☰

» »

Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Temo vidijo: vsi
««
105 / 124
»»

Uporabnik ::

Pa še eno za lahko noč http://www.delo.si/druzba/zdravje/ucink...

Starodavni ::

to nima veze, učinkovitost cepljenja upada ravno zaradi tega, ker se je zmanjšalo potrebno število precepljene populacije.

je razlika če je 80 ali 95 ali 99 % populacije precepljene.

Višji ko je odstotek, manj se bodo bolezni širile in manj bo izbruhov in s tem povezanih žrtev.
Dokaz za to je Romunija, v letu 2016 so imeli 22 mrtvih in 3000 obolelih, v letu 2015 pa samo 7 obolelih in 0 mrtvih. Jasno, da se je v vseh teh letih zmanjšala precepljenost in ošpice rabijo nekaj časa, da pride do velikih izbruhov, potem pa za par let izginejo in se ponovi cikel.

Ne vem zakaj delajo tako paniko, saj so vsa ta desetletja cepljenja izvrševala in ni bilo izbruhov, ali drugih omembe večjih težav.

Panika se je začela samo zaradi Adnrewa Wakefielda davno leta 1997 ali 1998 s tem bednim prirejenim člankom in od takrat se zahodni svet otepa paničnih mamic in šarlatanov...

Unknown_001 ::

Folk je po domače povedano zabit.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Uporabnik ::

Močno upam, da ta dva posta nad mano nista replika na članek...

Unknown_001 ::

Uporabnik je izjavil:

Močno upam, da ta dva posta nad mano nista replika na članek...


Lahko noč
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Malajlo ::

Uporabnik je izjavil:

Malajlo je izjavil:

Smo se šli revakcinirat za KME. Starejša hči čez minuto skup zleze. Takoj je dobila par šusov, noge v luft, na flašo priklopit, krvno sliko takoj na analizo, pol pa gasa na pediatrično z lučkami (pa glih dons, k je bilo vse v luftu zaradi Kende).
Tko da težko verjamem, da otroci umirajo na parkirišču takoj po cepljenju in da se vse zatavša.
Tamala bo po pa vsem sodeč od zdaj naprej skup padala ob pogledu na igle.


Torej
1. boš povedal kaj je bil po zdravniškem mnenju vzrok za to reakcijo
2. se boš pozanimal, da bodo javili naprej v mislim da je nek register kjer beležijo stranske učinke
3. nam boš povedal kako je šlo z 1 in 2

OK?

1. Vazoganalna sinkopa. Vsaj po vseh izvidih sodeč (EKG, pritisk, odzivnost zenic, ...). Tamala je šla popoldne še izpit za klavir opravit. In skup je padla v drugo, ko so ji jemali kri za analizo.
2. Hja, anamnezo so korektno spisali, odpustnico tudi. Stranskih učinkov ni. Kam naj jih pišejo? Prazno vrstico v register?
3. Svetovali so, da naj jo imamo na očeh, če bi slučajno še enkrat skup padla.

Glede na to, da se reakcija na cepivo (kot vse alergije) lahko razvije tudi kasneje, so z vso resnostjo imeli tudi to na sumu in niso odmahnili z roko, češ, saj je prešpikana od rojstva, pa šlo se je za revakcinacijo, in nikoli problemov, pršic (katerih ne prenaša ravno z veseljem) pa ni v cepivu.
Bemu, saj sem sestro pripeljal na urgenco zadnjo minuto, ker je z danes na jutri postala alergična na osje pike. Pa je fasala od čebel do sršenov in razen joka ni bilo nič resnega.

imagodei ::

Malajlo je izjavil:


1. Vazoganalna sinkopa. Vsaj po vseh izvidih sodeč (EKG, pritisk, odzivnost zenic, ...). Tamala je šla popoldne še izpit za klavir opravit. In skup je padla v drugo, ko so ji jemali kri za analizo.
2. Hja, anamnezo so korektno spisali, odpustnico tudi. Stranskih učinkov ni. Kam naj jih pišejo? Prazno vrstico v register?
3. Svetovali so, da naj jo imamo na očeh, če bi slučajno še enkrat skup padla.

Glede na to, da se reakcija na cepivo (kot vse alergije) lahko razvije tudi kasneje, so z vso resnostjo imeli tudi to na sumu in niso odmahnili z roko, češ, saj je prešpikana od rojstva, pa šlo se je za revakcinacijo, in nikoli problemov, pršic (katerih ne prenaša ravno z veseljem) pa ni v cepivu.
Bemu, saj sem sestro pripeljal na urgenco zadnjo minuto, ker je z danes na jutri postala alergična na osje pike. Pa je fasala od čebel do sršenov in razen joka ni bilo nič resnega.

