po cepljenju z blodnjami in pol leta ni mogel v šolo, kakšna dva meseca je preživel v bolnišnici. In nihče ni raziskoval tega dogodka, ki se je zgodil po cepljenju, čeprav bi morala pediatrinaj takoj prijaviti simptome, kot so halucinacije, driska, driska, driska, izguba apetita, motnje vida itd. itd.
Sicer pa sem ti že povedal, da je čisto mogoče, da se imunski sistem po cepljenju proti tetanusu z vsemi močmi začne braniti pred nevarnim toksinom/toksoidom C tetani in spusti skozi manj nevaren virus, ki bi ga brez cepljenja sicer z lahkoto premagal.

Misli si kaj hočeš, jaz pač imam take izkušnje, da posledic cepljenja niti slučajno ne raziskujejo in ne beležijo. Razen, morda, če gre za nepomembne posledice, kot so rdečine, otekline ipd.
Je pa beleženje in preučevanje posledic cepljenja tisto, kar starši verjamejo, da je zelo dobro opravljeno.
Zato jaz tukaj ne mantram svojega zaradi prizadetosti, pozabite, od tega je že pet let in mulc je v redu, pač pa zato, da boste vedeli. Ko pride do posledic cepljenja je konec partnerstva med bolnikom in zdravnikom. Zdravnik se obrne stran in si začne žvižgat eno svojo melodijo, pacienta pa gleda, kot da je z Lune padel.
Pa lepo se imejte in razmislite, še nekajkrat, če je prav, da silite druge, da vzamejo "zdravilo", ki lahko ima hude posledice ob vprašljivih koristih. Če je to zato, ker na tem služite, čestitam, lahek zaslužek ste si izbrali, dokler verjamete v to, kar delate. Če je to, da bi se bolje počutite, saj se cepite tudi vi, pa ni nič narobe, pa naj se še drugi, pa je škoda, da tako razmišljate.

petroncij je 20. apr 2012 ob 14:50 izjavil:

nihče ne ve, kdaj je prišel virus zraven, vsekakor je obležel po cepljenju z blodnjami in pol leta ni mogel v šolo, kakšna dva meseca je preživel v bolnišnici. In nihče ni raziskoval tega dogodka, ki se je zgodil po cepljenju, čeprav bi morala pediatrinaj takoj prijaviti simptome, kot so halucinacije, driska, driska, driska, izguba apetita, motnje vida itd. itd.

Nihče ne ve, kdaj je prišel virus zraven, vidiš, to je že korak v pravo stran. Naslednji korak je, da sprejmeš dejstvo, da imajo virusne bolezni nek inkubacijski čas. Ker trdiš, da je tvoj otrok na dan N prejel cepivo, na dan N+1 pa obležal za virusnim encefalitisom, je to dovoljšen dokaz, da cepljenje ni moglo biti niti vzrok, niti sprožilec. Pomeni, da se je virus že nekaj časa lepo množil v tvojem otroku (v času inkubacijske dobe) in da je do izbruha bolezni prišlo po naključju ravno dan po cepljenju.

Se pa strinjam s tabo : pediater brez ustreznih testov ni mogel vedeti za kaj gre in bi moral otroka poslat na preiskave. Pravilnik mu nalaga, da nekritično poroča o vseh stranskih učinkih, pridruženih cepljenju. Posebna komisija potem preuči, ali je šlo za stranski učinek cepljenja, ali pa za nepovezano reč. Obnašanje, kot ga navajaš ti, ni standardna praksa vseh pediatrov. Si pa tega ne bi smel privoščiti noben pediater, saj je pravilnik jasen; poleg tega pa na dolgi rok futra ravno takšen skepticizem do cepljenja, kot smo mu priča tukaj.

petroncij je 20. apr 2012 ob 14:50 izjavil:

Sicer pa sem ti že povedal, da je čisto mogoče, da se imunski sistem po cepljenju proti tetanusu z vsemi močmi začne braniti pred nevarnim toksinom/toksoidom C tetani in spusti skozi manj nevaren virus, ki bi ga brez cepljenja sicer z lahkoto premagal.

Lahko da si že povedal, ampak v tvojem primeru to enostavno ne drži in sicer iz množice razlogov, ki jih zdajle nimam časa navajat, sem jih pa že na različnih koncih večkrat navedel. Če se spet vrnem k najočitnejšemu: virusi imajo inkubacijsko dobo. Če bi bil imunski sistem tvojega sina preobremenjen zaradi cepljenja, bi "speči" virusni encefalitis izbruhnil šele čez nekaj dni. Ker je izbruhnil takoj, pomeni, da je napad virusa trajal že pred cepljenjem, samo simptomi se še niso pokazali.

petroncij je 20. apr 2012 ob 14:50 izjavil:

Misli si kaj hočeš, jaz pač imam take izkušnje, da posledic cepljenja niti slučajno ne raziskujejo in ne beležijo. Razen, morda, če gre za nepomembne posledice, kot so rdečine, otekline ipd.
Je pa beleženje in preučevanje posledic cepljenja tisto, kar starši verjamejo, da je zelo dobro opravljeno.

