Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Pa še minarete so mimogrede prepovedali. Bravo Švica.

O.

Spet smo pri tem, da so drugače misleči "debili". Lepo, ni kaj.

To me spomni na tisti dogodek, ko je deklica hudo zbolela in bi umrla brez operacije, vendar so njeni verni starši zavrnili operacijo ter raje ob postelji molili k Bogu. Deklica je umrla, nastal je velik halo.

Imajo starši pravico do odločanja o otrokovem zdravljenju? Do take mere, da le-tega spravijo v smrtno nevarnost?

Invictus je 30. jan 2012 ob 23:44 izjavil:

Ali imajo starši pravico odločati kaj zdravnik vbrizga v zdravega otroka, če se pa ne ve kako bo otrok na to reagiral. Mogoče bo imel trajne posledice ali celo umrl ...

Razliko med tem, da je nekaj brez dvoma dokazano škodljivo in da je 0,001% možnosti, da bodo kakršnekoli posledice, menda opaziš?

Pa saj ni, da necepljeni otroci kar umirajo. V bistvu, če je nekdo občutljiv na cepivo npr. proti ošpicam, se zna zaplesti pri cepljenju proti ošpicam ali pri ošpicah samih, ki bi jih npr. dobil kot necepljen. Otroci iz rizične skupine v vsakem primeru nastradajo. Ne vem pa, kako ugotavljajo katera cepljenja so še vedno potrebna, ko pride epidemija nastradajo tudi cepljeni: primer oslovskega kašlja v Idriji nekaj let nazaj. Pa tudi mi ni jasno po kakšni logiki so leta 2005 ukinili obvezno cepljeno proti tuberkulozi.

Ampak kako bodo cepljeni umirali, če so pa cepljeni?

Primer iz vrtca je pa tak. Na Vrhniki so imeli oslovski kašelj. Zbolelo je 80% necepljenih in 70% cepljenih.

Očitno cepivo ne deluje. Zakaj potem delati nekaj kar ni učinkovito? Saj tudi avta ne pelješ popravljat k električarju.

To ni čisto res, sam sem bil cepljen proti ošpicam in sem jih kasneje tudi prebolel, nobeno cepljenje te ne more 100% zaščititi pred boleznijo.

Učinkovitost cepiva OMR je 95 - 98%. Bolj natančno 95% za tiste, ki so prejeli en odmerek, 98% za tiste, ki so prejeli oba odmerka.

Matjaz4 je 9. apr 2012 ob 15:52 izjavil:

Sem pa malo pozno opazil tole temo pa vendar vidim, da vas precej tukaj govori na pamet. Posebno zagovorniki obstoječe ureditve hvalite le-to brez, da ste temu posvetili več kot 30min časa. Sam zadevo spremljam več kot 10 let in slika ni taka kot se kaže javno. Ne bom razpredal o teorijah zarote ter + in - ene in druge strani. Skratka, če bi kdo od vas spremljal pravo stanje na terenu, govoril z zdravniki, bolniškim osebjem, imunologi itd... bi si kaj hitro ustvarili svojo sliko. Tako pa lahko vidimo v temi kaj se dogaja.

No, ne na pamet prosim. Ravno tisti, ki zagovarjamo trenutno ureditev smo veliko v stiku z zdravniki, bolniškim osebjem, bolniki, profesorji... in še kom. Manj kot 30min časa ti vzame, da greš na stran od SVOOD in skopiraš tekst, ne pa da se skozi celo temo trudiš z evidence based medicino dokazat, da imaš prav, čeprav pri večini ne zaleže.

V veliko primerih se gre tudi za način kako so bile določeni ukrepi "ugotovljeni" za pozitivne in primerne. Poglejte otroke v vrtcih eden za drugim svečke z nosa itd.... pač stanje, ki se smatra za normalno ... pa ni. Mogoče nimamo več "starih" bolezni imamo pa kopico novih, ki jih včasih nismo poznali. Kako lahko torej nekdo reče, da nam to vse skupaj tako močno pomaga. Ne morem mimo tega, da pomislim na bližnjo preteklost v čas H1N1, ko so bili forumu polni zagovrnikov, da se je treba it cepit, da ne govorim o medijih. Nato se je izkazalo kar se je .... kje so danes vsi ti? Tudi komentarji na forumih so se končali praktično čez noč. Verjamem, da se je težko umakniti iz ustaljene dogme čeprav ni potrebno veliko gledati, da se ugotovi realno stanje. Da ne bo izpadlo kot, da se pri govorjenju opiram na youtube pa vendar si velja prebrati tole: http://www.naturalnews.com/033584_Dr_Ma...