Kako si mogel, Malajlo! Uporabniku si razblinil upanje! Pa povsem ziher je bil, da je našel kronski dokaz nevarnosti cepiv!

Zdaj je treba bit pozoren, kdaj se bo tvoja zgodba pokazala na SVOOD in podobnih straneh, seveda iztrgana iz konteksta in brez zaključka, ki si ga spisal tu.
- Hoc est qui sumus -

Malajlo ::

Sem bil enkrat silom prilike en teden s SVODovci ... Sej ne rečem, da je fajn gledat mulce, ki so malo posebni, ampak vse tiste diagnoze hiperaktivnih mulcev in podobno bi jaz prisodil bolj staršem, ki dajejo čuden vzgled svojim potomcem.

Malajlo ::

Ovo update dohtarce: poslala jo bo na alergenske teste, da bomo za ziher ob naslednjih cepljenjih. Nekaj s triptazo je še omenjala. Ne vem, od kod nabijanje antivaxerjev, da se poskuša vse zataušat. Kvečjemu bi znal biti problem, da pripeljejo mulca na cepljenje, potem se pa mudi na šiht/v šolo. Pet minut počakati v bližini dohtarjev zna biti problem.
Če grejo anamneze in rezultati v void, je pa druga. Po teoriji zarote ziher grejo ...
Tamau je pa preživel današnjo dozo. Zaenkrat ;)

Uporabnik ::

imagodei je izjavil:


Kako si mogel, Malajlo! Uporabniku si razblinil upanje! Pa povsem ziher je bil, da je našel kronski dokaz nevarnosti cepiv!


Men čisto nič ni treba razblinit, je pa vzpodbudno slišat kar je napisal. Samo, da so še lepo naprej sporočili v register stranskih učinkov in to je to, fair enough.

jype ::

Malajlo je izjavil:

Pet minut počakati v bližini dohtarjev zna biti problem.
A samo pet minut? Meni so pa rekli deset! Teh pet dodatnih minut življenja mi nikoli ne bodo vrnili!

imagodei ::

Ko sem se jaz nekaj let nazaj cepil proti steklini, sem vsakokrat moral počakat 20 minut. Po programu je bilo cepljen 5, torej sem izgubil 1 uro. :)

Ko sem jim na petem cepljenju rekel, če bi lahko vendarle šel prej, ker se mi je pač mudilo, sem mislil, da bom umrl ne zaradi cepljenja, ampak zaradi strogega pogleda medicinske sestre, ki me je prestrelila z očmi. Je bilo pogovora takoj konec in sem še zadnjič počakal tistih 20 minut.
- Hoc est qui sumus -

Unknown_001 ::

jype je izjavil:

Malajlo je izjavil:

Pet minut počakati v bližini dohtarjev zna biti problem.
A samo pet minut? Meni so pa rekli deset! Teh pet dodatnih minut življenja mi nikoli ne bodo vrnili!


Počakaj. Če en tvoj nesmiselen post vzame cca 5 sekund branja. Prebere ga cca 1000 ljudi. Kdo bo vrnil tisto uro in pol !??
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Malajlo ::

Mogoče je bilo pa deset ... Zanimivo, da ni na uro pogledala. Lahko bi se zlagal, da blo čakanja dost! Mater ...

Unknown_001 ::

imagodei je izjavil:

Ko sem se jaz nekaj let nazaj cepil proti steklini, sem vsakokrat moral počakat 20 minut. Po programu je bilo cepljen 5, torej sem izgubil 1 uro. :)

Ko sem jim na petem cepljenju rekel, če bi lahko vendarle šel prej, ker se mi je pač mudilo, sem mislil, da bom umrl ne zaradi cepljenja, ampak zaradi strogega pogleda medicinske sestre, ki me je prestrelila z očmi. Je bilo pogovora takoj konec in sem še zadnjič počakal tistih 20 minut.


Temu se pa reče avtoriteta :))
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

111111111111 ::

imagodei je izjavil:

Ko sem se jaz nekaj let nazaj cepil proti steklini, sem vsakokrat moral počakat 20 minut. Po programu je bilo cepljen 5, torej sem izgubil 1 uro. :)

5*20minut je 1 ura 40.

Unknown_001 ::

111111111111 je izjavil:

imagodei je izjavil:

Ko sem se jaz nekaj let nazaj cepil proti steklini, sem vsakokrat moral počakat 20 minut. Po programu je bilo cepljen 5, torej sem izgubil 1 uro. :)

5*20minut je 1 ura 40.