Edina stvar, pri kateri se strinjava je zagotovo ta: Če pediatri ne poročajo o vseh pridruženih stranskih učinkih pri cepljenju, kršijo vsaj pravilnik, če ne celo zakon. In to bi bilo treba ustrezno sankcionirat.

Ne, ni.

Matjaz4 je 20. apr 2012 ob 20:29 izjavil:

Lahko mogoče malo opišeš kdaj so se ti začele pojavljati alergije? Mogoče veš zakaj?

Ja, imagodei, wink, wink, nudge, nudge ...
Vsi vemo, kam pes taco moli. A ne?

No, Imagodej, obnašanje kot sem ga navedel, je standardna praksa večine pediatrov.
Poleg tega večina ljudi ne prijavi posledic po cepljenju, ker jih ne povezuje s tem (verjamejo, da to ni mogoče). Veliko je pa tudi takih kot si ti, ki ne jokcajo za vsako figo ali se jim preprosto ne ljubi hodit še enkrat k cepilcu proti gripi, da bi mu povedali, da so po cepljenju en dan ležali in se malo slabo počutili.
Zato prav vsi resni viri podatkov o posledicah cepljenja pripominjajo, da je to samo del zbranih posledicah.
In posledično torej ne obstaja noben vir podatkov o posledicah cepljenja, ki bi zbral vsaj veliko večino posledic. Še največ (ocenjujejo, da okoli 10%) jih zberejo v bazi VAERS. Zato "stroka" nima osnove za cost benefit analizo in za izjave tipa: "Morda se včasih po cepljenju res kaj zgodi, ampak dobrobiti so daleč večje kot posledice."
Zaradi vsega tega pa jaz nimam osnove, na kateri bi zagovarjal uzakonitev obveznega cepljenja in ti nimaš osnove, na kateri bi mene silil, da cepim svoje otroke.
Brez relevantnih podatkov se lahko gremo eno ali drugo religijo. Moja je boljša.

Arto je 21. apr 2012 ob 01:26 izjavil:

Matjaz4 je 20. apr 2012 ob 20:29 izjavil:

Lahko mogoče malo opišeš kdaj so se ti začele pojavljati alergije? Mogoče veš zakaj?

Ja, imagodei, wink, wink, nudge, nudge ...
Vsi vemo, kam pes taco moli. A ne?

Točno tako, če je res kar govori! Celo lahko rečem, da je v tem primeru on sam povprečni vzorčni primer. Lahko pa, da se samo malo heca, da izove kak komentar.

Brez relevantnih podatkov se lahko gremo eno ali drugo religijo. Moja je boljša.

Ko boš zbral statistično značilne podatke za tvoje trditve, se oglasi.
Samo zbijanje "naše" strani ne naredi tvojih trditev kar pravilnih. Še vedno ti manjkajo podatki, ki potrjujejo tvojo stran. Četudi se mi motimo (kar se sicer po podatkih sodeč, ne) imaš še ogromno dela pred sabo, da pokažež svoj prav.

jype je 20. apr 2012 ob 18:46 izjavil:

Ne, ni.

Seveda to lahko nekdo reče ki je cepil otroke in prijavil stranske učinke ...

Zato "stroka" nima osnove za cost benefit analizo in za izjave tipa: "Morda se včasih po cepljenju res kaj zgodi, ampak dobrobiti so daleč večje kot posledice."

Če so dobri za tvojo "osnovo":

Bodi srečen, da o tem bereš tukaj, ker ko boš imel otroke in se ti bo kaj podobnega zgodilo, boš vedel, da je mogoče in da je mnogokrat pogosteje kot enkrat na milijon.

V taki situaciji greš pogledat na VAERS (ameriška nevladna organizacija, ki zbira podatke o stranskih učinkih cepiv in za katero ocenjujejo, da morda dobi poročila staršev le o kakih 10% posledic) in kaj vidiš?

Pet različnih encefalitisov beležijo kot stranske učinke po cepljenju prav s takim cepivom, kot ga je prejel moj sin. Druga cepiva imajo druge zaplete, cepivo proti tetanusu pa encefalitise.

In tega naše zdravstvo ne ve, ker če bi vedelo, bi pri iskanju diagnoze takoj pomislilo na to. Sramota za zdravstvo.

bi morali bit dobri tut za "stroko", ne?