zee:
Lahko, da je avtor teksta zaj... video pa ni on delu. Mi lahko poveš kaj je potem tole? Oncovirus @ Wikipedia

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 08:13 izjavil:

zee:
Lahko, da je avtor teksta zaj... video pa ni on delu. Mi lahko poveš kaj je potem tole? Oncovirus @ Wikipedia

Tudi če gre za resničen incident, to ni argument proti cepivom. To je približno tako, kot da se ne bi več vozil z avtomobili, ker je imel Ford Pinto nevarne probleme s tankom za gorivo.

A smo spet začeli?

> "Sem pa malo pozno opazil tole temo pa vendar vidim, da vas precej tukaj govori na pamet. Posebno zagovorniki obstoječe ureditve hvalite le-to brez, da ste temu posvetili več kot 30min časa."

Zadevi smo posvetili precej več kot 30 min časa. Nekateri ljudje, ki se oglašajo v tej temi imajo dokončan podiplomski študij biologije, nekateri so zdravniki, biokemiki... Celo laiki so navajali znanstvene raziskave. Tako tukaj, kot v povezani temi o Prašičji gripi. Izkaže se, da je histerija zoper cepljenje zgolj histerija; da ljudje ne znajo brat, da mešajo hruške in jabolka oz. celo smetano in batne obročke. Predvsem je to očitno, ko pride do omenjanja živosrebrovih spojin. Kaže pa se tudi popolno bralno nerazumevanje in na splošno nerazumevanje področij, o katerih bi radi odraslo razpravljali.


> "Sam zadevo spremljam več kot 10 let in slika ni taka kot se kaže javno."

Prvič, verjamem, da 10 let že poslušaš predvsem argumente ene strani in da "želiš verjeti". Pripadat eliti, ki ve več od ostalih "nevednežev" je kul in daje občutek poslanstva.

Drugič, kaj točno te moti? Kaj je izkrivljeno? Manj hudih zdravstvenih problemov, ker se zaradi manjše pojavnosti bolezni posledično pojavlja manj komplikacij? Manjša smrtnost otrok? Nižji stroški zdravljenja? Dejstvo, da imajo zdravniki več časa, da se posvečajo drugim akutnim in kroničnim obolenjem, namesto da bi zdravili rdečke, mumps in davico? Manj otrok s prirojenimi okvarami, kot so slepota, okvara sluha, umske prizadetosti?

Kar se tiče umske prizadetosti, ni videti da bi upadala ...

Ampak Slovenci smo tako narod ovac. Takoj ko se pojavi nekdo, ki malo iztopa, ga je potrebno zatreti. Zato taki večinoma odhajajo v tujino. Ker ne želijo biti ostriženi in na koncu še odrti od enih glupih državnih birokratov.

Obvezno cepljenje ni v skladu z svobodo odločanja. S katero se Slovenija tako hvali.

Invictus je 10. apr 2012 ob 10:47 izjavil:

Obvezno cepljenje ni v skladu z svobodo odločanja. S katero se Slovenija tako hvali.

Nimaš se kaj svobodno odločat, da boš ogrožal ostale.

@Invictus: Pa še to. Nasprotovanje cepljenju je trenutno modna muha, tako da bi jaz malo razmislil, kdo je tu ovca.

Matjaz4> Zakaj pa v AT, DE, NL itd. pustijo svobodno izbiro?

Ker si to lahko privoščijo, ker se več kot 98% staršev odloči cepiti svoje otroke.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 11:05 izjavil:

Prvič izobrazba pri videnju in razumevanju tega problema očitno nima velike veze saj se celo mnenja strokovnjakov , ki jih naštevaš, v tej temi krešejo.

Ni res. Tak vtis želite dati nekateri. V resnici se strinja 98% znanstvene srenje - ali celo še več. Problem je, da Internet v svoji liberalnosti daje moč tudi marginalnim skupinam. V mnogih primerih je to kul in želeno, v tem primeru pa pač ne, ker ustvarja histerijo. Pet nasprotnikov cepljenja s svojimi spletnimi stranmi in objavami na forumih povzroči sliko, kot da je cepljenje pereč problem - čeprav ni.