Je vredno dlakocepit?
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

SimplyMiha ::

zmaugy ::

"EU court: Vaccines can be blamed for illness without scientific evidence"

http://edition.cnn.com/2017/06/21/healt...

Truga ::

"lack of history"

dojencki nimajo zgodovine, idijoti.

imagodei ::

Tole je pa hudo zaskrbljajoče. Argument from ignorance at its best. S to odločitvijo so dokazne standarde spustili tako nizko, da enostavno lahko cepiva krivimo za vse. Zdaj zadostuje, da se simptom pojavi sočasno s cepljenjem, pa jebeš vzročno zvezo. In še več: celo obračajo dokazne standarde. Zdaj je cepivo privzeto krivo za bolezensko stanje, razen če lahko dokažeš nasprotno. To pomete z vso ustaljeno logiko in znanstveno metodo.

Iz članka:
"What they are saying is, the vaccine is responsible for the patient's MS if it can't be proved it isn't, and that is virtually impossible given what is worded. Potentially, this ruling affects all drugs and threatens the development of new drugs."


Žalostno, da pravne fakultete v Evropi po več letih študija izpljunejo takšne primerke, ki jim osnove logičnega sklepanja niso jasne in ki jim tudi iskanje dejstev/resnice očitno ni v interesu. Še huje je, da se taki pajaci lahko nekako pririnejo do mesta sodnika na najvišjih sodiščih. Še najslabše pa je morda, da osebna prepričanja sodnikov tako očitno vplivajo na odločitev v zadevi. Tole je namreč skoraj zagotovo maslo sodnika/sodnikov, ki so osebno prepričani, da so cepiva škodljiva.
- Hoc est qui sumus -

jype ::

Splača se prebrati sodbo, ne CNN.

Smrekar1 ::

jype je izjavil:

Splača se prebrati sodbo, ne CNN.


Kratka verzija:
https://curia.europa.eu/jcms/upload/doc...

Dolga verzija:
http://curia.europa.eu/juris/documents....

Poročanje CNN je točno. Po novem lahko kriviš cepivo za stvari, ki se ti zgodijo "kmalu po cepljenju", če ne obstaja očitna boljša razlaga in če je "veliko podobnih primerov".

Sodba ne definira ne kaj je "kmalu po cepljenju", ne kaj je "veliko podobnih primerov" in ne kaj je "očitna boljša razlaga".

Če se ti in 10 tvojih znancev zaleti z avtom v roku nekaj mesecev po cepljenju in nobeden izmed njih nima zgodovine avtomobilskih nesreč, lahko po novem tožiš proizvajalca cepiv.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

tikitoki ::

Ce je vleiko primerov, ko pride do pojava dolocenih simptomov po cepljenju, potem je treba resno preuciti, ce obstaja se neodkrita povezava.
Kaj naj bi bilo narobe s tem. Ni glih tko, k da niso ze kdaj prikrivali stranskih ucinkov.

Tko, da ne vidim problema, ce je to srz razsodbe.

jype ::

Tudi Smrekar ima težave z razumevanjem prebranega, tako kot novinarji CNN.

Smrekar1 ::

jype je izjavil:

Tudi Smrekar ima težave z razumevanjem prebranega, tako kot novinarji CNN.


Aja?

Prosim razloži kako je pravilno in citiraj dele, ki to dokazujejo. Povezavi imaš zgoraj.

tikitoki je izjavil:

Ce je vleiko primerov, ko pride do pojava dolocenih simptomov po cepljenju, potem je treba resno preuciti, ce obstaja se neodkrita povezava.


Saj to se dela. Pogledaš vse ki so dobili MS in določiš kakšna je verjetnost, da v določenem trenutku nekdo zboli. Potem ločiš podatke med tistimi, ki so bili cepljeni in tistimi, ki prej niso prejeli nobenega cepljenja in pogledaš ali obstaja kakšna statistična povezava, ali so po cepljenju zbolevali pogosteje ali ne. To so naredili (večkrat) in ugotovili, da take povezave ni. Po cepljenju ljudje ne zbolevajo za multiplo sklerozo nič pogosteje kot če se ne bi cepili.

Kakšno neodkrito povezavo bi ti iskal?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

imagodei ::

jype je izjavil:

Tudi Smrekar ima težave z razumevanjem prebranega, tako kot novinarji CNN.