Spodnje podatke sem enkrat že dal (vir je Alojz Ihan).

Oslovski kašelj - koristi in stranski pojavi ob cepljenju

Težava                 po cepljenju           po bolezni

Encefalitis             1/110.000              1/2.000

Možg. okvara        1/310.00              1/4.000

Smrt                     1/1.100.000          1/5.000 

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 11:05 izjavil:

Drugič glede histerije težko verjamem, da je histerija. Kaj lahko rečeš staršem, katerih otroci so bili po cepljenju tako ali drugače prizadeti. Le-ti bodo to čutili celo življenje. Ne govorit, da povezava ni znansveno dokazana raje rečem da ni znanstveno priznana.

Ravno to je problem. Vsak izpuščaj, ki ga otrok dobi v roku 10 dni po cepljenju, mamice in očki povezujejo s cepljenjem, čeprav je otrok vmes morda jedel jagode, pa je alergija prišla od tega.

Dokumentirani so primeri pretiranega imunskega odziva pri otrocih in v teh primerih gre res za težavo. Rešitev je presejalni test novorojenčkov, o čemer se v razvitih državah že resno razmišlja. Ve se tudi, da so včasih otroci alergični na sestavine, vendar zaradi zgodnjega cepljenja (pri nekaj mesecih) tega še ni bilo možno ugotoviti. Ti primeri so res nesrečni, še posebej, če se zgodi ravno tvojemu otroku. Ampak, če bi vsi razmišljali tako, otroka nihče ne bi dal cepiti, končni efekt pa bi bil neprimerljivo slabši (glej tudi tabelo zgoraj). Za vse ostale primere (avtizem, alergije) - boste skeptiki morali najprej dat neke merljive podatke in verodostojne raziskave.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 11:05 izjavil:

Tretjič glede zdravstvenih problemo, ki jih omenjaš, da jih je manj (rdečke, mumps (za tega sem bil cepljen tudi sam pa sem ga vseeno dobil), davico)....raje poglej koliko bolezni je v porastu ali pa so celo nove (avtizem, razne alergije katere ima skoraj vsak otrok, rak....).

Posameznik ni nobeno merilo. 99,9% tistih, ki so bili cepljeni, mumpsa ni dobilo. Ti si imel očitno preslab odziv na cepivo oz. se imunski odziv "ni ustrezno prijel". Vseeno je bil potek bolezni najbrž bistveno lažji, kot bi bil v primeru, da te ne bi cepili.

Za vse ostale bolezni (avtizem, alergije) - boste skeptiki morali najprej dat neke merljive podatke in verodostojne raziskave, ki cepljenje identificirale kot glavnega povzročitelja.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 11:05 izjavil:

Nazadnje pa glede tega, da "želim verjeti". Imam 4 otroke. 2 sta cepljena po programu ker smo verjetli, da je tako prav. Drugi ima posledice, ki jih je takratni pediater priznal ustno, stanje se je izboljšalo skozi leta vendar ne popolno. Zadnja 2 nista cepljena nič (nismo jih dali zaradi strahu pred ponovitvijo). Ko primerjam starejša in mlajša lahko s 100% gotovostjo trdim, da sta neprimerno bolj zdrava.

Me žalosti, da je imel tvoj otrok tak odziv na cepljenje - če je vzročna zveza seveda res jasno dokazana. Žal tega verjetno nihče ni mogel predvideti. Ravno tako bi lahko cela družina umrla na poti k zdravniku, če bi se na cesti v vas zaletel pijan voznik. Kljub tej - zelo realni možnosti - se verjetno niste odpovedali uporabi avtomobila?

Mlajša dva, za katera praviš, da sta bolj zdrava... Bosta bolj zdrava samo toliko časa, dokler ne bosta zbolela za oslovskim kašljem, davico, rdečkami. Če imaš necepljeno hčerko, upaj, da ne bo za rdečkami zbolela med svojo nosečnostjo. Njen otrok bo v tem primeru po vsej verjetnosti slep, ali pa bo imel srčno okvaro... Nenazadnje je tvoj občutek o "neprimerno bolj zdravih" otrokih lahko zgolj subjektiven. Ali pa sta pač zaradi srečnih okoliščin manj izpostavljena raznim virozam. Kot rečeno - če se bosta v vrtcu ali šoli okužila z oslovskim kašljem od prav tako necepljenega sošolca, ju čaka cca. 2 mesečno trpljenje, odsotnost iz šole, tebe in tvojo soprogo pa bolniška. Cepljena otroka seveda ne bosta zbolela.