Jaz priznam, da se v sodbo še nisem poglobil in da črpam predvsem iz CNN-ovega članka... Sodbo sem zgolj preletel. Kar sem ujel v tem preletu, me ne navdaja z optimizmom, zaradi katerega bi spremenil stališče. Sodišče je tukaj šlo preko znanstvenega konsenza in sklenilo, da je v pristojnosti sodišča, da odloči mimo stroke. V stilu "Absence of evidence is not evidence of absence". Kar je popolni nonsense, ker je imunologija pod stalnim budnim očesom laične in strokovne javnosti in se raziskave dogajajo non-stop. Koliko natančno pa moraš preiskati zdravilo, preden ga daš na tržišče? Na neki točki mora biti dovolj dobro preiskano, katera koli točka pač to že je. In če kljub upoštevanju vseh standardov in pravilnikov ni dovolj dobro preiskano, potem imamo širši problem kot zgolj problem enega cepiva.

S to svojo odločitvijo je Sodišče nemara celo grajalo strokovnjake iz področja. Češ, ker je po mnenju sodišča narejenih premalo raziskav, se sodišče ne more opreti na znanstveni konsenz. V vsakem primeru pa je za ugled imunologov, farmacevtov, virologov, epidemiologov, nenazadnje za medicino v splošnem, ta sodba spet nov udarec.
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Sodišče pojasnjuje, da v primeru, če razvoj bolezni časovno sovpada s cepljenjem posameznika, če je bil posameznik pred cepljenjem zdrav in v družinski anamnezi nimajo te bolezni ter v primeru, ko je več podobnih zapletov po cepljenju, da lahko sodišče razsodi v prid posameznika tudi, če ne obstaja znanstveni dokaz, da lahko to cepivo res povzroči ta zaplet. Seveda imajo tudi farmacevtske družbe, torej proizvajalci cepiva, možnost, da predstavijo svoje argumente in znanstveno dokažejo, da povezava med cepljenjem in boleznijo ni mogoča. (siol.net)


Meni se zdi smiselno, da je breme raziskav o (vseh) morebitnih zapletih na farmacevtskih podjetjih. To zna biti celo strel v koleno antivaxerjem, ker bodo sčasoma tako ostali brez argumentov. Farmacevti pa bodo primorani umakniti potencialno nevarna cepiva. win/win Za cepiva, ki ne spadajo pod obvezna pa verjetno zadostuje tudi nalepka "na lastno odgovornost".
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

modelno1 ::

V vmesnem času pa kaj? Prepovemo vso farmacijo, dokler ne raziščejo vseh učinkov zdravil/cepiv? Kdo bo rekel, da so zdaj pa res vsi učinki pojasnjeni? Smo pripravljeni plačevati n-krat več za zdravstvo zaradi tega?
Respect the bacteria! They are the only culture some people have.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: modelno1 ()

Vajenc ::

modelno1 je izjavil:

V vmesnem času pa kaj? Prepovemo vso farmacijo, dokler ne raziščejo vseh učinkov zdravil/cepiv? Kdo bo rekel, da so zdaj pa res vsi učinki pojasnjeni?

Dokler ni sodbe, da se neškodljivost ne da dokazat se cepivo uporablja. Glede uporabe cepiva se verjetno ničesar ne spremeni, le da bodo stroški dokazovanja o neškodljivosti sedaj pretežno na farmacevtskih podjetjih. Pa še to je bilo v bistvu že tudi do sedaj tako. Pojasnjenih bo po novem več morebitnih stranskih učinkov, vsi pa zelo verjetno nikoli.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

zmaugy ::

Verjetno bo težje prisilit starše da cepijo otroke s cepivom, kjer je farmacevtsko podjetje kakšno tožbo izgubilo in bodo to lahko počeli prostovoljno.

sumoborac ::

Očitno se bo nekaj gnilega premaknilo v deželi znanstveni. Glede na število novic glede ponarejanja/prirejanja/nepreverjanja znanstvenih člankov in raziskav, je kar prav, da se tukaj pritisne. Realno gledano, se študije varnosti izvedejo pri proizvajalcu. Kasnejše neodvisne študije so več ali manj neobstoječe, saj trenutni sistem nagrajevanja znanstevnikov/raziskovalcev v to ni usmerjen. Pa seveda pustimo NDA in nezmožnost neodvisnih študij :))

Imam občutek, da se znanstveniki prevečkrat postavljajo v vlogo nezmotljivih (drugače rečeno, če želiš karkoli dokazati drugače, rabiš študijo. Če študije ni, druga resnica za njih ne obstaja). Tukaj je sodišče naredilo kar pravilno in jim to sesulo. Če obstajajo drugi indici, potem sodišče LAHKO razmišlja o temu, da tožbo dopusti. Še vedno se gre case by case, tako da ne vidim nobene realne nevarnosti, da bi cepljenje čez noč opustili kar povsod.
Prid sm al pa tm ostan...