Matjaz4> kolikšen % ncepljenih in kolikšen % cepljenih je dobilo bolezen. To je bistven podatek.

Samo kadar gledamo odstotek necepljenih obolelih med populacijo, v kateri ni cepljenih dovolj (ali še bolje - kjer ni cepljen nihče).

Matjaz4> saj bi precepljenost še vedno bila visoka.

Koga bomo pa prisilili, ko bo precepljenost padla na že nevarno raven?

Cepljenje vse moti, to pa da si že 6 letni mulo ves čas tišči mobitel ob betico pa nikogar ne moti. In pol bo cepivo krivo če bo fasal tumor na možganih. Čuden je folk...

Ja ker mobitel mu vzameš in mu ga vržeš u smeti. Tukaj te pa država prisili. Kdo pa bo meni kaj dal, če bi vsi moji otroci dobili iste posledice kot moj drugi otrok? In potem mi tukaj govorite o vzročni povezavi, povezavami med avtomobili in nekimi statistikami!! Ah škoda debate.... boste pa drugače začeli razmišljat ko se vam zgodi kot se je nam. Konec koncev sem bil pred dogodkom sam isti kot večina.

Uporaba mobitela ni predpisana z zakonom.

Statistiko se lahko prikroji kakor ti drago in to tudi počnejo in bodo počeli. Po mojem je največji problem, da je v razvitem svetu cepljenje tako razširjeno, da ni več populacije v kateri bi bil cepljen le majhen odstotek prebivalstva.

Samo, če bi lahko primerjali dve populaciji (eno kjer je večina cepljena in drugo kjer manjšina), ki živita v enakih pogojih, bi dobili realno sliko koliko je cepljenje potrebno ali nepotrebno.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 12:37 izjavil:

imagodei: Vidim, da si mi odgovoril točno tako kot piše v vseh brošuricah.

Kaj točno pa bi rad? Da ti postrežem z raziskavami? Loti se branja te teme. Jaz in predvsem marsikdo drug smo prispevali precej kredibilnega materiala, raziskave, merljivo dato... Ali pa poglej temo Dokazi o bioterorizmu - Prašičja gripa (Oziroma tako nekako).

Imam občutek, da se nisi prišel naučit ničesar novega in nič, kar ti bomo tu povedali, tvojega mnenja ne bo spremenilo. Ti si prišel poučit nas, nevedneže.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 12:37 izjavil:

Tabelica gospoda Ihana pa ne pove nič. Pove samo koliko je je bilo določene obolevnosti ali smrti po cepljenju ali po preboleti bolezni. Kje pa je podatek koliko cepljenih je vseeno dobilo bolezen - oslovski kašelj oz. kolikšen % ncepljenih in kolikšen % cepljenih je dobilo bolezen. To je bistven podatek.

Tabelica gospoda Ihana da tistim, ki znajo brat in ki zmorejo inteligentno predelati podatke oceno velikostnih razredov nevarnosti. Pove ti, da je recimo prevažanje otrok po slovenskih cestah bistveno bolj škodljivo za otrokovo življenje kot cepljenje; medtem ko je "prepustitev otroka v rokah matere narave" nevarnejše. Vseeno otroku pustiš, da ga popolen neznanec (šofer avtobusa) pelje v šolo, na ekskurzijo, obisk živalskega vrta, šolo v naravi ali na končni izlet, glede cepljenja pa delaš paniko.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 12:37 izjavil:

Nikjer nisem govoril o posledici cepljenja kot o majhnih izpuščajih. Mislim, da za majhen izpuščaj nihče ne hodi k zdravniku. Za moj mumps je seveda vedno odgovor tistih 0,01% v katere sem padel. Verjetno isto za mojega sina. Bolj me pa zanima kje sem ga je dobil in kje ga je on glede na to, da je bil takorekoč vedno obkrožen samo s cepljenimi otroci in pravtako tudi on. Za ošpice isto vprašanje. Kakorkoli mumps je nevaren v kasnejših letih ne pa pri majhnih otrocih...zato nekih posledic ni imel.