Smrekar1 ::

Vajenc je izjavil:


Dokler ni sodbe, da se neškodljivost ne da dokazat se cepivo uporablja.


Kako dokažeš neškodljivost? Že samo po verjetnostnem računu se bodo nekateri primeri bolezni pojavljale kmalu po cepljenju. Nič pogosteje kot po cepljenju, ampak tu in tam bo kdo kmalu po cepljenju zbolel, kar je sodišče razglasilo kot zadosten dokaz, da je bolezen povzročilo cepivo.

Edini način kako po tem standardu dokažeš neškodljivost cepiva je, da določen čas (3 mesece? 6 mesecev? deset let?) po cepljenju nihče ne zboli za nobeno boleznijo. Povedano drugače, vsako cepivo bi moralo poleg svoje osnovne funkcije hkrati še preprečevati vse druge bolezni, ki nastajajo iz vseh možnih vzrokov. Pripravljen sem trditi, da je to nemogoče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Vajenc ::

Smrekar1 je izjavil:

Vajenc je izjavil:


Dokler ni sodbe, da se neškodljivost ne da dokazat se cepivo uporablja.


Kako dokažeš neškodljivost?

Če je rekel, da je dobil multiplosklerozo zaradi cepiva, bodo (so?) verjetno znali (znanstveno) dokazati, da to ni povezano s cepivom.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Smrekar1 ::

Vajenc je izjavil:


Če je rekel, da je dobil multiplosklerozo zaradi cepiva, bodo (so?) verjetno znali (znanstveno) dokazati, da to ni povezano s cepivom.


Saj so dokazali. Iz sodbe je to kristalno jasno. Sodišče ni sprejelo znanstvenih razlogov z obrazložitvijo, da ker niso dokazali, da je zbolel zaradi drugih vzrokov (vzrok multiple skleroze ni znan) in ker je zbolel kmalu po cepljenju obstaja dovolj velika verjetnost, da je zbolel zaradi cepiva.

Saj ne, da po cepljenju ni nobenega porasta obolevnosti z MS. Znanstveno je dokazano, da povezava ne obstaja, vendar za sodišče tudi to ni bil dovolj dober dokaz in je odločilo na podlagi babjih čenč.

tikitoki ::

Smrekar1 je izjavil:

jype je izjavil:

Tudi Smrekar ima težave z razumevanjem prebranega, tako kot novinarji CNN.


Aja?

Prosim razloži kako je pravilno in citiraj dele, ki to dokazujejo. Povezavi imaš zgoraj.

tikitoki je izjavil:

Ce je vleiko primerov, ko pride do pojava dolocenih simptomov po cepljenju, potem je treba resno preuciti, ce obstaja se neodkrita povezava.


Saj to se dela. Pogledaš vse ki so dobili MS in določiš kakšna je verjetnost, da v določenem trenutku nekdo zboli. Potem ločiš podatke med tistimi, ki so bili cepljeni in tistimi, ki prej niso prejeli nobenega cepljenja in pogledaš ali obstaja kakšna statistična povezava, ali so po cepljenju zbolevali pogosteje ali ne. To so naredili (večkrat) in ugotovili, da take povezave ni. Po cepljenju ljudje ne zbolevajo za multiplo sklerozo nič pogosteje kot če se ne bi cepili.

Kakšno neodkrito povezavo bi ti iskal?


Ce ti ne razumes splosne trditve, ni moj problem.

Ce so to naredili, v cem je problem? Tozbo bo izgubila in to je to.

Vajenc ::

Smrekar1 je izjavil:

Vajenc je izjavil:


Če je rekel, da je dobil multiplosklerozo zaradi cepiva, bodo (so?) verjetno znali (znanstveno) dokazati, da to ni povezano s cepivom.


Saj so dokazali. Iz sodbe je to kristalno jasno. Sodišče ni sprejelo znanstvenih razlogov z obrazložitvijo, da ker niso dokazali, da je zbolel zaradi drugih vzrokov (vzrok multiple skleroze ni znan) in ker je zbolel kmalu po cepljenju obstaja dovolj velika verjetnost, da je zbolel zaradi cepiva.

Saj ne, da po cepljenju ni nobenega porasta obolevnosti z MS. Znanstveno je dokazano, da povezava ne obstaja, vendar za sodišče tudi to ni bil dovolj dober dokaz in je odločilo na podlagi babjih čenč.