Podatki o tem, koliko otrok (odraslih) zboli kljub cepljenju, se seveda zbirajo. Ne znam ti pokazat, kje dobit te podatke, ampak Inštitut za mikrobiologijo in imunologijo ali pa Inštitut za varovanje zdravja RS bosta najbrž dober začetek. Preden vlečeš neke brezvezne zaključke brez podlage bodi toliko pošten do sebe in do drugih, da pridobiš te podatke.

Kar pa se tiče mumpsa: če sta ga dobila tako ti kot tvoj sin kljub cepljenju, je verjetno odgovor v neki obliki dednega slabega odziva imunskega sistema na to bolezen. Če je bila oblika pri obeh dveh precej mila, naj pa dodam še to, da se z mumpsom lahko ponovno okužiš (ne glede na to ali ga preboliš ali pa si proti njem cepljen) - potek bolezni pa je netipičen in zelo blag.

Kje sta ga dobila? Hja, ni treba iti nič dlje, kot na Wikipedijo po odgovor:

In addition, up to 20% of persons infected with the mumps virus do not show symptoms, so it is possible to be infected and spread the virus without knowing it.

Matjaz4 je 10. apr 2012 ob 12:37 izjavil:

Glede hčerke pa a ni bolje potem, da rdečke dobi prej v mladosti kot pa kasneje ko bo recimo noseča.

Problem je, da na to ti nimaš nekega posebnega vpliva. Če ne bo zbolela do nosečnosti in če bo šele takrat prvič po nesreči izpostavljena virusu, bo pač tudi zbolela takrat. Zanjo bodo rdečke po vsej verjetnosti zoprna neprijetnost, za še nerojenega otroka pa... Well, ko ga jebe?

Kdo pri zdravi pameti in dobrem zdravju bi si vbrizgaval formaldehid v telo?

Tisti, ki razume njegovo funkcijo v cepivu in količine, ki so prisotne v njem.

Švicarje imate lahko za zahojene, ampak gospodarstvo govori zase. Najbrž niso tako zahojeni kot Slovenci.

Ekonomski uspeh ni pogojen z zahojenostjo/nezahojenostjo na vseh ostalih področjih.

Saj cepljenje je 100% zaščita. Zakaj bi se bali necepljenih otrok ?!?!?!

Trollaš, kjer ni potrebe po trollanju. Je bilo že 10x razloženo v tej temi.

Invictus je 10. apr 2012 ob 13:35 izjavil:

Mislim v večini cepiv je vsebovan folmaldehid. Uporablja se za pobijanje živih virusov v cepivu.

To je navadna laž - oz. urlpls. Pa naj bo EDU link, oziroma kredibilna stvar, ne od new age blaznežev, prav?

Invictus je 10. apr 2012 ob 13:35 izjavil:

Pa tudi, če je moderno necepit otroke. Sam imam dovolj možganov in dovolj znanja kemije, slovenščine in drugih jezikov da si preberem obstoječo dokumentacijo in ukrepam glede na to. Je pač moja odločitev. Kaj se vi ostali bojite. Saj cepljenje je 100% zaščita. Zakaj bi se bali necepljenih otrok ?!?!?!

Zato ker nekateri znamo gledat tudi širše. Ne le na svoje otroke, ampak tudi na tuje. Na tiste, ki iz objektivnih razlogov ne morejo biti cepljeni. Nenazadnje pa gledamo tudi na dejstvo, da epidemija ne izbira - zbolijo lahko tudi otroci, mlajši od nekaj mesecev, ki ŠE niso bili cepljeni, čeprav jih skrbni starši kanijo cepit.

Invictus je 10. apr 2012 ob 13:35 izjavil:

Pa še to. V Švici se je povečala okužba z ošpicami. Vlada je hotela uvesti obvezno cepljenje, pa je ljudstvo zahtevalo referendum in na njem so glasovali PROTI obveznemu cepljenju. Švicarje imate lahko za zahojene, ampak gospodarstvo govori zase. Najbrž niso tako zahojeni kot Slovenci.

Zahojenost ali nezahojenost Švicarjev ni noben argument. Ljudje so ovce, ne glede na to, katere nacionalnosti so. Nemci tudi niso zahojenci, pa so se pred 80 leti pustili prepričat nekemu faliranemu slikarju.