No ja, multiplaskleroza ni najboljši primer, ker vzroki za nastanek te bolezni še niso povsem pojasnjeni.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

s1m0n ::

Točno tak!
Pri očetu so potrebovali 5 let, da so prišli do sklepa, da gre za MS (v Nemčiji, ne pri nas).
Vzroka ni, in ne bo znan!

To je pač takšna bolezen, ki pride iz nič...

Smrekar1 ::

Vajenc je izjavil:


No ja, multiplaskleroza ni najboljši primer, ker vzroki za nastanek te bolezni še niso povsem pojasnjeni.


To drži, ampak vemo, da se po cepljenju obolevnost za multiplo sklerozo ne poveča. Torej cepivo ne more biti vzrok. Korelacija ne pomeni vzorčnosti, ampak manjko korelacije precej dobro izključi vzročnost.

tikitoki ::

Pa smrekar. V razsodbi trdijo, da obstaja veliko takih primerov. Lahko pa das link ki dojazuje nasprotno.

Vajenc ::

Smrekar1 je izjavil:

Vajenc je izjavil:


No ja, multiplaskleroza ni najboljši primer, ker vzroki za nastanek te bolezni še niso povsem pojasnjeni.


To drži, ampak vemo, da se po cepljenju obolevnost za multiplo sklerozo ne poveča.

V primeru obveznega cepljenja to težko dokažeš, ker vzroki za multplo sklerozo še niso povsem pojasnjeni. Se pa z več raziskavami poveča tudi možnost za bolj točno pojasnitev teh vzrokov.

Bi pa npr. lahko dokazali, da določeni konzervansi in druge spojine ter njihove korelacije v določenem cepivu ne povzročajo zastoje srca. Posamezniku, ki je sumil v to, je to v večini primerov nemogoče dokazati. Farmacevtske družbe pa bodo sedaj prisiljene dokazati (vsakršne) pomisleke antivaxarjev. IMO je to pošteno in ena od poti, da se v "google dobi" obnovi zaupanje v cepiva.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Smrekar1 ::

tikitoki je izjavil:

Pa smrekar. V razsodbi trdijo, da obstaja veliko takih primerov. Lahko pa das link ki dojazuje nasprotno.


Daj me spomni, na čigavi strani je v naši pravni teoriji breme dokazov?

Vajenc je izjavil:


Bi pa npr. lahko dokazali, da določeni konzervansi in druge spojine ter njihove korelacije v določenem cepivu ne povzročajo zastoje srca.


V principu je nemogoče dokazati, da nekaj ne drži. Breme dokazov je zato vedno in povsod na osnovi dokazovanja odsotnosti pozitivnih dokazov. Če za neko stvar ne moreš dokazati, da ne drži, potem ne drži. Konkretno to se je naredilo že za vse blodnje antivaxxerjev.

Drugega kot to se niti ne da narediti. Kaj naj se torej naredi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

Pa smrekar. V razsodbi trdijo, da obstaja veliko takih primerov. Lahko pa das link ki dojazuje nasprotno.

Na celem svetu obstaja veliko primerov, ko so ljudje v enem tednu po cepljenju nerodno stopili in si zlomili gleženj. Pred cepljenjem nikoli niso imeli zloma. Kakšen je sklep? Da so si gleženj zlomili zaradi cepljenja?

A razumemo, da se določene stvari zgodijo naključno, neodvisno od cepljenja, a sočasno z njim?

A razumemo, da si bodo nekateri ljudje v naslednjem tednu zlomili gleženj - med njimi bodo taki, ki se bodo danes šli cepiti, pa tudi taki, ki se ne bodo šli?

Kaj pa, če bi rajši naredili študijo in iz iste populacije vzeli npr. 1000 ljudi, ki so se šli cepiti in 1000 ljudi, ki se niso šli cepiti. Nato pa pogledamo, kakšen procent cepljenih si je v roku 1 tedna zlomil gleženj ter kakšen procent necepljenih je v istem obdobju doletela ista nevšečnost. Če se procenta ne razlikujeta bistveno (za večjo natančnost moraš vzeti večje populacije in natančneje izbirat udeležence študij, da izključiš ostale dejavnike), potem ne moremo govoriti, da cepljenje povzroča zlom gležnja. Če pa bi si med cepljenimi gležen zlomilo 12%, med necepljenimi pa samo 0,5%, je pa to že resen indikator, da je s cepivom kaj narobe.
- Hoc est qui sumus -

fujtajksel ::

Smrekar1 je izjavil:

Vajenc je izjavil:


No ja, multiplaskleroza ni najboljši primer, ker vzroki za nastanek te bolezni še niso povsem pojasnjeni.


To drži, ampak vemo, da se po cepljenju obolevnost za multiplo sklerozo ne poveča. Torej cepivo ne more biti vzrok. Korelacija ne pomeni vzorčnosti, ampak manjko korelacije precej dobro izključi vzročnost.


Mogoče statistika tukaj ni merodajna, če gre za zelo redke pojave stranskih učinkov. Da je imunski sistem določenega človeka slučajno občutljiv na določeno cepivo ali pa da je šlo za določeno pokvarjeno cepivo. Zdravniki se žal ne na MS ne na imunski sistem kot celoto ne spoznajo dovolj, da bi si lahko dovolili avtoritativno trdit nasprotno (dokaz: vse neozdravljive fatalne in kronične avtoimune bolezni).

Sploh pa nobeni zdravniški statistiki glede cepljenja ne verjamem več kaj prida, čeprav načeloma verjamem da cepljenje deluje.

Smrekar1 ::

fujtajksel je izjavil:


Mogoče statistika tukaj ni merodajna, če gre za zelo redke pojave stranskih učinkov. Da je imunski sistem določenega človeka slučajno občutljiv na določeno cepivo ali pa da je šlo za določeno pokvarjeno cepivo. Zdravniki se žal ne na MS ne na imunski sistem kot celoto ne spoznajo dovolj, da bi si lahko dovolili avtoritativno trdit nasprotno (dokaz: vse neozdravljive fatalne in kronične avtoimune bolezni).


Za pokvarjeno cepivo ni šlo, ker bi sicer obstajalo xyz drugih takih primerov, ki so bili cepljeni istočasno.

Glede redkih interakcij je tako, da bi bile tam tožbe utemeljene samo v primeru, da je šlo za prisilno cepljenje, kar v tem primeru ni bilo res. Koliko je tega nekako vemo, enomestno število na deset milijonov ljudi, večina bo brez trajnih posledic.

Problem je samo v tem, da je verjetnost reda velikosti 1:100 000 000 sodišče ravnokar označilo za "verjetno razlago". Saj ne, da če vstaviš njegov riziko da zboli za hudo avtoimuno boleznijo za vsak posamezen mesec ugotoviš, da je verjetnost vsaj taka, kot da je genetsko občutljiv na to cepivo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

tikitoki ::

imagodei je izjavil:

tikitoki je izjavil:

Pa smrekar. V razsodbi trdijo, da obstaja veliko takih primerov. Lahko pa das link ki dojazuje nasprotno.

Na celem svetu obstaja veliko primerov, ko so ljudje v enem tednu po cepljenju nerodno stopili in si zlomili gleženj. Pred cepljenjem nikoli niso imeli zloma. Kakšen je sklep? Da so si gleženj zlomili zaradi cepljenja?

A razumemo, da se določene stvari zgodijo naključno, neodvisno od cepljenja, a sočasno z njim?

A razumemo, da si bodo nekateri ljudje v naslednjem tednu zlomili gleženj - med njimi bodo taki, ki se bodo danes šli cepiti, pa tudi taki, ki se ne bodo šli?

Kaj pa, če bi rajši naredili študijo in iz iste populacije vzeli npr. 1000 ljudi, ki so se šli cepiti in 1000 ljudi, ki se niso šli cepiti. Nato pa pogledamo, kakšen procent cepljenih si je v roku 1 tedna zlomil gleženj ter kakšen procent necepljenih je v istem obdobju doletela ista nevšečnost. Če se procenta ne razlikujeta bistveno (za večjo natančnost moraš vzeti večje populacije in natančneje izbirat udeležence študij, da izključiš ostale dejavnike), potem ne moremo govoriti, da cepljenje povzroča zlom gležnja. Če pa bi si med cepljenimi gležen zlomilo 12%, med necepljenimi pa samo 0,5%, je pa to že resen indikator, da je s cepivom kaj narobe.


A sem kje rekel, da se ne naredi szatisticne analize?
Mislim da si slabo prebral razodno.
Je bilo napisano, v primeru neobstoja zadostnih dokazov.
Ce so pokazali, da je tisto stevilo primerov statisticno nepomemembno, kje je problem?

Oz. Ce so dokazali, da je moznost za razvoj bolezni v necepljeni populaciji priblizno enaka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tikitoki ()

Smrekar1 ::

tikitoki je izjavil:


A sem kje rekel, da se ne naredi szatisticne analize?
Mislim da si slabo prebral razodno.
Je bilo napisano, v primeru neobstoja zadostnih dokazov.
Ce so pokazali, da je tisto stevilo primerov statisticno nepomemembno, kje je problem?

Oz. Ce so dokazali, da je moznost za razvoj bolezni v necepljeni populaciji priblizno enaka.


Saj to so na sodišču dokazali. Sodišče je presodilo, da to ni dovolj

Unknown_001 ::

What can be claimed without evidence, can also be dismissed without evidence.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

imagodei ::

tikitoki je izjavil:

A sem kje rekel, da se ne naredi szatisticne analize?

Zakaj bi delal še eno, če jih je bilo narejenih že nebroj?

tikitoki je izjavil:

Mislim da si slabo prebral razodno.

Mogoče sem jo res slabo prebral, ampak tisti del, kar sem jaz bral, se ne strinja z zaključki, ki jih vlečeš.

tikitoki je izjavil:

Je bilo napisano, v primeru neobstoja zadostnih dokazov.

Kaj pa so to, zadostni dokazi? Kako pa zdravilo pride na tržišče? A ne gre skozi klinične študije?

Ne rečem, lahko se zgodi Big time fuckup (Thalidomide @ Wikipedia - od takrat smo npr. že toliko napredovali, da se v času kliničnih študij preverja tudi vpliv zdravila na plod; nosečnicam ne predpisujemo cele vrste zdravil, prav tako pa zdravniki zelo konzervativno predpisujejo zdravila, ki nimajo dokazanega vpliva na razvoj nerojenega otroka, po principu če korist za nosečnico pretehta nad riziki za razvoj otroka), oziroma ne izključujem 100% možnosti korupcije in ponarejanja rezultatov v želji po zaslužku. Ampak, taki primeri, če se danes še sploh dogajajo, so redki in statistično pomembnega vpliva na zdravje ne moreš skriti na dolgi rok. IOW: vzorec se pojavi.

Če imamo pa luknjo v sistemu testiranja zdravil, ki jo lahko farmacevtska podjetja legalno izkoriščajo, potem imamo pa velikanski problem. Ampak - podatki kažejo, da takega problema nimamo. T.i. Povsem veljaven "Default position" je v tem primeru, da zdravilo ne povzroča stranskih učinkov, dokler ni dokazano, da jih povzroča.
- Hoc est qui sumus -

tikitoki ::

imagodei je izjavil:

tikitoki je izjavil:

A sem kje rekel, da se ne naredi szatisticne analize?

Zakaj bi delal še eno, če jih je bilo narejenih že nebroj?

tikitoki je izjavil:

Mislim da si slabo prebral razodno.

Mogoče sem jo res slabo prebral, ampak tisti del, kar sem jaz bral, se ne strinja z zaključki, ki jih vlečeš.

tikitoki je izjavil:

Je bilo napisano, v primeru neobstoja zadostnih dokazov.

Kaj pa so to, zadostni dokazi? Kako pa zdravilo pride na tržišče? A ne gre skozi klinične študije?

Ne rečem, lahko se zgodi Big time fuckup (Thalidomide @ Wikipedia - od takrat smo npr. že toliko napredovali, da se v času kliničnih študij preverja tudi vpliv zdravila na plod; nosečnicam ne predpisujemo cele vrste zdravil, prav tako pa zdravniki zelo konzervativno predpisujejo zdravila, ki nimajo dokazanega vpliva na razvoj nerojenega otroka, po principu če korist za nosečnico pretehta nad riziki za razvoj otroka), oziroma ne izključujem 100% možnosti korupcije in ponarejanja rezultatov v želji po zaslužku. Ampak, taki primeri, če se danes še sploh dogajajo, so redki in statistično pomembnega vpliva na zdravje ne moreš skriti na dolgi rok. IOW: vzorec se pojavi.

Če imamo pa luknjo v sistemu testiranja zdravil, ki jo lahko farmacevtska podjetja legalno izkoriščajo, potem imamo pa velikanski problem. Ampak - podatki kažejo, da takega problema nimamo. T.i. Povsem veljaven "Default position" je v tem primeru, da zdravilo ne povzroča stranskih učinkov, dokler ni dokazano, da jih povzroča.


Seveda, se nobenega dovoljenja za prodajo zdravil niso preklicali. Pa black boxi z hudimi stranskimi ucinki pri mnogih zdravilih, ki je bil dodan po odobritvi zdravila, je tudi pravljica? S tem je pokazano kako nesmisleno je tvoje stalisce glede rezultatov klinicnih preiskusov, kot absolutne resnice. Ocitno podrocje zelo slabo poznas, ce ne vidis problemov.
««
105 / 124
»»